Résultat du test :

Auteur : Gerard
Date : 05 janv.06, 20:10
Message : Je sors d'un débat dans la section "islam" et Jack2b m'a envoyé dans les dents une référence biblique qui change pas mal de choses dans ma vision des religions.

Jusqu'à présent, j'imaginais que juifs et chrétiens étaient des religions évolutives car les prophètes étaient considérés comme étant seulement "inspirés par Dieu". En clair : ils ne font que nous donner LEUR opinion, pas la parole de Dieu en direct (hormis le fameux passage des 10 commandements). Et effectivement, les lois du Lévitique par exemple, sont trés violentes mais ne prétendent pas être "des ordres directs" de Dieu; C'est juste un choix fait par des hommes espérant ainsi se rapprocher de Dieu (donc ça se discute).

Alors que les musulmans considèrent que c'est la parole de Dieu intégrale qui se trouve dans le Coran. (Dès lors, pas d'évolution possible).

Pourtant, on trouve ceci dans la Bible, "LE LIVRE DES NOMBRES" qui dit :

15.31 : Il a méprisé la parole de l'Éternel, et il a violé son commandement: celui-là sera retranché, il portera la peine de son iniquité.

15.32 : Comme les enfants d'Israël étaient dans le désert, on trouva un homme qui ramassait du bois le jour du sabbat.

15.33 : Ceux qui l'avaient trouvé ramassant du bois l'amenèrent à Moïse, à Aaron, et à toute l'assemblée.

15.34 : On le mit en prison, car ce qu'on devait lui faire n'avait pas été déclaré.

15.35 : L'Éternel dit à Moïse: Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera hors du camp.

15.36 : Toute l'assemblée le fit sortir du camp et le lapida, et il mourut, comme l'Éternel l'avait ordonné à Moïse.


"L'Eternel dit" ? Donc c'est la parole directe de Dieu ? Comme quand il a donné les 10 commandements ?

Et il ordonne la mise-à-mort d'un homme par d'autres hommes ?!!!

Où est son amour ? Où est son respect du libre-arbitre des hommes ? Où est son "Tu ne tueras point" ?

Pourquoi Juifs et Chrétiens ne respectent plus cet ordre ? Parce qu'ils ont évolués ? Parce que trouver écrit : "L'Eternel dit" n'est plus une garantie d'authenticité ? (Et donc qu'on suppose que Dieu n'a pas vraiment donné cet ordre à Moïse ?)

Mais dans ce cas, qu'est-ce qui empêche l'Islam de suivre la même évolution ?

...

Auteur : IIuowolus
Date : 05 janv.06, 21:18
Message : ça dépends toujours comme on interprete la chose...

Personellement, je pense que le dieu de l'ancien testament et celui du nouveau et pas le même.

Celui de l'ancien testament est unique et jaloux et ses seul actes consiste à nous honorer de son gourou ou à nous dirent comment l'évité.

Tandis que dans le nouveau, il est moins jaloux, moins unique, il se veux amour et aspire à notre salut.

Peux-être celà s'explique pas leur condition de vie totalement différente
ou les juifs représentait une élite et donc astreinte à une haute exigence d'elle-mêmes d'ou le complexe de l'auto-flagellation.

Tandis que les chrétiens et autres paien les ayant rejoinds, recherchait de l'amour, de la reconnaissance et de la compassion.

Voilà comme on dit la voix du peuple la voie de dieu et encore aujourd'hui
pas mal de gens sont completement influencer par le regards des autres
et le quand diras-t-on.

Cette petit voie interieur qui vous dit non fait pas ça tu vas faire un connerie et passée pour un con.

Certain avance l'hyppothése, qu'à cette époque le cerveau n'était pas dentique au notre et que leur voie intérieur s'exprimait de manière plus forte, ce qui leur aurais donner l'impression d'être sous l'oeil d'un dieu
et de ses anges...

Voilà comment je vois la chose.

J'espère que ça te donneras des idées pour nous trouvé le fin mot de l'histoire...

A+

Auteur : Brainstorm
Date : 05 janv.06, 22:06
Message : Tu touches là un point sensible Gérard.
Effectivement les cathos et les protestants veulent nous faire croire que la Bible est vaguement et de loin inspirée de DIeu et que on peut interpréter à notre guise tout ce qu'on y lit, que ce ne sont que des traditions humaines.
Il en va tout autrement.
La Bible n'est pas dictée par Dieu mot pour mot comme le Coran prétend l'être, mais elle est véritablement complètement inspirée de Dieu : tout ce qu'on y lit relève non de la tradition humaine mais de l'inspiration divine.
Et on peut dire qu'aucun autre écrit n'est inspiré de Dieu; aucun autre texte n'explique aux hommes la volonté de Dieu : les autres textes procèdent de la volonté des hommes.

En conséquence, quiconque prétend être chrétien et ne pratique pas la Bible sous prétexte que ce n'est pas plus inspiré que d'autres écrits ou d'autres doctrines (les conciles par exemple, ou les écrits théologiques) n'est pas un vrai chrétien !

Au sujet de la Bible et de l'importance qu'elle doit avoir pour le chrétien, je te conseille de lire cet article :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm

Auteur : Aramis
Date : 05 janv.06, 22:34
Message : Mon cher Gérard,

bien sur je ne suis pas exégète.
Mais il me semble que Dieu ne demande pas qu'un meurtre soit commis, mais que justice lui soit rendu ( dans l'épisode cité ). L'homme dont on parle a violé le jour du Shabbat.
On nous dit qu'il ramassait du bois. Certes, on ne nous dit pas pourquoi. Mais Jésus, Fils de Dieu ( et Dieu incarné ) dira sur le même sujet : qu'il est permis de faire le bien le jour du Shabbat. J'en déduit que ce type qui ramassait du bois le faisait donc dans un but égoïste, voir lucratif. Qu'il violait volontairement une Loi sacrée, sans avoir d'autre prétexte que son égoïsme. Il est en cela l'ancêtre de tous les esclavagistes qui exigent que les magasins soient ouverts le dimanche pour pouvoir gagner plus de fric...
Or, cette loi existe pour le bien du peuple; c'est un jour de repos qui est créé pour louer Dieu, mais également pour permettre à chacun de se reposer, de se consacrer à autre chose qu'à un travail aliénant. Et Dieu en fait bénéficier les juifs, mais également les étrangers, les esclaves et les animaux. La création entière à droit au repos le jour du Shabbat.

La condamnation du ramasseur de bois me semble donc justifié.

La peine de mort maintenant :

Je suis chrétien, donc je suis contre.
Cependant, elle faisait partie de "l'arsenal législatif" de l'époque. En réclamant la mort pour cet homme, Dieu ne fait que souligner l'extrême gravité de sa faute. Violer le jour du Shabbat à son unique profit est aussi grave que de commettre un meurtre.
L'homme doit-il mourrir pour autant ? Tout dépends des autres hommes. Il me souvient que lorsque Sodome fut défendu par son avocat, Dieu se laissa fléchir... Ne lui imputons donc pas nos faiblesses et nos lachetés.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 janv.06, 22:40
Message :

Aramis a écrit :Violer le jour du Shabbat à son unique profit est aussi grave que de commettre un meurtre.

Sois humble, et ne te sens pas obliger de délirer!

Auteur : Aramis
Date : 05 janv.06, 22:53
Message : Pour l'humilité, tu as surement raison. Ce n'est pas mon fort, mais c'est dû à ma trop grande intelligence.
Pour le délire, j'aimerai que tu m'expliques... Sauf si ton humilité t'en empêche.

Auteur : septour
Date : 05 janv.06, 23:06
Message : gerard
reste a savoir si c'est dieu qui a donné un tel ordre ou si c'est l'imagination fertile de moise qui a errée.
bien qu,il existe des moments ou l'on doit tuer,tuer reste une POSSIBILITÉ decidée par l,eternel.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 janv.06, 23:48
Message : Si l'on considère que Dieu est notre créateur et qu'il est effectivement plein de sagesse et d'amour, il ne nous appartient pas de juger les décisions qu'il prend. Effectivement, il n'ordonne pas un meurtre, mais réclame la justice, selon les règles qu'il a lui même établies. Dieu cherchait à garder la pureté de son peuple. En supprimant systématiquement les rebelles, il y contribuait.

Gérard a écrit :Pourquoi Juifs et Chrétiens ne respectent plus cet ordre ?

En principe, parce que Jésus est passé par là, et que lui a établi de nouvelles règles.

Gérard a écrit :Mais dans ce cas, qu'est-ce qui empêche l'Islam de suivre la même évolution ?

L'islam a 700 ans de retard, et les musulmans n'ont toujours pas compris qui était Jésus.

Auteur : Gerard
Date : 06 janv.06, 00:49
Message : Merci pour vos réponses nombreuses, et variées. Alors, faisons le tri :

IInowolus :
Dire que Dieu était coléreux dans les temps anciens mais que depuis, il s'est calmé est un non-sens. Dieu est censé être immuable, donc si l'on constate une évolution, c'est seulement l'EVOLUTION DE NOTRE PERCEPTION DE DIEU. Mais Dieu, lui, ne change pas.

Mais quand une écriture présente Dieu comme "donnant un ordre direct d'exécution", il est difficile de la relativiser, non ? Alors pourquoi ne tue-t-on plus ceux qui violent la loi du Sabbat ?


Brainstorm :
"Inspiré" ce n'est pas "dicté". Là, nous avons une citation de Dieu en personne. Il y a peu de passages de la Bible qui fasse parler Dieu directement à quelqu'un.


Aramis :
Je ne m'intéresse pas à savoir si la peine de mort était justifiée pour cet homme ou pas, mais au fait que Dieu donne des directives. Il aurait pu "foudroyer cet homme lui-même", mais non, il demande aux hommes de tuer. C'est exactement le même principe que celui de l'Islam : on ne peut théoriquement pas remettre en cause l'ordre, car ce n'est pas Moïse qui l'a ordonné, c'est Dieu.


Septour :
Oui, je suis d'accord avec toi : la seule raison qui a pu amener les juifs à ne plus pratiquer cet ordre de Dieu, c'est de considérer que Moïse avait "brodé" et qu'il avait rajouté un "Dieu m'a dit" devant son opinion personelle.

Mais si si les juifs en sont arrivé à une telle conclusion à propos de Moïse, pourquoi les musulmans ne pourraient pas en faire autant avec leur prophète ?


Monstre LePuissant :
Je doute fortement que ce soit Jesus qui ait fait évoluer le point de vue des juifs sur l'application des lois de Moïse.

Ce qui est exact en revanche, c'est que les juifs ont eu d'autres prophètes. C'est plus facile pour évoluer.

C'est ce qui explique sans doute le retard de l'Islam. Ils ne sont pas différents, sauf qu'ils n'ont qu'un seul prophète. Donc pour oser "relativiser" ses paroles, c'est beaucoup plus difficile que dans une religion "multi-sources"...

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 janv.06, 00:55
Message :

Aramis a écrit :Pour l'humilité, tu as surement raison. Ce n'est pas mon fort, mais c'est dû à ma trop grande intelligence.
Pour le délire, j'aimerai que tu m'expliques... Sauf si ton humilité t'en empêche.

On a tous du mal avec l'humilité!

Pour le délire, eh bien profaner le sabbat est beaucoup moins grave que le meurtre; il n'y a pas photo!

Auteur : Gaétan
Date : 06 janv.06, 01:13
Message : Il ne vous est pas venu à l'esprit que le dieu qui donna cet ordre n'est pas le véritable Dieu. Le dieu qui ordonne des meurtres vit en enfer, c'est le diable. Décidément, la religion rend stupide.

Gaétan

Auteur : Aramis
Date : 06 janv.06, 01:16
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :
On a tous du mal avec l'humilité!

Pour le délire, eh bien profaner le sabbat est beaucoup moins grave que le meurtre; il n'y a pas photo!

Si je ne me trompe le respect du Shabbat est le 5ième commandement, l'interdiction de meurtre le 7ième. Pourquoi ?

de deux choses l'une : soit ces commandements ont tous une importance égale aux yeux du Créateur ( et c'est ce que disent de nombreux rabbins ).

Soit les commandements sont inscrits par ordre d'importance ( position également défendu par d'autres écoles rabbinique )

Pour ma part, je penche pour la première hypothèse, dans la mesure où Jésus réduit tout à 1 seul et unique commandement : "tu aimera ton prochain comme toi même". Mais il est vrai qu'ailleurs il dit que le plus grand commandement est d'aimer Dieu de tout son coeur et de toute son âme, ce qui pourrait sous entendre qu'il y ai une hiérarchie des commandements.

Mais je le répète, je ne suis pas éxégète...

Auteur : Aramis
Date : 06 janv.06, 01:22
Message : Tu n'as pas tout lu Gérard...

Ou je n'ai pas été clair...

Dieu dit qu'il va détruire Sodome. Mais Abraham prend la défense de la ville : "et si il se trouve 10 justes..." et Dieu au final accepte de ne rien détruire s'il s'y trouve un juste.
Abraham pouvait trés bien dire : "Bien sur Seigneur, extermine moi cette racaille au Karscher...( oups, c'est sorti tout seul, désolé...)" Au contraire, il a contredit Dieu, et Dieu a accepté la négociation.
En réalité, Dieu propose en fonction des lois humaine, et se réjouït dès lors que nous nous montrons clément, c'est à dire, un peu plus à son image.

Auteur : Gerard
Date : 06 janv.06, 01:38
Message : Salut Aramis,

Dans le cas que tu cites, c'est Dieu qui prétendait vouloir "détruire la ville", il n'a pas demandé à Abraham de massacrer tout le monde.

Donc, aucun homme à la suite de ça ne peut prétendre "tuer au nom de Dieu", puisque visiblement Dieu fait ses courses tout seul.

Mais suite à la lapidation ordonnée par Dieu à Moïse, on se retrouve pour la première fois (à ma connaissance, mais y en a peut-être d'autres), avec des hommes qui ont un "PERMIS DE TUER" délivré par Dieu.

Tu sais bien, (au vu de l'Islam) que ce genre de permis est trés dangereux, et qu'il est probablement à la source des plus grands maux de l'humanité.

"on ne tue pas, même sur l'ordre de Dieu, car Dieu n'ordonne pas de tuer".
C'était un truc acquis pour moi. Mais maintenant, je vois que je me trompais...

A moins que Moïse n'ait un peu brodé et transformer son souhait personnel en "ordre de Dieu"... (car Moïse, visiblement, ne cherche pas à négocier pour sauver la vie du condamné)...

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 janv.06, 01:41
Message :

Aramis a écrit :
de deux choses l'une : soit ces commandements ont tous une importance égale aux yeux du Créateur ( et c'est ce que disent de nombreux rabbins ).

Ecoute moins les rabbins, écoute davantage ta conscience...

Et si tu as un doute, pries pour connaître la vérité.

Salutations!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 janv.06, 01:46
Message :

Gerard a écrit :
15.32 : Comme les enfants d'Israël étaient dans le désert, on trouva un homme qui ramassait du bois le jour du sabbat.

...

Tiré de "Mohamed, annoncé dans la Bible à partir de Deutéronome 18 ? "

PS: L'islam n'est, finalement, que la branche pervertie du monothéisme pour avoir voulu revoir et corriger la loi de Moïse en lui confisquant son essence christique d'amour en tant qu'Evangile préparatoire; ne retenant que les aspects répressifs d'un système prévu...

1) pour protèger le peuple d'Israël en sursis qui dut aux seules prières de Moïse de ne pas être rayé définitivement de la carte à cause de sa perversité, de la responsabilité prophétique qui lui incombait et malgré les nombreux miracles quotidiens qui se produisaient en son sein; en lui inculquant la notion de mort spirituelle - ou de non éligibilité au paradis - pour certains péchés graves personnels qui auraient pu exposer toute la nation à disparaître physiquement en cas de tolérance collective de telles transgressions conduisant à se couper de la présence de Dieu et de sa responsabilité prophétique perpètuelle, et empêcher le salut de toute l'humanité.

2) pour amener, à travers son rituel, le peuple à croire en Jésus-Christ qui viendrait donner sa vie plus tard pour les péchés du monde.

Ce système sévère ne pouvait donc concerner qu'Israël, temporairement, en tant que peuple/Eglise après que Moïse brisa les premières tables (la plénitude se l'Evagile de Jésus-Christ) suite à l'idolâtrie et à la déchéance des hébreux dans le désert.

Auteur : medico
Date : 06 janv.06, 01:51
Message : [quote="IInowolus"]ça dépends toujours comme on interprete la chose...

Personellement, je pense que le dieu de l'ancien testament et celui du nouveau et pas le même.

Celui de l'ancien testament est unique et jaloux et ses seul actes consiste à nous honorer de son gourou ou à nous dirent comment l'évité.

Tandis que dans le nouveau, il est moins jaloux, moins unique, il se veux amour et aspire à notre salut.

non DIEU NE CHANGE PAS
(Malaki 3:6) 6 “ Car je suis Jéhovah ; je n’ai pas changé. Et vous êtes des fils de Jacob ; vous n’avez pas disparu .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 janv.06, 01:58
Message :

medico a écrit : Personellement, je pense que le dieu de l'ancien testament et celui du nouveau et pas le même.

Ah bon, les TJ croiraient en deux Dieux.

Le Dieu de l'ancien testament était Jéhovah, c'est-à-dire Jésus-Christ... non encore incarné, en Tant que Parole du Père (Elohim).

Auteur : Gerard
Date : 06 janv.06, 02:02
Message : Salut Jusmon,

Je ne sais pas si tu approuves ce que tu viens d'écrire ou si c'est une citation que tu condamnes, mais cela simplifie un peu trop le problème.

DES LOIS SEVERES, voir sanguinaires, concernant uniquement le Peuple d'Israël dans ce cadre précis, je connaissais déjà : le Lévitique en est plein.

Mais ces lois n'étaient pas dictées par Dieu. C'était le choix d'hommes à une époque où le concept de laïcité n'existait pas et où, n'importe quelle loi nécessaire devenait une loi de Dieu, mais jamais prétendument dictée directement par Dieu. Cela, oui, je connaissais déjà...

Mais ici c'est différent : nous avons un ordre direct de Dieu. Et je n'ai vu aucune nuance dans son ordre sur le fait que sa loi n'était valable que temporairement. De plus, ce n'est pas la loi qui m'inquiète, mais le fait qu'elle brise un statu quo qui était : "Dieu punit tout seul, il n'engage pas des hommes à punir en son nom."

Donc oui, L'Islam semble reprocher au judaïsme de vouloir remettre en place ce statu quo.

"Dieu qui permet de tuer, c'est quand même bien pratique !" Non ?

....

Auteur : Saladin1986
Date : 06 janv.06, 02:03
Message :

Jusmon a écrit :Ah bon, les TJ croiraient en deux Dieux.

Le Dieu de l'ancien testament était Jéhovah, c'est-à-dire Jésus-Christ... non encore incarné, en Tant que Parole du Père (Elohim).

c'est une erreur de quote,c'est tiré d'Inowolus

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 janv.06, 02:35
Message :

Gerard a écrit :Salut Jusmon,

Je ne sais pas si tu approuves ce que tu viens d'écrire ou si c'est une citation que tu condamnes, mais cela simplifie un peu trop le problème.

Non, j'adhère totalement. En outre, si un jour tu te convertis au vrai christianisme, il se peut que tu rencontre de sérieux problèmes ou épreuves si tu fait fi des choses sacrées que tu as reçues.

Mais ces lois n'étaient pas dictées par Dieu. C'était le choix d'hommes à une époque où le concept de laïcité n'existait pas et où, n'importe quelle loi nécessaire devenait une loi de Dieu, mais jamais prétendument dictée directement par Dieu. Cela, oui, je connaissais déjà...

Le cadre politique de la loi de Moïse était un système théocratique sur la lancée de l'Eglise des patriarches selon le principe que la famille sera la cellule de base de la vie éternelle.

Le système patriarchale l'incarnait parfaitement par le prophète patriarche; le peuple d'Israël le poursuivit à une autre échelle.

Le modèle patriarchale est le modèle originel et le model céleste. Il fallait bien que Dieu nous en parle et nous le montre afin que nous ayons des repères. Avant la création du monde la chose en fut décidé et les esprits présents approuvèrent... malgré les ignorants des mystères de Dieu qui voudront contester avec lui selon certaines conceptions philosophiques.

"Dieu punit tout seul, il n'engage pas des hommes à punir en son nom."

Je pense qu'il a le droit d'inspirer aux hommes les meilleures lois pour se protèger et s'épanouir.

"Dieu qui permet de tuer, c'est quand même bien pratique !" Non ?

Il est parfois juste et nécessaire de se protèger.

Auteur : Gerard
Date : 06 janv.06, 02:54
Message : Jusmon dit :

Il est parfois juste et nécessaire de se protèger.

Oui, et la meilleur défense, c'est l'attaque ! Pas vrai ?

Tu peux prendre tous les "attendus" que tu veux, "autoriser les hommes à tuer" c'est ouvrir les portes de l'Enfer, car tout le monde pense se protéger légitimement.

Jesus ne s'est pas défendu, lui.

...

Auteur : Saladin1986
Date : 06 janv.06, 02:59
Message :

Gerard a écrit : Jesus ne s'est pas défendu, lui.

...

Et de plus deux phrases que Jusmon a oublié "tendez l'autre joue" et "aimez votre prochain"

Auteur : septour
Date : 06 janv.06, 03:17
Message : qu'est ce que l'humilité?c'est ne pas reconnaitre sa propre valeur.dieu est il humble : NON.
"je suis celui qui est",c'est sans equivoque une affirmation de qq qui sait sa grandeur et l'affirme.
l'humilité est une fausse vertue.

Auteur : medico
Date : 06 janv.06, 04:19
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Ah bon, les TJ croiraient en deux Dieux.

Le Dieu de l'ancien testament était Jéhovah, c'est-à-dire Jésus-Christ... non encore incarné, en Tant que Parole du Père (Elohim).

là je te laisse a tes désiderata

Auteur : Le Serpent
Date : 06 janv.06, 05:13
Message :

medico a écrit : non DIEU NE CHANGE PAS
(Malaki 3:6) 6 “ Car je suis Jéhovah ; je n’ai pas changé. Et vous êtes des fils de Jacob ; vous n’avez pas disparu .

Dans ce cas, ce n'est tout simplement pas le même dieu.

Auteur : Vovoss
Date : 06 janv.06, 07:36
Message : Les bibles chrétiennes traduisent généralement l'Exode 3,14 par "je suis celui qui est".

Or si on respecte la lettre, ce n'est pas le présent que Dieu utilise mais le futur (et on peut supposer, si c'est bien Lui qui parle, que ce n'est pas une erreur de sa part)

Traduction de Chouraqui
Exode
3.14. Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! ­ Je serai qui je serai »
Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël:
‹ Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous ›. »

Cela change beaucoup de choses n'est-ce pas?

Auteur : younes
Date : 07 janv.06, 01:32
Message : bonjour, gérard je te félicite vraiment, toi au mons tu renies pas la vérité quand tu as des preuves

alors comment comprendre je vais essayer de donner ma pierre a l'édifce

l'éternel DIEU veut qu'on lui obéisse et la désobéissance mène a la mort(enfer) si il n'ya pas de repentance

ainsi lorsque DIEU dit a adam de ne pas manger de l'arbre, adam et ève ont quand même manger, l'eternel leur avait dit si vous en manger vous mourrez

DIEU a prévenu adam et ève, et c'est pareil pour cet homme mort lapidé sur le sabbat, car DIEU avait prévnu bien longtemps avant que quiconque transgresserait le sabbat serait punit de mort

l'homme n'en a pas tenu compte, si vous méditez la dessus, vous comprendrez que cet homme n'a eu aucun respect de DIEU, c'est pour cà qu'il doit mourrir, car il s'en fouttait de ce que DIEU l'avait prévenu auparavant

quant a abraham gérard, la bible dit qu'il discuta avec DIEU pour ne pas chatier sodome s'il ya un des justes

le coran lui dit qu'il discuta avec DIEU mais que l'eternel le réprimanda de ne pas discuter sur la décision divine, car DIEU sait toute chose et s'il chatie c'est qu'il a raison

le DIEU de l'ancien et le nouveau testament est le même, comme certains voudraient faire croire le contraire

la preuve paul vous dit que l'eternel est jaloux, et si jésus n'et pas jaloux, cela veut dire que jésus n'est pas DIEU

DIEU est le même il ne varie pas, il est tout sachant et tout savant

lui seul sait ou est le bien, qui doit t'il chatier et a qui il va faire miséricorde

sur ce je prie l'eternel de guider gérard

salutations

Auteur : Gerard
Date : 07 janv.06, 22:23
Message : Salut Younes,

Pour moi, il y a 2 problèmes distincts qui résulte de cet extrait du "Livre des Nombres" :

1/ Dieu punit les hommes.
Cela n'est pas trés nouveau pour moi. Comme tu le dis, "Adam et Eve", "Sodom et Gomor", et aussi "le déluge", etc... je connaissais déjà. Et pour éviter ce clash entre le "Dieu vengeur" de l'AT et le "Dieu d'amour" du NT, je me disais qu'il ne s'agissait que de symboles.

Par exemple, je ne crois pas vraiment à "Adam et Eve". Pour moi, ça n'est qu'une parabole pour expliquer nos rapports avec Dieu, pour expliquer la vie, la mort, le Bien, le Mal, etc.. Et vu la mentalité patriarcale tyranique de l'époque, ils ont donné à Dieu le rôle d'un père tyrannique. Mais pour moi, ce n'est pas son vrai visage. C'est seulement le visage construit par les hommes de cette époque.

Comme certains analystes le constatent, Adam et Eve se sont constuits leur "enfer terrestre" tous seuls. C'est la conséquence inévitable d'une prise d'indépendance, de l'éloignement du centre de son amour. Dieu n'a pas besoin d'être "vengeur".

De la même façon, certains écoutent les mises-en-garde de Dieu et échappent à des désastres naturels. D'autres non. Cela n'a rien à voir avec une vengeance. Par exemple à "Sodom et Gomor" il devait y avoir des nouveaux nés, non ? Pourquoi Dieu aurait-il voulu les exterminer ? Ils n'étaient coupables de rien. Donc ce visage de Dieu violent est le FAUX VISAGE, il est simplement contraire à la logique de la justice.

Donc.. la "violence directe" de Dieu dans l'AT ne me pose pas de problèmes, j'ai appris à lire entre les lignes.



2/ Dieu autorise les hommes à punir en son nom.
Là c'est plutôt nouveau pour moi, en tout cas, dans le cadre de la Bible.

Comme je le disais, je croyais qu'il y avait un statu quo, où on s'interdisait de faire parler Dieu pour des lois purement locales, se contentant d'avancer la conviction profonde des prophètes qui était parfois intolérante et violente, mais ça n'était que LEUR conviction.

Je découvre maintenant que ce statu quo a été brisé, mais cela ne remet pas en cause ma propre conviction : Moïse a forcémment brodé et inventé cet "ordre direct" de Dieu pour donner du poids à ses propres convictions.

Donc, ça ne bouleverse pas totalement ma vision de la religion hébraïque, mais ça bouleverse ma vision de l'Islam.

Car si les juifs ont pu passer outre des "ordres directs de Dieu" pour annuler des lois sanguinaires, alors l'Islam pourra (théoriquement) le faire aussi. Donc l'Islam est aussi une religion évolutive (mais plus difficilement du fait de leur unique prophète).

Et ça, c'est nouveau pour moi.

...

Auteur : Gerard
Date : 07 janv.06, 22:37
Message : PS :

Younes, j'ai dit :

De la même façon, certains écoutent les mises-en-garde de Dieu et échappent à des désastres naturels. D'autres non. Cela n'a rien à voir avec une vengeance..Par exemple à "Sodom et Gomor"...

Autre exemple : le SIDA.

Certains osent dire que c'est Dieu qui nous envoyé cette maladie pour nous punir de nos perversions. Ce qui ne serait pas trés juste, puisque les mères peuvent transmettre la maladie à leur phoetus qui est évidemment totalement innocent.

D'autres disent que la fidélité en amour (voulue par Dieu) peut protéger de la maladie. Ce qui est vrai sur un plan théorique.

Tu vois la différence ?

Entre un "commandement d'amour de Dieu" destiné à nous protéger d'un aléa de la nature et une "malédiction de Dieu" destiné à nous punir.

Je pense qu'il en est de même avec le "Dieu vengeur" de l'AT : c'est une mauvaise interprétation. Dieu ne veut pas se venger, il ne veut que nous protéger. En fait nous nous détruisons tout seul.

Donc Dieu n'est qu'Amour, il a toujours la main tendu vers nous. Pas l'ombre d'une jalousie ou d'une colère chez Dieu. Donc pas de contradictions entre le Dieu de l'AT et du NT, juste des contradictions d'interprétations, mais Dieu, lui reste le même.

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 janv.06, 04:47
Message :

Gerard a écrit : 2/ Dieu autorise les hommes à punir en son nom.
Là c'est plutôt nouveau pour moi, en tout cas, dans le cadre de la Bible.

Dans le cadre d'une théocratie chrétienne, Dieu commanderait au moins la mort du meurtrier.

Jésus n'était pas un pacifiste de la manière dont il chassa les vendeurs du temple.

Auteur : Gerard
Date : 08 janv.06, 07:14
Message : Jusmon dit :

Dans le cadre d'une théocratie chrétienne, Dieu commanderait au moins la mort du meurtrier.

Si Dieu nous a banni du Paradis pour vivre notre indépendance, ce n'est certes pas pour fonder des "théocraties". De plus, Dieu est Miséricorde. Comment "Monsieur Miséricorde" pourrait-il demander la mort d'un homme, pour "affront" ? (car l'exemple de Moïse parle d'un pauvre gars qui ramassait du bois le jour de Sabbat, pas d'un meurtrier.)

S'il n'est pas capable de miséricorde pour un truc aussi léger, pour quelles fautes le sera-t-il ?.. Les fautes d'orthographe peut-être ?


Jusmon dit :

Jésus n'était pas un pacifiste de la manière dont il chassa les vendeurs du temple.

Toujours la même rengaine !
L'épisode dit des "vendeurs du temple".

- Combien y avait-il de vendeurs ?
Des dizaines surement.

- Et Jesus ?
Tout seul

- Armé ?
Non

Donc, à moins que Jesus ne soit un maitre du kung-fu, je ne vois pas comment il pourrait "forcer" les marchands à partir du temple.

Sa force était symbolique. Les "vrais coups" étaient les justifications que Jesus a dressées devant eux ! Cela oui, ça fait mal, ça fait trés mal !

Si Jesus n'avait été qu'un dingue qui agresse les marchands, il aurait été éjecté. Donc ce n'est pas "la force utilisée" qui montre que Jesus était un partisan de la repression religieuse.

Faut arrêter avec ce délire !

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 janv.06, 08:43
Message :

Gerard a écrit : Si Dieu nous a banni du Paradis pour vivre notre indépendance, ce n'est certes pas pour fonder des "théocraties".

L'ordre patriarchale théocratique est l'ordre des cieux; il est donc normal que la famille humaine originelle ait été dirigée par un patriarche/prophète. C'est dans une famille dirigée par Dieu qu'on peut le mieux s'épanouir.

Lorsque le Christ reviendra, les gens seront si unis qu'il y aura un parfait consensus pour être dirigés politiquement par le Christ.

Cela nous changera de la gabegie actuelle.

Auteur : Gerard
Date : 08 janv.06, 08:52
Message : Jusmon dit :

Lorsque le Christ reviendra, les gens seront si unis qu'il y aura un parfait consensus pour être dirigés politiquement par le Christ.

Je suis bien d'accord sur ça.

Mais justement, s'il y a une telle union, la "répression pour faire respecter les lois de Dieu" ne sera plus utile, non ? Elles seront respectées par adhésion et non pas, par répression...

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 janv.06, 08:54
Message :

Gerard a écrit :
Mais justement, s'il y a une telle union, la "répression pour faire respecter les lois de Dieu" ne sera plus utile, non ? Elles seront respectées par adhésion et non pas, par répression...

Exact!

Auteur : stephane
Date : 09 janv.06, 02:38
Message : gerard écrit

Pourtant, on trouve ceci dans la Bible, "LE LIVRE DES NOMBRES" qui dit :

15.31 : Il a méprisé la parole de l'Éternel, et il a violé son commandement: celui-là sera retranché, il portera la peine de son iniquité.

15.32 : Comme les enfants d'Israël étaient dans le désert, on trouva un homme qui ramassait du bois le jour du sabbat.

15.33 : Ceux qui l'avaient trouvé ramassant du bois l'amenèrent à Moïse, à Aaron, et à toute l'assemblée.

15.34 : On le mit en prison, car ce qu'on devait lui faire n'avait pas été déclaré.

15.35 : L'Éternel dit à Moïse: Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera hors du camp.

15.36 : Toute l'assemblée le fit sortir du camp et le lapida, et il mourut, comme l'Éternel l'avait ordonné à Moïse.

Devant un tel texte, on peut facilement rejeter la religion. Cependant, dans la bible il faut lire et relire pour noter des choses qui par moment peuvent nous permettre de voir les textes différemment de ce qu'ils paraissent. Ici, on notera : "le fît sortir du camp et le lapida et il mourut"
Nous avons tendance à comprendre qu'il fût donc tué mais ce n'est pas ce que dit le texte. En fait, ce texte dit que l'homme fût chassé, un homme mort est un homme dont on oublie le nom ou qui vit loin de Dieu, qui cesse d'exister pour la communauté, d'ailleurs le nom de cet homme n'apparait pas.
On le fît sortir de la communauté on le chassa en lui lançant des pierres et on cessa de parler de lui. L'analogie avec les paroles de Jésus disant que Dieu est le Dieu d'hommes vivant Abraham, Isaac et Jacob; parce que leur nom sont encore mentionnés. Un homme meurt quand son nom n'est plus célébré. Ceci doit être aussi rapproché à la durée de vie des hommes de l'ancien testament.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 janv.06, 02:58
Message :

stephane a écrit : Nous avons tendance à comprendre qu'il fût donc tué mais ce n'est pas ce que dit le texte.

Faux!

Il était lapidé parce qu'il condamnait à mort le peuple d'Israël par une telle pratique découverte par tous.

Si les responsables n'avaient pas réagi, un fléau se serait abattu sur le camp, l'homme le savait.

Ce peuple ne devait qu'à un cheveux de n'avoir pas été détruit, il ne pouvait se permettre une imprudence.

Auteur : stephane
Date : 09 janv.06, 03:04
Message : jusmon écrit

Faux!
Il était lapidé parce qu'il condamnait à mort le peuple d'Israël par une telle pratique découverte par tous.
Si les responsables n'avaient pas réagi, un fléau se serait abattu sur le camp, l'homme le savait.
Ce peuple ne devait qu'à un cheveux de n'avoir pas été détruit, il ne pouvait se permettre une imprudence.

Donc pour toi ramasser du bois le jour de sabbar est plus grave que lapider un homme. Chasser cet homme loin de la présence de Dieu et donc de la communauté est à mettre en parallèle avec Adam et Eve chasser du paradis. Un homme qui ne vit pas en présence de Dieu est comme mort, un homme dont la communauté oublie le nom n'a comme jamais vécu.
Le récensemment doit être aussi pris dans ce sens. Ce texte ne dit pas cet homme a été tué mais qu'il est mort.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 janv.06, 03:15
Message :

stephane a écrit : Donc pour toi ramasser du bois le jour de sabbar est plus grave que lapider un homme.

Dans le contexte, ramasser du bois ou faire quelque chose d'incorrecte le jour du sabbat, c'était physiquement mettre en péril le reste du peuple.

Donc, normal que l'homme ait été mis à mort.

Cela rejoint la situation du séro-positif qui a des rapports sexuels sans protection sachant qu'il peut contaminer.

Auteur : stephane
Date : 09 janv.06, 03:27
Message : jusmon écrit

Dans le contexte, ramasser du bois ou faire quelque chose d'incorrecte le jour du sabbat, c'était physiquement mettre en péril le reste du peuple.

Il met en péril l'alliance.

Donc, normal que l'homme ait été mis à mort.

Où est-il écrit qu'il est mis à mort ? Qu'est-ce que la mort dans ce contexte selon toi ?

Cela rejoint la situation du séro-positif qui a des rapports sexuels sans protection sachant qu'il peut contaminer.

Et donc tu préconises qu'on tue les séropistifs.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 janv.06, 03:37
Message :

stephane a écrit : Donc, normal que l'homme ait été mis à mort.

Où est-il écrit qu'il est mis à mort ? Qu'est-ce que la mort dans ce contexte selon toi ?

15.35 : L'Éternel dit à Moïse: Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera hors du camp.

Je ne crois pas que c'est bien de prendre les gens pour des idiots.

Auteur : Gerard
Date : 09 janv.06, 04:15
Message : Jesus aussi, en se laissant crucifier plutôt qu'en devenant un "homme politique" a mis en danger "la nouvelle alliance".

Mais c'était le risque à courir pour placer ses principes au-dessus de tout !

Ce sont les éternelles questions posées à l'Eglise Catholique :

- Vaut-il mieux violer ses principes pour les voir survivre ?

- ou Vaut-il mieux ne pas violer ses principes au risque de les voir disparaitre ?

Jesus a choisi la deuxième solution
L'Eglise a choisi la première solution

Et visiblement, le "Dieu de Moïse" a choisi aussi la première solution. Et pour moi, ça ne tient pas debout, si le Dieu de Moïse est le même que celui qui s'est incarné.

L'Amour de Dieu n'est pas négociable, même pour assurer la survie de son alliance. Il ne peut pas revenir dessus sans se nier.

Donc, Moïse a inventé ce délire "d'ordre de Dieu de tuer un homme".

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 janv.06, 04:22
Message :

Gerard a écrit :
Et visiblement, le "Dieu de Moïse" a choisi aussi la première solution. Et pour moi, ça ne tient pas debout, si le Dieu de Moïse est le même que celui qui s'est incarné.

Il est le même

L'Amour de Dieu n'est pas négociable, même pour assurer la survie de son alliance. Il ne peut pas revenir dessus sans se nier.

L'amour de Dieu passe par la mort des coupables pour protéger les innocents, que cela te plaise ou non.

Auteur : stephane
Date : 09 janv.06, 04:24
Message : jusmon écrit

15.35 : L'Éternel dit à Moïse: Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera hors du camp.

Je crois qu'on ne saisit pas la même chose quand on parle de mort.
La mort bibliquement c'est vivre en dehors de la présence de Dieu, c'est ce que vivent Adam et Eve en étant chassé du paradis. Ici, cet homme sera puni de même, vivre en dehors de la présence du Vivant.

Auteur : stephane
Date : 09 janv.06, 04:26
Message :

L'amour de Dieu passe par la mort des coupables pour protéger les innocents, que cela te plaise ou non.

La mort des coupables pas leur assassinat.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 janv.06, 04:27
Message :

stephane a écrit :jusmon écrit Je crois qu'on ne saisit pas la même chose quand on parle de mort.

Alors là, si tu veux faire dans l'ésotétisme ou le négationisme, alors on s'est tout dit.

Salut!

Auteur : stephane
Date : 09 janv.06, 04:37
Message : jusmon écrit

Alors là, si tu veux faire dans l'ésotétisme ou le négationisme, alors on s'est tout dit.
Salut!

Je ne sais pas ce qu'est l'ésotérisme, je ne fais pas de négationisme. Par contre lorsque Jésus dit de craindre celui qui peut faire mourir bien plus que la chair, je me doute qu'il y a donc une différence entre la mort physique et la mort spirituelle. La mort spirituelle qui est la vraie mort est celle qui nous éloigne de Dieu, donc j'en conclus que lorsque Dieu puni quelqu'un de mort ce n'est pas sa mort physique qu'il réclame.
Pour le texte présent ça me semble cohérent, Dieu fait alliance avec un peuple, les membres qui s'opposent à la loi doivent mourir c'est à dire être éloigné du peuple, de l'alliance, de Dieu. De plus, on notera qu'il n'y a aucune allusion à la sépulture du défunt.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 janv.06, 04:40
Message :

stephane a écrit : je me doute qu'il y a donc une différence entre la mort physique et la mort spirituelle. .

Bonne soirée!

Auteur : Gerard
Date : 09 janv.06, 04:43
Message : Jusmon dit :
L'amour de Dieu passe par la mort des coupables pour protéger les innocents, que cela te plaise ou non.

Vraiment ?
Et Jesus ? Il n'était pas innocent ? Pourquoi Dieu n'a-t-il pas tué ceux qui l'ont assassinés ?

Pourquoi n'a-t-il pas tué ceux qui ont persécutés les premiers chrétiens ?

Le christianisme a été à deux doigts de disparaitre au début, cela aurait été vraiment un cas de protection légitime.

Mais ni les premiers chrétiens, ni Dieu n'ont violé leur principe d'amour et de miséricorde, même envers les assassins et persécuteurs.

Que cela te plaise ou non.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 janv.06, 04:58
Message :

Gerard a écrit :Jusmon dit :
L'amour de Dieu passe par la mort des coupables pour protéger les innocents, que cela te plaise ou non.

Vraiment ?
Et Jesus ? Il n'était pas innocent ? Pourquoi Dieu n'a-t-il pas tué ceux qui l'ont assassinés ?

Justement pour sauver les innocents (ceux qui se repentent), il fallait qu'il donnât sa vie.

Pourquoi n'a-t-il pas tué ceux qui ont persécutés les premiers chrétiens ?

Pour que chacun puisse être jugé selon ses actes bons ou mauvais.

Il faut bien te dire que Dieu exige que l'on sacrifie tout pour lui, même notre propre vie s'il le faut pour rendre témoignage de lui avec puissance.

Mais ni les premiers chrétiens, ni Dieu n'ont violé leur principe d'amour et de miséricorde, même envers les assassins et persécuteurs.

De toute façon, Dieu aime le pècheur, seulement des situations différentes demandent souvent des mesures différentes. Cependant les meurtriers se placent hors miséricorde.