Contenu du Sujet 8255

Auteur : ahasverus
Date : 04 janv.06, 20:25
Message : Saint Augustin avait affirme que celui qui meurt sans avoir ete baptise allait en enfer.
Puis au moyen age on [Saint Thomas?] avait pense que c'etait un peu dur de faire payer ceux qui n'y etaient pour rien, alors on a invente les limbes.
Paradis sans etre paradis, les limbes offrent la felicite sans la connaissance de Dieu.
Et bien au dernieres nouvelles, Rome va nous annoncer qu'il n'y plus de limbes, c'est illico presto a grand pentouse celeste. J'imagine que l'assenseur va etre encombre et qu'il y aura des files d'attente.
Je serais curieux de lire comment B XVI va justifier ca?
* Oups on s'est trompe
* Une longue demonstration philisophico theologique que seul les experts pourront comprendre ou on nous expliquera que blanc n'est pas necessairement blanc et noir n'est pas necessairement noir.

Vu les declarations precedentes, je m'attendrais plutot a la seconde option.

Auteur : nuage
Date : 04 janv.06, 20:37
Message : Genre un truc de vingts pages qui sera résumer en quelques mots: Tout le monde va au Paradis, quel qu'il soit, baptisé ou pas...

Auteur : proserpina
Date : 04 janv.06, 21:58
Message :

nuage a écrit :Genre un truc de vingts pages qui sera résumer en quelques mots: Tout le monde va au Paradis, quel qu'il soit, baptisé ou pas...

Il faut etre baptiser pour aller au paradis?
Maintenant encore?
C'est curieux qu'une ceremonie independante de notre volonté aie plus d'importance que les bonnes actions..

Auteur : ahasverus
Date : 04 janv.06, 22:18
Message : T'inquiete pas la mecreante

, on se retrouvera au Paradis toi et moi,

baptises ou pas

Auteur : proserpina
Date : 04 janv.06, 23:37
Message :

ahasverus a écrit :T'inquiete pas la mecreante, on se retrouvera au Paradis toi et moi, baptises ou pas

Ah géniaux les smileys

Moi le paradis j'y croire guère

et pour y aller les faits comptent ils moins que la foi?

Auteur : ahasverus
Date : 05 janv.06, 00:19
Message :

proserpina a écrit : Ah géniaux les smileys
Moi le paradis j'y croire guère

et pour y aller les faits comptent ils moins que la foi?

Pas important.
S'il'existe pas on s'en fout
S'il existe, ta place est reservee.
Tu ne sera jamais moche assez pour etre envoye chez Satan

Auteur : proserpina
Date : 05 janv.06, 00:42
Message :

ahasverus a écrit : Pas important.
S'il'existe pas on s'en fout
S'il existe, ta place est reservee.
Tu ne sera jamais moche assez pour etre envoye chez Satan

Ben t'es un amour aujourd'hui ... J'en suis toute chose

S'il existe , cela ne doit pas fonctionner comme sur terre, parce que cela doit etre 5000 fois plus surpeuplé

On aurait bien du mal à s'y retrouver, mais il y a peut être internet aussi

Certain qu'on retrouverai Nuage notre ange

Auteur : nuage
Date : 05 janv.06, 01:54
Message : Il y a un forum au Paradis?

Je trouve cette idée absolument géniale!

Auteur : Le Serpent
Date : 05 janv.06, 04:46
Message :

ahasverus a écrit :Saint Augustin avait affirme que celui qui meurt sans avoir ete baptise allait en enfer.
Puis au moyen age on [Saint Thomas?] avait pense que c'etait un peu dur de faire payer ceux qui n'y etaient pour rien, alors on a invente les limbes.
Paradis sans etre paradis, les limbes offrent la felicite sans la connaissance de Dieu.
Et bien au dernieres nouvelles, Rome va nous annoncer qu'il n'y plus de limbes, c'est illico presto a grand pentouse celeste. J'imagine que l'assenseur va etre encombre et qu'il y aura des files d'attente.
Je serais curieux de lire comment B XVI va justifier ca?
* Oups on s'est trompe
* Une longue demonstration philisophico theologique que seul les experts pourront comprendre ou on nous expliquera que blanc n'est pas necessairement blanc et noir n'est pas necessairement noir.

Vu les declarations precedentes, je m'attendrais plutot a la seconde option.

La position de l'Eglise est généralement de choisir l'option qui permet d'obtenir le plus de conversions... durant une ère de superstitions, il est nécéssaire de foutre la trouille aux baptisés potentiels pour les pousser à la conversion (option Saint Augustin). Quand tout le monde est baptisé est qu'on se pose des questions sur l'église, il vaut mieux démontrer que le bon dieu est bien gentil, meme avec les non baptisés (option Saint Thomas), mais on précise alors que les non baptisés en question doivent impérativement n'avoir jamais entendu parler de l'évangile, sinon, c'est un apostat.

Le plus dur, dans la vie de théologien, c'est de trouver une explication satisfaisante aux changements de dogmes pour raisons "politiques".

Auteur : Aubépine
Date : 05 janv.06, 05:32
Message : C'est marrant que ça vous pose problème l'existence ou non des limbes à un moment de l'histoire, selon le niveau socio-culturel de l'époque, etc.

Moi, je pense qu'un catholique aujourd'hui n'a vraiment plus besoin de cette notion et qu'il ne viendrait jamais à l'idée d'un bouddhiste de venir le titiller sur le sujet...

Auteur : Le Serpent
Date : 05 janv.06, 08:19
Message :

Aubépine a écrit :C'est marrant que ça vous pose problème l'existence ou non des limbes à un moment de l'histoire, selon le niveau socio-culturel de l'époque, etc.

Moi, je pense qu'un catholique aujourd'hui n'a vraiment plus besoin de cette notion et qu'il ne viendrait jamais à l'idée d'un bouddhiste de venir le titiller sur le sujet...

Ce n'est pas l'existence ou non des limbes qui nous intéresse, c'est le fait qu'un jour elles existent, et le lendemain elles cessent d'exister... selon la volonté du Saint Père... mais non celle du Père.

Auteur : ahasverus
Date : 05 janv.06, 18:30
Message : D'apres un article publie dans un grand hebdomadaire anglophone, la raison profonde derriere la suppression des Limbes aurait quelque chose a voir avec l'avortement.
Tous ces embryons qui n'ont pas pu devenir des etres humains ont du faire du lobbying et sont arrive a se faire entendre par l'Esprit Saint.

Comme dit Serpent, il est en effet etonnant que le "systeme celeste" sois sous le controle d'humains. Une chance que les limbes ne soient pas un dogme parce que la il y en a qui seraient coinces.

Le meme article utilise cet evenement pour demontrer que le saint pere a des serieux problemes dans ses priorites. Apres l'Eucharistie, les limbes. Que viendra t'il apres ca? Le sexe des anges?
Dire qu'il y a pas si longtemps un pape a pondu "Rerum Novarum".

Auteur : Aramis
Date : 05 janv.06, 21:36
Message : C'est pas si con cette histoire de supprimer les limbes ( qui n'ont jamais existées ).
Concernant les enfants qui mourraient avant le baptême, on ne pouvait pas écrire sans scandaliser qui que ce soit qu'il iraient en enfer, donc, on a inventé "les limbes". En supprimant cette connerie, on est obligé d'admettre donc, que les nouveaux nés mourrant dès leurs premières heures iront au paradis. Donc qu'il n'est point besoin d'être baptisé pour monter au ciel. Donc pas besoin d'être croyant non plus. Donc, même Proserpina pourra venir chanter "Jésus reviens" avec nous après sa mort... Génial non ?

L'air de rien, sous ses dehors de père fouettard, j'ai l'impression que ce Pape est quand même super coooool. On me dirait qu'il fume des joints parfois, que ça ne m'étonnerait pas.

Auteur : nuage
Date : 05 janv.06, 21:41
Message :

Aramis a écrit :C'est pas si con cette histoire de supprimer les limbes ( qui n'ont jamais existées ).
Concernant les enfants qui mourraient avant le baptême, on ne pouvait pas écrire sans scandaliser qui que ce soit qu'il iraient en enfer, donc, on a inventé "les limbes". En supprimant cette connerie, on est obligé d'admettre donc, que les nouveaux nés mourrant dès leurs premières heures iront au paradis. Donc qu'il n'est point besoin d'être baptisé pour monter au ciel. Donc pas besoin d'être croyant non plus. Donc, même Proserpina pourra venir chanter "Jésus reviens" avec nous après sa mort... Génial non ?

L'air de rien, sous ses dehors de père fouettard, j'ai l'impression que ce Pape est quand même super coooool. On me dirait qu'il fume des joints parfois, que ça ne m'étonnerait pas.

[img]http://yelims1.free.fr/Anges/Ange25.gif[/img

Auteur : ahasverus
Date : 05 janv.06, 21:59
Message :

nuage a écrit :

Fait attention a tes textes, nuage

Auteur : ahasverus
Date : 05 janv.06, 22:02
Message :

Aramis a écrit :C'est pas si con cette histoire de supprimer les limbes ( qui n'ont jamais existées ).
Concernant les enfants qui mourraient avant le baptême, on ne pouvait pas écrire sans scandaliser qui que ce soit qu'il iraient en enfer, donc, on a inventé "les limbes". En supprimant cette connerie, on est obligé d'admettre donc, que les nouveaux nés mourrant dès leurs premières heures iront au paradis. Donc qu'il n'est point besoin d'être baptisé pour monter au ciel. Donc pas besoin d'être croyant non plus. Donc, même Proserpina pourra venir chanter "Jésus reviens" avec nous après sa mort... Génial non ?

L'air de rien, sous ses dehors de père fouettard, j'ai l'impression que ce Pape est quand même super coooool. On me dirait qu'il fume des joints parfois, que ça ne m'étonnerait pas.

En tout cas il de chouette pompes.
Mais faut pas trop esperer, il croit fermement au diable alors l'enfer va encore avoir la vie dure pour un certain temps.

Auteur : nuage
Date : 05 janv.06, 22:44
Message :

ahasverus a écrit : En tout cas il de chouette pompes.
Mais faut pas trop esperer, il croit fermement au diable alors l'enfer va encore avoir la vie dure pour un certain temps.

Comme les chadocks

Auteur : Aramis
Date : 05 janv.06, 22:50
Message : Pour le Diable, c'est son problème ( j'y crois également figure toi...), mais pour l'Enfer, je tiens à préciser qu'aucuns concile à ce jour n'a jamais affirmé l'existence de l'enfer. Donc, comment nous menacer de ce qui n'existe pas ?

Auteur : septour
Date : 05 janv.06, 23:21
Message : le dernier pape aurait dit ceci: l'enfer est une vision de l'esprit ,pas un lieu physique.
quant au diable c'est une impossibilité en tant que créature de dieu.comme dieu ne fait pas d'erreur, en créant cet ange qui dechoiera,IL NE POUVAIT LE CREER QU'EN CONNAISSANCE DE CAUSE.LE DIABLE SERAIT LA CREATURE VOULU PAR DIEU.RIDICULE.!!!!
PAR CONTRE QUAND DES MILLIONS ET DES MILLIONS DE GENS PENSENT ET CROIENT QUE LE DIABLE EST UNE RÉALITÉ,NE PRENDRAIT IL PAS UNE CERTAINE FORME,N'APPELE TON PAS CELA UN ÉGREGORE;LA PENSÉE EST CRÉATRICE.

Auteur : ahasverus
Date : 05 janv.06, 23:59
Message :

Aramis a écrit :Pour le Diable, c'est son problème ( j'y crois également figure toi...), mais pour l'Enfer, je tiens à préciser qu'aucuns concile à ce jour n'a jamais affirmé l'existence de l'enfer. Donc, comment nous menacer de ce qui n'existe pas ?

Quel diable? Celui d'Exorciste I, II et III
Celui qui est chatouillieux a l'eau benite et ne parle que latin

T'as jamais pense qu'un etre aussi important soit limite au collectif d'une tranche de l'humanite c'est un peu etrange.
Les religions Asiatique n'ont pas ce concept du tout.

Heu Sept Tour est une fois de plus en plein dans son trip Esoterique

Égrégore

Énergie collective, née des pensées émises par plusieurs personnes, et orientée par elles vers un même but.
Ce mot est une métaphore de l'inconscient collectif de Jung, de certaines assemblées ésotériques.

Il y a des millions de gens qui croient que Elvis est toujours vivant. Ca ne va pas le rescusiter.

http://legardemots.tooblog.fr/?2005/07/08/284-egregore

pour ce qui est du diable, il est dans la bible.Il est normal que ceux qui lisent la bible y croient

Auteur : Aramis
Date : 06 janv.06, 01:25
Message : Le diable, c'est simplement l'absence de Dieu...

Le diable dont il est question dans le livre de Job discute avec Dieu, et est totalement intégré dans son dessein.
Celui des évangiles est une allégorie, certainement beaucoup plus proche de la réalité.

Auteur : medico
Date : 06 janv.06, 02:09
Message :

Aramis a écrit :Le diable, c'est simplement l'absence de Dieu...

Le diable dont il est question dans le livre de Job discute avec Dieu, et est totalement intégré dans son dessein.
Celui des évangiles est une allégorie, certainement beaucoup plus proche de la réalité.

c'est toi qui le dit car les évangiles parlent du diable comme une vérité et pas une allégorie

4 1 Jésus fut alors conduit par l’Esprit au désert pour y être tenté par le diable. 2 Il resta quarante jours et quarante nuits sans manger, après quoi il eut faim.
amoins que la faim lui a donné des visions

Auteur : septour
Date : 06 janv.06, 02:19
Message : a ahasverus
c'est exactement ce que j'ai dit a propos du mot egregore.merci d,abonder dans mon sens

Auteur : Aubépine
Date : 06 janv.06, 02:37
Message : Emission très intéressante ce matin sur Radio Notre Dame (aujourd'hui l'Eglise) parlant de science théologie et éthique entre autre avec un problème qui reste à résoudre (peut-être pas parmis les membres de ce forum qui ont parfois la science infuse

) : l'embryon.

Auteur : Saladin1986
Date : 06 janv.06, 06:51
Message : Les KTO ne croient plus à l'enfer????

Auteur : LumendeLumine
Date : 06 janv.06, 08:06
Message : Salut Ahasverus,

concernant ce que tu affirmes au sujet de Saint Augustin et de Saint Thomas d'Aquin, j'aimerais bien avoir les citations et les références.

Auteur : Falenn
Date : 06 janv.06, 08:46
Message : Si tout le monde va au paradis, à quoi sert l'enfer chrétien ?

medico a écrit :c'est toi qui le dit car les évangiles parlent du diable comme une vérité et pas une allégorie
4 1 Jésus fut alors conduit par l’Esprit au désert pour y être tenté par le diable. 2 Il resta quarante jours et quarante nuits sans manger, après quoi il eut faim.
amoins que la faim lui a donné des visions

40 jours sans manger et c'est seulement après qu'il a faim !!!!
Ca ne peut être qu'une allégorie ... ou un mythe.

Auteur : ahasverus
Date : 06 janv.06, 18:37
Message :

LumendeLumine a écrit :Salut Ahasverus,

concernant ce que tu affirmes au sujet de Saint Augustin et de Saint Thomas d'Aquin, j'aimerais bien avoir les citations et les références.

But even before the outbreak of the Pelagian controversy St. Augustine had already abandoned the lenient traditional view, and in the course of the controversy he himself condemned, and persuaded the Council of Carthage (418) to condemn, the substantially identical Pelagian teaching affirming the existence of "an intermediate place, or of any place anywhere at all (ullus alicubi locus), in which children who pass out of this life unbaptized live in happiness" (Denzinger 102).
This means that St. Augustine and the African Fathers believed that unbaptized infants share in the common positive misery of the damned, and the very most that St. Augustine concedes is that their punishment is the mildest of all, so mild indeed that one may not say that for them non-existence would be preferable to existence in such a state (De peccat. meritis I, xxi; Contra Jul. V, 44; etc.)
Augustin a invente l'enfer light

On the special question, however, of the punishment of original sin after death, St. Anselm was at one with St. Augustine in holding that unbaptized children share in the positive sufferings of the damned

It should be noted, however, that this poena damni incurred for original sin implied, with Abelard and most of the early Scholastics, a certain degree of spiritual torment, and that St. Thomas was the first great teacher who broke away completely from the Augustinian tradition on this subject, and relying on the principle, derived through the Pseudo-Dionysius from the Greek Fathers, that human nature as such with all its powers and rights was unaffected by the Fall (quod naturalia manent integra), maintained, at least virtually, what the great majority of later Catholic theologians have expressly taught, that the limbus infantium is a place or state of perfect natural happiness.

http://www.newadvent.org/cathen/09256a.htm
B XVI va avoir besoin de toute sa haute voltige intelectuelle pour contredire a la fois le "docteur angelique" et le principal defenseur du peche originel sans detruire tout l'edifice.

Auteur : ahasverus
Date : 06 janv.06, 18:52
Message :

septour a écrit :a ahasverus
c'est exactement ce que j'ai dit a propos du mot egregore.merci d,abonder dans mon sens

Oui mais c'est pas ca qui va faire apparaitre Lucifer.

Egregore est un concept, ca ne veut pas dire que ca marche.

C'est peut etre une illusion. Si ca marchait il y a longtemps qu'on le saurait.
L'inconscient collectif de Jung n'a rien a voir avec la creation
http://en.wikipedia.org/wiki/Collective_unconscious
Faut pas prendre ses desirs pour des realites.
Ca marche peut etre dans Star Treck, mais c'est tout.

Auteur : ahasverus
Date : 06 janv.06, 19:08
Message :

Aramis a écrit :Le diable, c'est simplement l'absence de Dieu...

Le diable dont il est question dans le livre de Job discute avec Dieu, et est totalement intégré dans son dessein.
Celui des évangiles est une allégorie, certainement beaucoup plus proche de la réalité.

Catechisme de l'ecole primaire.
Ou est Dieu? Dieu est partout, sur la terre et aux cieux.
S'il est partout, comment peut il etre absent?

Le Diable est un heritage des religions perses, comme le Zoroastrisme.

Satan est totalement absent dans l'Hindouisme

God is the Almighty and Supreme. So how can there be anything good or bad against It ? If the good things are the creation of God and bad things of some other evil force, will the gravitational force of the earth be attributed to God or the other force, as it is vital good element for us to live at the same time kills somebody who falls down from a high-rise building! In the system made by God, normally one gets to enjoy the good or bad things based on what have been their inclinations and the actions they made because of that. (This is called karma). There is no evil (satan type) against God.

Difficile a contredire

Auteur : ahasverus
Date : 06 janv.06, 19:09
Message :

Saladin1986 a écrit :Les KTO ne croient plus à l'enfer????

Plus pour logtemps en tout cas

Auteur : ahasverus
Date : 06 janv.06, 19:33
Message :

Aubépine a écrit :Emission très intéressante ce matin sur Radio Notre Dame (aujourd'hui l'Eglise) parlant de science théologie et éthique entre autre avec un problème qui reste à résoudre (peut-être pas parmis les membres de ce forum qui ont parfois la science infuse ) : l'embryon.

Pas besoin de science infuse. Le gros bon sens suffit.
Necessite fait loi.
Si les etudes sur les cellules souches permettent de sauver les quadriplegiques, Alzeimer et Parkinson, ainsi qu'un paquet d'autre maladies comme les insufissances cardiaques et le diabete, le statut de l'embryon sera vite decide.
Il y a 50 nouvelles universites en Chine, tous les ans. Les chinois ne sont pas connu pour s'embarasser de probleme d'ethique et les occidentaux vont se retrouver gros Jean comme devant devant un fait accomplis qu'il ne pourront qu'enteriner.
Le probleme va devenir une fois de plus la question des riches et des moins nantis.
Ceux qui ont du fric ne pourront etre empeche d'aller se faire soigner en Chine. On va se retrouver dans la situation de l'avortement: La Suisse ou les aiguilles a tricoter.
Alors les gouvernements occidentaux, sous la pression de la societe, n'auront d'autre choix que payer pour les charters ou mettre leur conscience dans leur poche et developper leur propres techniques.
La medecine s'est retrouve dans une situation similaire il y a quelques siecles avec les cadavres. La question ethique etait: peut on utiliser un cadavre comme un objet?
Tous ce que les fanatiques de l'ethique vont reussir a faire c'est donner a la chine et aux Indes une occasion de supplanter l'Occident judeo chretien dans un domaine de pointe indispensable.

Auteur : Aubépine
Date : 06 janv.06, 23:19
Message : Et alors Ahasverus ? Qu'est-ce qui te gêne ? Que l'on puisse se poser des problèmes d'éthique au mépris du pouvoir et de l'argent ou que l'on abandonne toute notion d'éthique pour le triomphe du pouvoir et de l'argent ?
Je précise, par avance, que problème d'éthique ne veut pas dire refus de tout changement mais questionnement face à de nouvelles découvertes...

Auteur : ahasverus
Date : 07 janv.06, 00:09
Message :

Aubépine a écrit :Et alors Ahasverus ? Qu'est-ce qui te gêne ? Que l'on puisse se poser des problèmes d'éthique au mépris du pouvoir et de l'argent ou que l'on abandonne toute notion d'éthique pour le triomphe du pouvoir et de l'argent ?
Je précise, par avance, que problème d'éthique ne veut pas dire refus de tout changement mais questionnement face à de nouvelles découvertes...

Si ta mere etait atteinte d'Alzeimer et toi cloue dans un fauteuil de paralytique, tu parlerais autrement.
Tu as vu des interview de Christofer Reeves [Superman] ou il parlait de son espoir d'une vie normale, de Michael J. Fox [Back to the future] qui a du abandonner sa carriere d'acteur a cause de la maladie de Parkinson, de Yasmina Ali Khan quand elle parle des derniers jours de sa mere, Rita Hayworth, morte d'Alzeimer.
Dis toi bien que ces gens la ont depense des fortunes pour trouver un remede.
Moi j'ai vu ma mere bouffee par la sclerose en plaque et sans etre milliardaire je connais la motivation.
Je te jure que je n'avais aucune idee de blablater d'ethique a propos de l'embryon.

Ai je parle de gros sous ou de remedes?
Pourquoi immediatement donner une allure venale a tout ce qui ne plait pas? Le fric ca salit alors allons y.
Ah les gros sous de ceux qui auront le fric pour aller se faire soigner a Shangai ou Bombay tandis que les pauvres cloches devront de contenter de mourir a petit feu.
Oui, ces gros sous la on devrait peut etre pas en parler.

Oui je sais que je choque, je sais que je ne suis pas PC et que je suis iconoclaste, mais on ne perds rien a affronter la verite en face.
Les beaux sentiments c'est tres joli, malheureusment la vie ne le voit pas de cette maniere.
En 1950 les "faiseuses d'anges" etaient guilotinees, en 2005 elles sont remboursee par la SECU.
Se mettre la tete dans le sable n'a jamais rien amene.

Auteur : Aubépine
Date : 07 janv.06, 00:41
Message : Tu réponds à côté Ahasverus. L'éthique par rapport à l'embryon est de savoir :
1/ si c'est une vie ou pas.
2/ si c'est une vie, faut-il la sacrifier au bénéfice d'une autre ?

Tu donnes l'impression d'avoir ta réponse. Je suis certes un imbécile, mais je ne suis pas le seul à qui cela pose problème.

Auteur : septour
Date : 07 janv.06, 07:37
Message : l'embryon n'est pas plus un étre humain que la chrysalide n'est un papillon.
les deux sont vivants,mais ne sont que des promesses.

Auteur : Aubépine
Date : 07 janv.06, 07:55
Message :

septour a écrit :l'embryon n'est pas plus un étre humain que la chrysalide n'est un papillon.
les deux sont vivants,mais ne sont que des promesses.

Je crois que les japonais ont cette conception de la conception (celle de la chrysalide et du papillon). Ils considèrent l'être vivant à partir du moment où il est né.
Par conséquent, une femme enceinte qui va accoucher et qui a un accident de voiture en allant à la maternité, ne peut se prévaloir du dommage causé à son futur bébé. Ce n'est pas un être humain...
Je précise tout de suite, que juste avant la naissance, il s'agit d'un foetus mais qu'il n'y a aucun "saut" miraculeux entre le stade d'embryon et de foetus. L'embryon devient foetus quand "il n'a plus qu'à se développer".
Le raisonnement reste le même. Une minute avant d'être foetus, il est embryon et pas tellement différent... etc.
L'attitude de l'Eglise est de considérer l'embryon comme un être vivant à partir du moment où l'ovule est fécondé par le spermatozoïde. A partir de là, sauf interruption naturelle ou non d'ailleurs, il se développera tranquillement jusqu'à naître 9 mois plus tard. Il semblerait pour beaucoup que défendre les droits de l'embryon est monstrueux... Ah bon ???

Il me semble que ça peut se discuter ou, au minimum, que cette notion puisse être d'ordre éthique...

Auteur : LumendeLumine
Date : 07 janv.06, 14:50
Message : Pour répondre au sujet, je me suis donné la peine de lire entièrement l'article proposé par Ahasverus, et voici les explications qu'il donne lui-même au problème:

- Il ne faut pas confondre l'autorité particulière de Saint Augustin avec l'autorité infaillible du magistère de l'Église Catholique.

- Saint Augustin et le Concile de Carthage devaient condamner la proposition pélagienne selon laquelle il existait un lieu de bonheur naturel, puisque celle-ci était basée sur un refus de la doctrine du péché originel, et identifiait ce lieu avec la "vie éternelle" dont parle le Nouveau Testament.

- Ce qu'a voulu réellement signifier le concile de Florence par ces mots "Ceux qui meurent dans le péché originel descendent en Enfer" est simplement qu'ils sont exclus à jamais de la vision béatifique de Dieu. En ce sens, ils sont réellement damnés: ils n'ont pas atteint leur destinée surnaturelle, et ceci constitue objectivement un véritable châtiment. Ainsi, le Concile de Florence ne nie pas la possibilité d'un bonheur subjectif naturel parfait, ce qui fut ensuite soutenu par Saint Thomas d'Aquin.

À vrai dire, l'Église, sans avoir encore défini précisément le dogme à ce sujet, nous encourage aujourd'hui à l'espoir en la miséricorde de Dieu; cependant, " On ne peut que l'espérer et sans rien en dire de plus, car si l'on sait que Dieu est sage et miséricordieux, on ne connaît pas parfaitement sa miséricorde et sa sagesse et on ne peut donc pas dire que sa miséricorde et sa sagesse exigent que l'enfant mort sans baptême avant l'usage de sa raison ait la vision béatifique. " Précisions sur le sort des enfants morts sans baptême

Auteur : ahasverus
Date : 07 janv.06, 21:44
Message :

Lumen a écrit : Pour répondre au sujet, je me suis donné la peine de lire entièrement l'article proposé par Ahasverus, et voici les explications qu'il donne lui-même au problème:

Lumen est en train de nous donner un avant gout de la logique vaticane pour demolir "en beaute" un concept acquis depuis des siecles qui tout a coup recoit un eclairage different.
Une logique ou tout s'explique meme l'illogique.
Les theologiens du monde entier vont prendre leur pied pour "analyser" les arguments de B XVI. Ils doivent avoir commence a affuter leurs crayons depuis longtemps.

Dur, dur de refuser le ciel aux embryons qui finissent dans une pompe ou avec la pilule du lendemain. Ni Saint Augustin, ni le "docteur Angelique" n'avaient pense a la loi Veil ou Rae Vs Wade.

Aubepine a écrit : Tu réponds à côté Ahasverus. L'éthique par rapport à l'embryon est de savoir :
1/ si c'est une vie ou pas.
2/ si c'est une vie, faut-il la sacrifier au bénéfice d'une autre ?

Tu donnes l'impression d'avoir ta réponse. Je suis certes un imbécile, mais je ne suis pas le seul à qui cela pose problème.

Que non je ne suis pas a cote.
Je ne donne pas de reponce, je constate, c'est tout.
Je parle de ceux qui ne se posent pas la question et vont forcer ceux qui se sont pose la question d'apporter les reponces differentes de celles qu'ils donnent aujourd'hui.
A quoi sert de poser une question dont la reponce
1) Viendra d'ailleurs
2) Sera imposee
3) Si la dissection de cadavres est une indication, dans 500 ans la question sera depuis longtemps passee aux oubliettes

Il semblerait pour beaucoup que défendre les droits de l'embryon est monstrueux... Ah bon ???

Et si on parlait des droits de celle pour qui l'avortement est une question de vie ou de mort? A entendre tous ces theologiens en pantoufles, elle n'a que le droit de crever.
Les droits de l'embryon seront toujours definis par des considerations intangible, la gamine violee, elle, elle est bien tangible.
La masturbation intellectuelle contre la mort dans d'atroces souffrances, meme rien que devant deux vies foutues, y a pas photo.

Auteur : proserpina
Date : 07 janv.06, 23:55
Message :

ahasverus a écrit :../...
Et si on parlait des droits de celle pour qui l'avortement est une question de vie ou de mort? A entendre tous ces theologiens en pantoufles, elle n'a que le droit de crever.
Les droits de l'embryon seront toujours definis par des considerations intangible, la gamine violee, elle, elle est bien tangible.
La masturbation intellectuelle contre la mort dans d'atroces souffrances, meme rien que devant deux vies foutues, y a pas photo.

J'acquiesce en tout point!!

D'autant que ce genre de débat est completement à coté de la plaque.

Soyons honnêtes et réalistes , s'il vous plait!
La contraception comme l'avortement existe depuis la nuit des temps.
En aucun cas vous ne pourrez interdire l'avortement.

Vos beaux discours n'y pourront jamais rien changer : si une femme qui vient de tomber enceinte ne veut pas de cet enfant et qu'elle veut avorter, elle le fera.
Elle le fera parce que c'est son corps, parce que cela ne regarde qu'elle et que vous n'arriverez jamais à lui faire penser le contraire!
Il deviendra un enfant quand son ventre commencera à grossir, losqu'elle le sentira bouger..

Interdire l'avortement reviendrait à quoi dans la pratique :
-Tout d'abord se serait s'attaquer directement aux droits des femmes à disposer de leur corps
-remplacer les avortements médicalisés par des avortements clandestins avec les conditions désastreuses que l'on connait
-accentuer la fracture sociale puisque les riches iront avorter en suisse ou en Gb et les pauvres se mutileront avec une epingle à tricoter...

Je rapelle qu'environ 7000 à 10 000 irlandaises vont chaque année avorter chez tony blair

J'indique aussi ce chiffre effarant :
GABON: Les avortements clandestins causent plus d'un quart des décès maternels
-En europe en tout cas, cette situation est inenvisageable car on prendrait les armes pour défendre ce droit élémentaire.

http://www.irinnews.org/FrenchReport.as ... rique_de_l

On peut débattre de la l'avortement sur le nombre de semaines d'ammenorhée et c'est aux specialistes de répondre (ce qu'ils ont fait du reste)

Il est inutile de culpabilser comme certains le font stupidement les femmes en leur disant qu'elles commetent un meurtre, mais ils est plus facile de jeter l'anathème que d'essayer de comprendre la vie.. et les femmes

C'est aux parents de choisir. Ou a la mère si elle est seule. Ne pas leur laisser ce droit est innacceptable.

les differentes obédiences peuvent inciter leurs ouailles à preferer ne pas avorter, mais remettre en cause le droit à l'avortment est une ingérence absolue, et une offense faites aux femmes!

Auteur : bsm15
Date : 08 janv.06, 00:54
Message : Et, dites, si on posait le problème autrement ?

Sans chercher à savoir si l'avortement est un plus grand ou un moindre mal, il est certain que c'est un mal. (Psychiquement c'est quelque chose de... enfin imaginez-vous, la femme qui a un enfant après avoir avorté, et qui se pose la question sans cesse : et si l'autre avait-été là comment aurait-il été ? - entendu personnellement plusieurs fois, elles considéraient cela comme une torture morale insupportable ; connu un cas de suicide suite à ce phénomène, d'ailleurs ; RIP).

Alors, si on limitait l'avortement aux cas vraiment difficiles (qui heureusement en France sont une minorité) : mineures de 16 ans, viols, détresse financière, handicap grave, risque pour la vie de la mère ?
Et si, même dans ces cas, on se bougeait un peu pour faire en sorte que le moins possible de femmes soient obligées d'en arriver là ?

Ce ne sont pas 250000 avortements par an que nous aurions en France, mais 10000. Renseignez-vous, allez voir un psychiatre, demandez-lui combien il voit passer de femmes dont la vie a été bousillée par un avortement. Il a été interdit de parler de cela pendant des années (l'avortement étant soi-disant un droit imprescriptible, une conquête pour les femmes... tu parles), mais aujourd'hui les langues commencent à se délier. Espérons que les choses vont changer.

Je tiens à préciser que, contrairement à ce que prétendent les assos de planning familial et autres, les syndromes post-avortement ne sont absolument pas dus à une soi-disant condamnation morale par leur entourage des femmes qui avortent. Aujourd'hui, l'avortement est très largement accepté, en France tout au moins. Ce qui est grave, c'est d'en faire un acte anodin. C'est que des femmes (et j'en connais dans ce cas) avortent pour faire plaisir à leur copain sans se rendre compte véritablement de ce qu'elles font... ce qui ne leur épargne pas les dépressions en cascade quelques années plus tard.

Auteur : LumendeLumine
Date : 08 janv.06, 07:40
Message : À ce que je sache, le dogme ne s'est pas prononcé sur le sujet (l'existence d'un lieu intermédiaire entre le Ciel et l'Enfer où vont les âmes des enfants morts sans baptême). Il y a eu différentes positions parmi les docteurs de l'Église à ce sujet mais on peut en retenir ceci:

1. Premièrement, il faut rappeler la vérité première et essentielle du Christianisme, à savoir que la personne réelle et historique du Christ, vrai Dieu et vrai homme, par sa Résurrection et donc sa victoire éternelle sur la mort, est la voie de la vie surnaturelle, de la vie de parfaite communion avec Dieu et les hommes que constitue le Ciel.

2. En dehors de cette voie, les hommes sont "naturellement" damnés, c'est-à-dire qu'ils héritent du péché originel qui prive l'Homme de la vie d'intimité avec Dieu. Dans sa bonté infinie, Dieu a voulu tout de même donner à l'Homme une nouvelle voie de salut, qui est l'incorporation à sa propre Vie, celle de son Verbe qui resplendit dans la Résurrection. Cette incorporation est un sacrement que nous connaissons sous le nom de baptême.

3. Pour formuler la chose négativement, donc, on ne va pas au Ciel sans baptême. Ce sont là les paroles mêmes du Christ et la tradition ininterrompue de l'Église sur maintenant plus de deux millénaires. Il s'ensuit logiquement qu'il ne faut pas s'attendre à ce que les enfants morts sans baptême puissent accéder à la vision béatifique.

4. Sans que le dogme se soit prononcé au sujet de leur sort, l'Église nous invite à implorer la miséricorde du Père à leur égard et à espérer tout de même en leur salut.

Auteur : proserpina
Date : 08 janv.06, 10:10
Message :

bsm15 a écrit :Et, dites, si on posait le problème autrement ?

Sans chercher à savoir si l'avortement est un plus grand ou un moindre mal, il est certain que c'est un mal. (Psychiquement c'est quelque chose de... enfin imaginez-vous, la femme qui a un enfant après avoir avorté, et qui se pose la question sans cesse : et si l'autre avait-été là comment aurait-il été ? - entendu personnellement plusieurs fois, elles considéraient cela comme une torture morale insupportable ; connu un cas de suicide suite à ce phénomène, d'ailleurs ; RIP).

Alors, si on limitait l'avortement aux cas vraiment difficiles (qui heureusement en France sont une minorité) : mineures de 16 ans, viols, détresse financière, handicap grave, risque pour la vie de la mère ?
Et si, même dans ces cas, on se bougeait un peu pour faire en sorte que le moins possible de femmes soient obligées d'en arriver là ?

Ce ne sont pas 250000 avortements par an que nous aurions en France, mais 10000. Renseignez-vous, allez voir un psychiatre, demandez-lui combien il voit passer de femmes dont la vie a été bousillée par un avortement. Il a été interdit de parler de cela pendant des années (l'avortement étant soi-disant un droit imprescriptible, une conquête pour les femmes... tu parles), mais aujourd'hui les langues commencent à se délier. Espérons que les choses vont changer.

Je tiens à préciser que, contrairement à ce que prétendent les assos de planning familial et autres, les syndromes post-avortement ne sont absolument pas dus à une soi-disant condamnation morale par leur entourage des femmes qui avortent. Aujourd'hui, l'avortement est très largement accepté, en France tout au moins. Ce qui est grave, c'est d'en faire un acte anodin. C'est que des femmes (et j'en connais dans ce cas) avortent pour faire plaisir à leur copain sans se rendre compte véritablement de ce qu'elles font... ce qui ne leur épargne pas les dépressions en cascade quelques années plus tard.

Ah aah c'est de la desinformation pur et dur

Merci d'avancer des preuves crédibles de tes chiffres

L'avortement n'est en aucun cas anodin, c'est une situation deseperée et personne n'en doute

Justement parce que c'est une situation terrible, il y a fort peu d'abus. (sauf sur les sites des Ktos ultras qui font des gorges chaudes du moindre cas fallacieux

)

Soyons realistes, l'avortement n'est pas une chose facile, et depuis sa légalisation en France il n'y a quasiment pas d'augmentation du nombre d'avortement alors que la population a conséquemment augmentée, et qu'il est possible plus tardivemnt , CQFD

Les depressions en cascades ne sont pas plus le fait d'un avortement qu'une grossesse non désirée!
Il est completement inconsequent de refuser l'avortement à une femme qui ne veut pas cet enfant non désiré, du rste, elle ne l'auras pas, elle ira se faire avorter en suisse ou se debrouillera dans sa baignoire avec une aiguille à tricoter!

De plus, tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut limiter au maximum le nombre d'avortement! Et que pour cela la contraception, le preservatif , la pilule du lendemain et l'information doivent etre efficacement à la portée de tous

Ce n'est pas à toi de decider, ni au vatican, ni au pape

c'est au parents!

Bien sur l'avortement est une chose difficile, j'en suis plus que conscience, c'est un choix terrible, mais quand la femme le prend , il est pris!

Il n'est absolumenet pas question de le limiter à des cas pré-établis!

Au nom de quoi du reste??

Au nom de quoi te permettrais tu de decider à la place d'une femme qui dispose de son corps et de son esprit ce qui est mieux pour elle??

Au nom de dieu?? certainemnt pas!!! Logiquement cela ne devrait alors concerner que les catholiques quand le pape parle, les américains quand c'est bush

ou les musulmans quand c'est l'iman du coin.

De surcroit, je rappelle qu'au nom de dieu on a justifié les pires massacres .. encore aujourd'hui... Ceux qui citent dieu pour soi-disant proterger l'embryon sont les meme qui faisaient griller les hérétiques, ou qui refusaient aux femmes l'accés au études

Les fondamentalistes n'ont jamais été une référence, ou alors seulemnt négative.... on peut tout justifier au nom de Dieu, c'est bien la preuve que la seule chose qui importe c'est le siimple bon sens..

La seule chose qui est valable sont les lois de la république (pour les républiques en tout cas) , et le clergé n'a absolument pas le droit d'interferer

Auteur : Aubépine
Date : 08 janv.06, 11:26
Message : Ma question était seulement : l'embryon est-il ou non un être humain ?
Quand devient-on un être humain ?
J'ai du mal à comprendre que l'on puisse débattre sur l'avortement avant d'avoir commencé par répondre à cette question...

Auteur : proserpina
Date : 08 janv.06, 11:32
Message :

Aubépine a écrit :Ma question était seulement : l'embryon est-il ou non un être humain ?
Quand devient-on un être humain ?
J'ai du mal à comprendre que l'on puisse débattre sur l'avortement avant d'avoir commencé par répondre à cette question...

Oui , tu as raison

Est ce à nous de répondre? En france, dans le droit français, l'embryon n'est pas un etre humain. Les legislateurs ont répondus

Pour moi c'est la bonne réponse, c'est une possibilité d'etre humain...

Auteur : bsm15
Date : 08 janv.06, 11:58
Message : Le problème, c'est que ce n'est pas au législateur de dire ce qui est un être humain et ce qui ne l'est pas. D'ailleurs, ce n'est pas le législateur qui a affirmé que l'embryon était "un être humain potentiel" (?!) mais le Comité national consultatiof d'éthique.
Je crois qu'il faut s'insurger contre ce terme d'"être humain potentiel" (et ça n'a rien à voir ni avec le clergé, ni avec l'Eglise, ni avec le catholicisme, ni avec le christianisme, ni avec aucune religion).

Le problème ne me paraît pourtant pas si compliqué : il y a continuité dans l'existence d'une certaine entité de la conception à la mort, tout le monde est d'accord là-dessus (aucun ajout ; c'est toujours l'entité qui assimile des substances extérieures à elle-même). Tu peux apporter tout ce que tu veux à un spermatozoïde, il ne deviendra pas embryon, idem pour un ovule. L'entité (appelons-la comme cela pour l'instant) est donc constituée à l'instant de la conception, où elle devient le maître-d'oeuvre de son propre développement (tout en restant dépendante de sa mère, bien sûr ; mais laissez donc un nourrisson tout seul 24 heures...). Le problème c'est : l'essence. Y a-t-il un moment où l'essence de la dite entité est modifiée ? Quel serait le critère discriminant entre un individu adulte ayant droit à la vie et une chose sans valeur pouvant être supprimée indifféremment (c'est quand même ce qu'a affirmé le Conseil d'Etat... sic !) ? La taille ? Il y a des variations considérables de taille dans l'espèce humaine d'un âge à l'autre. On ne tue pas les nourrissons, que je sache. Le nombre d'organes ? On ne tue pas les amputés, ni les dialysés, aux dernières nouvelles. La conscience d'exister ? Un nourrisson ne l'a sans doute pas, chez un psychotique elle peut être fortement altérée. On ne tue pas les psychotiques. L'apparition de l'âme, pour les croyants ? Qui serait assez prétentieux pour distinguer avec certitude un être doté d'une âme d'un être qui n'en est pas doté, alors qu'il y a continuité dans l'existence d'un moment à un autre.

La vérité, c'est que personne n'est capable de fixer de limite temporelle entre la chose et l'être humain après l'instant de la conception... La réponse est donc claire : si ce qui est conçu n'est pas un être humain à l'instant de sa conception, il est impossible de déterminer le moment auquel l'entité conçue deviendrait un être humain. Donc, et ab absurdo, l'entité conçue est un être humain dès l'instant de sa conception.

Ce qui est très amusant, c'est j'ai réussi à faire admettre cela par des gens qui sont loin d'être stupides et sont des pro-choice endurcis. Mais après, ils refusent d'en tirer les conséquences logiques et d'affirmer : dans l'avortement il y a disparition d'un être humain.

D'où ma conclusion : les gens ne pensent pas que l'embryon est un être humain parce qu'ils sont pour l'avortement et veulent le justifier. Pas l'inverse.

Auteur : proserpina
Date : 08 janv.06, 12:12
Message :

bsm15 a écrit :Le problème, c'est que ce n'est pas au législateur de dire ce qui est un être humain et ce qui ne l'est pas. D'ailleurs, ce n'est pas le législateur qui a affirmé que l'embryon était "un être humain potentiel" (?!) mais le Comité national consultatiof d'éthique.
Je crois qu'il faut s'insurger contre ce terme d'"être humain potentiel" (et ça n'a rien à voir ni avec le clergé, ni avec l'Eglise, ni avec le catholicisme, ni avec le christianisme, ni avec aucune religion).

Je suis désolé mais en droit français, ce sont les legislateurs qui ont la responsabilité de la désicion

, or en droit français, l'mbiyon n'est pas un etre humain.

Il est evident que le comité national consultatif d'ethique (le CCNE) a son mot a dire, mais il est "consultatif"

Du reste il n'a pas été consulté pour l'arret Perruche!! Et c'est bien dommage car pour une bourde c'est une bourde!

Je n'ai pas employé le terme d'etre humain potentiel , et du reste je m'en moque completement.

Insurge toi autant que tu veux, cela ne change rien au fait qu'il ne s'agti pas d'un etre humain

le terme est peut être mal choisi, mais cela veut dire ce que cela veut dire

en droit on considère qu'il n'est pas "autrui"

edité

au fait la comparaison avec un nourisson que l'on ne peut laisser 24 heures est plutot rigolote

J'ai laissé mes nourrissons bien plus de 24 heures sans dommage, mais je n'ai jamais réussi à refiler l'embryon au papa meme 5 mn

Auteur : Aubépine
Date : 08 janv.06, 12:37
Message : Proserpina, c'est pas très sport de botter en touche comme tu le fais et d'utiliser la dérision dans un problème aussi grave...

J'apprécie beaucoup le message de bsm15 qui rejoint totalement mon point de vue.
Je suis surpris que tu te réfères aussi aveuglément à la loi. Là n'est pas le propos. Il y a quelques décennies, la peine de mort était légale en France et l'avortement interdit. Aujourd'hui, c'est l'inverse. Les lois évoluent. C'est ainsi.
Mais là, on discute. Tu es farouchement pour l'avortement. OK ! Mais j'espère que tu as un avis qui va au-delà des lois. Je suppose que si tu vivais en Irlande, par exemple, tu aurais un avis contraire à la loi. Je suppose donc que tu as dû te faire ton opinion sur l'avortement après avoir répondu à cette question que je te repose : quand est-on un être humain pour toi et sur quels critères ?

Auteur : proserpina
Date : 08 janv.06, 12:51
Message :

Aubépine a écrit :Proserpina, c'est pas très sport de botter en touche comme tu le fais et d'utiliser la dérision dans un problème aussi grave...
J'apprécie beaucoup le message de bsm15 qui rejoint totalement mon point de vue.
Je suis surpris que tu te réfères aussi aveuglément à la loi. Là n'est pas le propos. Il y a quelques décennies, la peine de mort était légale en France et l'avortement interdit. Aujourd'hui, c'est l'inverse. Les lois évoluent. C'est ainsi.
Mais là, on discute. Tu es farouchement pour l'avortement. OK ! Mais j'espère que tu as un avis qui va au-delà des lois. Je suppose que si tu vivais en Irlande, par exemple, tu aurais un avis contraire à la loi. Je suppose donc que tu as dû te faire ton opinion sur l'avortement après avoir répondu à cette question que je te repose : quand est-on un être humain pour toi et sur quels critères ?

La je ne comprends pas trop

Concernant l'Irlande, c'est toi qui botte en touche

Personne ne doute que l'Irlande est inféodé au vatican, leurs lois sont fort curieuses d'ailleurs à ce sujet et completement illogique justement en tant que statut de l'embryon puisque l'avortement est permis "sous condition" mais pas sur le territoire irlandais

C'est krétins à plus d'un titre :
-s'il est permis, alors pourquoi pas sur le territoire irlandais
-s'il est permis alors pourquoi sous condition? soit l'embryon est un etre humain soit il ne l'es pas, on ne permet pasl'homicide meme sous condition

pour la suite, peut etre que tu as raison, je m'en refère trop à la loi, je devrais davantag m'en refere aux droits des femmes, et au simple bon sens...
C'etais surtout pour exprimer que la position du vatican n'a strictement aucune valeur pour la loi française, et que dieu merci

il n'arrive pas à avoir l'influence qu'il continue malheureusement d'excercer en Italie par exemple.

et puis
excuse moi mais je trouve ma réponse tout à fait adapté à

mais laissez donc un nourrisson tout seul 24 heures...

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