Contenu du Sujet 8281

Auteur : abd_al_akram
Date : 06 janv.06, 15:38
Message : J'ai parcouru le forum et j'y ai constaté beaucoups d'ignorance et d'erreurs de la part des non musulmans qui citent des versets ou des hadiths par-ci par-là sans même les comprendre.

je tiens donc à mettre certaines choses au point avec tous les non musulmans afin que la vérité illumine ceux que Allah a choisit de guider :

Premièrement, la compréhension du Coran est IMPOSSIBLE à partir d'une traduction, française ou autres, tout simplement parce qu'AUCUNE traduction du Coran n'est fidèle à l'originale : en effet l'arabe littéraire est tellement riche et compliquée que beaucoups de mots ou expressions ne possèdent pas d'équivalent dans les autres langues.
Il est donc inutile d'espérer comprendre le Coran à partir d'une simple traduction.

Deuxièmement, avant de citer des passages du coran ou de hadiths, il est PRIMORDIALE d' en connaitre le sens. Et pour en connaitre le sens, il faut étudier, étudier l' arabe littéraire dans un premier temps, la grammaire (5 années d'études environ pour un ARABOPHONE), la sémentique( environ 8 ans)...l'histoire et la civilisation arabe anté-islamique et islamique, le contexte de la révélation des versets, les exégèses...
Sans ce "minimum", il est impossible de faire la critique des Saintes Ecritures.

Troisièmement, beaucoup jugent et critiquent l'Islam sans aucune connaissance du sujet, seulement en ayant lu deux ou trois article trouvés dans les sites anti-islam, ce qui conduit systématiquement à écrire des choses fausses attribuées à l'Islam et qui n'en sont pas ( j'en ai constaté beaucoup en lisant des posts). Je rappelle à tous pour info qu' avant de dire qu' un livre nous a plu ou pas, il faut l'avoir lu et compris...non?

Quatrièmement, avant de crier et de s'émouvoir en lisant le Coran, il faut connaitre le contexte de la révélation de CHAQUE versets, car notre compréhension du Texte est indisociable du contexte:
Par exemple si je vous dis que j'ai tué un homme, vous allez me traiter d'assassin. Maintenant si vous dis en plus de cela que c'était en Normandie, en Juin 1944, et que je suis américain, vous allez me traiter...de HEROS!!! Vous comprenez donc comment le contexte change notre vision des choses et nous permet de mieux les comprendre.

Cinquièmement, beaucoup critiques et jugent l'Islam, non sur la base du Coran et de la Sunnah, mais plutôt sur ce qu'ils voient à la télévision. Je tenais à vous dire pour information, étant moi même musulman, que je n'ai RIEN retrouvé de ce que j'ai lu et étudié sur l'Islam à la télévision française ou occidentale. Donc construire des connaissances de l'Islam sur la base de la télévision française ou occidentale est IMPOSSIBLE. De plus la chartre du forum précise "Ce forum [Bible face au Coran] est réservé aux discussions de polémique interdénominationnelle et sur une base biblique et coranique uniquement"...

Enfin sixièmement, certaines personnes ne sont pas là pour la recherche de la vérité et la confrontation des Textes religieux mais plutôt pour les insulter, et ceux sont les même qui parlent, 3 posts plus loin, de paix, de liberté, de respect et de tolérance(HALLUCINANT!!!). Je tiens à leur rappeller qu'en faisant cela, ils insultent Allah, et Allah n'a besoin de personne pour se défendre. De ce fait je recommande à tous les musulmans du forum d'ignorer les posts de ces personnes qui ne sont là que pour décharger leur haine et qui ne contribuent en rien au DIALOGUE.
Et je recommande à ces personnes de LIRE LA CHARTRE DU FORUM

Je tiens enfin à rappeller à tous, peut être que certains l'ont oublié, que tout le monde meurent un jour, donc TOUT le monde connaitra LA vérité, TOUS LE MONDE.

Auteur : Alucard
Date : 06 janv.06, 18:35
Message :

abd_al_akram a écrit :J' en effet l'arabe littéraire est tellement riche et compliquée que beaucoups de mots ou expressions ne possèdent pas d'équivalent dans les autres langues.

Excemple?

Auteur : kaf3
Date : 06 janv.06, 19:13
Message : Bonjour,

1 et 2:Quel est ce Dieu qui ne Parle qu'à une Elite

3:la Bible est Plus qu'un Livre, c'est "la Parole Vivante et Permanente
de Dieu" 1 Pierre 1:23: donc, à Méditer et à Vivre!

4:Dieu Lui-même, par le Saint-Esprit, Aide celui qui lit sa Parole avec
Foi, à la Comprendre!: Jean 14:26

Et puis, en particulier dans le Nouveau Testament, il y a Beaucoup de
versets, qui sont Comprehenssibles, même Hors du Contexte, comme:
"Car Dieu a Tant Aimé le Monde qu'Il a Donné son Fils unique, afin que
Quiconque Croit en Lui ne périsse Point, mais qu'Il ait la Vie Eternelle."
Jean 3:16

5:les Médias jugent, comme la plupart d'entre nous, sur ce qu'ils Voient
et Entendent:
"Tout Bon arbre Porte de Bons Fruits, mais le Mauvais arbre porte de
Mauvais Fruits" Matthieu 7:17

6:Jésus non plus n'a Besoin de Personne pour le Défendre

Mais, pour qu'il y ait Dialogue, il faut avoir Envie d'Ecouter ce que
l'Autre a à Dire:or, me Semble-t'il, ce n'est Pas Souvent le Cas,
sur ce Forum, où Chacun campe sur ces Positions

"...ils ont Endurci leurs Oreilles, et ils ont Fermé leurs Yeux..."
Matthieu 13:15

Auteur : younes
Date : 06 janv.06, 20:30
Message : si !!! jésus a besoin de l'eternel pour le défendre

mon DIEU mon DIEU pourkoi m'as tu abandonné

ne crois tu pas que si je fais appel a mon père il m'envoit milliers d'anges

tu devrais réviser ta bible kaf3, mais bon si tu sais pas demande nous on te l'apprendra

Auteur : Erriep
Date : 07 janv.06, 00:25
Message : Bonjour
Voilà un souci de rigueur louable, mais il n'échappera à personne que cela revient à verrouiller l'édifice juridico-théologique de l'islam sous prétexte qu'il faudrait sortir d'al-Azhar pour en émettre la moindre critique..
De même, il est étrange de constater que cette exigence ne vaut apparemment pas pour les musulmans qui sont pourtant une minorité d'arabophones classiques, une infime minorité à avoir étudier les sciences traditionnelles islamiques et les premiers à dégainer le hadith ou le verset hors contexte ou à développer une lecture extrèmement littérale de la "révélation" coranique.
J'ai donc tendance à considérer que ce souci de rigueur dissimule également la tentation d'exercer un monopole sur l'interprétation de l'islam et de former un "glacis" défensif face aux remises en cause plus ou moins bien informées, plus ou moins honnêtes, des non-musulmans.

Auteur : quintessence
Date : 07 janv.06, 01:48
Message :

Erriep a écrit :Bonjour
Voilà un souci de rigueur louable, mais il n'échappera à personne que cela revient à verrouiller l'édifice juridico-théologique de l'islam sous prétexte qu'il faudrait sortir d'al-Azhar pour en émettre la moindre critique..
De même, il est étrange de constater que cette exigence ne vaut apparemment pas pour les musulmans qui sont pourtant une minorité d'arabophones classiques, une infime minorité à avoir étudier les sciences traditionnelles islamiques et les premiers à dégainer le hadith ou le verset hors contexte ou à développer une lecture extrèmement littérale de la "révélation" coranique.
J'ai donc tendance à considérer que ce souci de rigueur dissimule également la tentation d'exercer un monopole sur l'interprétation de l'islam et de former un "glacis" défensif face aux remises en cause plus ou moins bien informées, plus ou moins honnêtes, des non-musulmans.

al_azhar c pas la forteresse de l'islam

Auteur : florence.yvonne
Date : 07 janv.06, 02:21
Message : le coran est tellement intraduisible et incompréhensible, que dans les écoles coraniques ou l'on ne parle pas arabe, le coran est enseigné phonétiquement aux enfants sans la moindre explication

Auteur : chti
Date : 07 janv.06, 03:13
Message : Il y a une chose qui m'entonne dans ton discours, si il est vrai que la traduction peut entraîner certaine difficultés de compréhensions (bien que la langue française, notamment soit très riche), comment peut on comprendre l'enseignement islamique si on n'est pas soi même savant ?

Auteur : PIERROT
Date : 07 janv.06, 03:26
Message : [quote="abd_al_akram"]J'ai parcouru le forum et j'y ai constaté beaucoups d'ignorance et d'erreurs de la part des non musulmans qui citent des versets ou des hadiths par-ci par-là sans même les comprendre.

je tiens donc à mettre certaines choses au point avec tous les non musulmans afin que la vérité illumine ceux que Allah a choisit de guider :

Premièrement, la compréhension du Coran est IMPOSSIBLE à partir d'une traduction, française ou autres, tout simplement parce qu'AUCUNE traduction du Coran n'est fidèle à l'originale : en effet l'arabe littéraire est tellement riche et compliquée que beaucoups de mots ou expressions ne possèdent pas d'équivalent dans les autres langues.
Il est donc inutile d'espérer comprendre le Coran à partir d'une simple traduction.

Donc , si je comprends bien , Mahomet étant un arabe saoudien , tous ceux qui ne parlent pas sa langue très riche ( pays d'Afrique noire , ex-yougoslavie , ......) ne peuvent pas comprendre le message d'Allah et ne peuvent pas bien suivre les directives du coran !
Les hérésies doivent être nombreuses

Auteur : Simplement moi
Date : 07 janv.06, 04:19
Message : Cet argument de la "bonne" ou "mauvaise" traduction est l'argument ultime pour dire à l'autre qu'il est ignorant.

La seule réponse est de dire a ces personnes qui demandent d'apprendre l'arabe avant de discuter un Coran ou un Hadith de se référer:

- a la bible en Hebreux ou Grec ou Araméen avant de la citer.

- de demander aux sites islamophiles qui existent dans la grande toile que nous connaissons de supprimer alors leurs traductions puisqu'elles sont mauvaises.

Comme mauvaise foi il n'y a pas mieux, surtout si l'on demande aux "musulmans du forum" dont la majorité j'en suis convaincu connaissent très mais très légèrement l'arabe "dit classique" de ne pas répondre.

Alors il font quoi dans un forum francophone ? Y compris le donneur de leçons ?

C'est dire a tous les traducteurs islamophiles et orientalistes reconnus par les plus hautes autorités religieuses musulmanes que ce sont des idiots pour avoir perdu leur temps a traduire.

C'est juste comme dire : tu ne peux pas commenter Shakespeare si tu ne parles pas ou lis pas l'anglais dans lequel les pièces en question ont été écrites.

Voilà une belle voie pour continuer à se morfondre dans l'obscurantisme.

Mais bon... la messe était bien dite en latin il n'y a pas si longtemps. Comprenne qui pourra alors...

Si tu n'est pas sorti du séminaire... "sois belle et tais toi".

C'est purement et simplement vouloir perdurer dans l'ignorance et resserrer le communautarisme.

Mais le mieux... c'est que ces braves gens vont dans quelques posts vous dire que "grace" aux arabes qui ont traduit les grecs, on a connu au moyen âge la philosophie.

Quel amassis de bêtise.

Les indonésiens qui sont les musulmans plus nombreux ont appris l'arabe et on ne parle que l'arabe en Malaisie.

Et par contre... comme musulmans... il n'y en pa pas de meilleurs ni de mieux informés... puisqu'ils ont rendu cette religion d'"état" tout en ne parlant pas l'arabe !

Ce qu'il ne faut pas entendre... ou lire

Auteur : abd_al_akram
Date : 07 janv.06, 05:14
Message :

Alucard a écrit : Excemple?

Un exemple : le mot arabe AR-Rahman( un des 99 attributs 'Allah), traduit en français par "Le Tout Miséricordieux".
Et que veut dire "Le Tout Miséricordieux"?...tu sais toi?

1 et 2:Quel est ce Dieu qui ne Parle qu'à une Elite

Ou ai-je dis que Dieu parlait à une élite?!!! J'ai beau relire mon post je ne vois pas...J'ai dis que la compréhension du Coran est IMPOSSIBLE à partir d'une traduction, française ou autres, et qu'avant de citer des passages du coran ou de hadiths, il est PRIMORDIALE d' en connaitre le sens et pour cela étudier la langue arabe, entre autres....Nulle part je n'ai dis que Dieu ne parle qu'a une elite, bien au contraire, l'Islam s'adresse à toute l'humanité.Tu n'as pas compris , relis mon post.

3:la Bible est Plus qu'un Livre, c'est "la Parole Vivante et Permanente
de Dieu" 1 Pierre 1:23: donc, à Méditer et à Vivre!

J'ai vérifié Pierre 1:23 dans la Bible et je ne lis pas la même chose que toi.

4:Dieu Lui-même, par le Saint-Esprit, Aide celui qui lit sa Parole avec
Foi, à la Comprendre!: Jean 14:26

Moi je ne lis pas ça en Jean 14:26 . Je lis :26 le Paraclet, l’Esprit Saint , que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. (Traduction des bibles “T.O.B”, “Segond”, “Bible de Jérusalem”, “T.B.S”, pour ce verset )

Ce passage de la bible est très intessant, car le mot "PARACLET" y apparait. Le problème avec ce verset, est que le est que le Grec original ne dit pas cela du tout!
GREC original de Jean 14:26:

traduction du grec: “le paraclet, l’esprit, le saint, que le Père enverra etc....”
Cela, diffère totalement de ”l’Esprit Saint”!

5:les Médias jugent, comme la plupart d'entre nous, sur ce qu'ils Voient
et Entendent:
"Tout Bon arbre Porte de Bons Fruits, mais le Mauvais arbre porte de
Mauvais Fruits" Matthieu 7:17

Que dire alors de :
- l’apartheid, élaboré par l’Eglise sud-africaine.
- l’Inquisition (abolie en...1834), fondée par "Saint" Dominique.
- la tuberculose dans les couvertures offertes aux indiens d’Amérique comme cadeaux, tuant entre autres ainsi, au nom de l’évangélisation.
...

6:Jésus non plus n'a Besoin de Personne pour le Défendre
Mais, pour qu'il y ait Dialogue, il faut avoir Envie d'Ecouter ce que
l'Autre a à Dire:or, me Semble-t'il, ce n'est Pas Souvent le Cas,
sur ce Forum, où Chacun campe sur ces Positions
"...ils ont Endurci leurs Oreilles, et ils ont Fermé leurs Yeux..."
Matthieu 13:15

Considère tu Jesus comme Dieu?

Erriep a écrit :J'ai donc tendance à considérer que ce souci de rigueur dissimule également la tentation d'exercer un monopole sur l'interprétation de l'islam et de former un "glacis" défensif face aux remises en cause plus ou moins bien informées, plus ou moins honnêtes, des non-musulmans.

Comment on peut remettre en cause des choses qu'on ne comprend même pas.?!!!
Je tiens à rappeller que remettre en cause un verset coranique à partir d'une traduction est dérisoire car premièrement une traduction n'est jamais fidèle à l'originale (surtout avec la langue arabe) et deuxièmement, on ne peut comprendre un verset si on a pas les éxégèses de ce verset.

Auteur : patlek
Date : 07 janv.06, 05:45
Message : L' argument de l' arabe littéraire riche, ne tient pas.

J' ai plus que de sérieux doute que l' arabe du 6 éme siécles est plus riche que le français du 20 eme siécle. Ils ne disposaient certainement pas d' autant de mots que le dictionnaire français.

Auteur : medico
Date : 07 janv.06, 05:45
Message :

younes a écrit :si !!! jésus a besoin de l'eternel pour le défendre

mon DIEU mon DIEU pourkoi m'as tu abandonné

ne crois tu pas que si je fais appel a mon père il m'envoit milliers d'anges

tu devrais réviser ta bible kaf3, mais bon si tu sais pas demande nous on te l'apprendra

remarque younes là encore deux cituations différentes.

Auteur : patlek
Date : 07 janv.06, 05:50
Message : Et sur l' arabe littéraire:

Combien y a t' il de livres en arabe datant d' avant le coran? Et quels sont ceux qui sont majeurs, les plus importantes oeuvres? (avant le coran chronologiquement)

Auteur : abd_al_akram
Date : 07 janv.06, 06:30
Message :

chti a écrit :Il y a une chose qui m'entonne dans ton discours, si il est vrai que la traduction peut entraîner certaine difficultés de compréhensions (bien que la langue française, notamment soit très riche), comment peut on comprendre l'enseignement islamique si on n'est pas soi même savant ?

Il y a une différence entre comprendre le Coran avec une simple traduction et comprendre l'enseignement islamique :
Il y a les choses que tout musulmans doivent connaitre, comme par exemple comment effectuer les ablutions, la salat...qui sont compréhensible par tous, avec un bon enseignement. Et il y a les sciences religieuses que les savants ont choisi d' étudier, comme par exemple la science du hadith, le Tafsir, le Fiqh...et qui necessite un niveau grand d'étude.
En tirant des conclusions sur un verset qu'on a lu ou en l'employant dans une situation qui nous arrange, c'est se placer au niveau d'un savant.

Auteur : abd_al_akram
Date : 07 janv.06, 06:32
Message :

PIERROT a écrit :Donc , si je comprends bien , Mahomet étant un arabe saoudien , tous ceux qui ne parlent pas sa langue très riche ( pays d'Afrique noire , ex-yougoslavie , ......) ne peuvent pas comprendre le message d'Allah et ne peuvent pas bien suivre les directives du coran !
Les hérésies doivent être nombreuses

Voir la réponse que j'ai donné à chti

Auteur : abd_al_akram
Date : 07 janv.06, 06:40
Message :

patlek a écrit :L' argument de l' arabe littéraire riche, ne tient pas.

J' ai plus que de sérieux doute que l' arabe du 6 éme siécles est plus riche que le français du 20 eme siécle. Ils ne disposaient certainement pas d' autant de mots que le dictionnaire français.

Connais tu l'arabe du 6ème siècle? Je ne crois pas, donc sur quoi te bases tu pour dire cela? sur ton intuition

Auteur : patlek
Date : 07 janv.06, 06:50
Message :

abd_al_akram a écrit : Connais tu l'arabe du 6ème siècle? Je ne crois pas, donc sur quoi te bases tu pour dire cela? sur ton intuition

trés simple:

Par exemple pour le français actuel, un dictionnaire est indispensable vu le nombre de mots.

Avaient ils un équivalent?

L' ecriture arabe n' était meme pas fixée a l' époque. (Voir les manuscrit de Saana)

C' était un pays de tradition orale: cite moi 6 / 7 livres en arabe datant d' avant le coran.

Auteur : abd_al_akram
Date : 07 janv.06, 09:40
Message :

patlek a écrit : trés simple:

Par exemple pour le français actuel, un dictionnaire est indispensable vu le nombre de mots.

Avaient ils un équivalent?

L' ecriture arabe n' était meme pas fixée a l' époque. (Voir les manuscrit de Saana)

C' était un pays de tradition orale: cite moi 6 / 7 livres en arabe datant d' avant le coran.

Il n'y avait pas non plus de dictionnaire à l'époque de l'écriture de la Bible.
De plus, les manuscrits de Sanaa n'ont rien à voir avec le sujet.

Auteur : Alucard
Date : 07 janv.06, 10:34
Message :

abd_al_akram a écrit : Il n'y avait pas non plus de dictionnaire à l'époque de l'écriture de la Bible.
De plus, les manuscrits de Sanaa n'ont rien à voir avec le sujet.

Non mais il y en a pour les traductions venant de l'Hébreu et du Grec, 2 peuples qui avait des université. Et le tout mésicordieu est un mots pour décrire dieu

Auteur : abd_al_akram
Date : 07 janv.06, 10:57
Message :

Alucard a écrit :Non mais il y en a pour les traductions venant de l'Hébreu et du Grec, 2 peuples qui avait des université.

Et les arabes ne sont ils pas à la base de l'invention de l'université?!!!!
pour plus de précision ->LES ARABES ONT-ILS INVENTE L’UNIVERSITE?

Alucard a écrit :Et le tout mésicordieu est un mots pour décrire dieu

Mais que signifie t-il?!!!

Auteur : florence.yvonne
Date : 07 janv.06, 11:00
Message : j'ai toujours cru que les arabes avaient inventé les mathématiques puisque l'on utilise les chiffres arabes.

Auteur : Alucard
Date : 07 janv.06, 11:03
Message :

abd_al_akram a écrit :Et les arabes ne sont ils pas à la base de l'invention de l'université?!!!!
pour plus de précision ->LES ARABES ONT-ILS INVENTE L’UNIVERSITE?

Si tu lisais ce que tu postais tu saurais que la seule chose que les arabeso nt fait c'est de copier l'occident antique.

abd_al_akram a écrit :Mais que signifie t-il?!!!

Que dieu est mésicordieu donc il pardonne ( mais de quoi d'être né

)

Auteur : patlek
Date : 07 janv.06, 11:10
Message :

abd_al_akram a écrit : Il n'y avait pas non plus de dictionnaire à l'époque de l'écriture de la Bible.
De plus, les manuscrits de Sanaa n'ont rien à voir avec le sujet.

? pourquoi tu parles de la bible, c' est pas le sujet:

La question posée est: est ce que le français du 20 eme siécle est moins riche que l' arabe du 6 eme siecle?

l' évidence ; c' est non.

Le manuscrit de sanaa a tout a voir. C' est l' un des premier coran; et le plus ancien connu. L' orthographe, l' écriture n' était pas achevée a son époque.

D' ailleurs, tu ne m' as pas répondut, cites moi, 5 / 6 livres écrit un peut avant le coran, en langue arabe. (Si l' arabe littéraire du 6 eme siécles est riche, il doit y avoir une grosse bibliotheque du 5eme et 6 eme siecles.)

Auteur : Erriep
Date : 07 janv.06, 11:15
Message : Les chiffres arabes sont indiens... Je sais, c'est très douloureux de découvrir cela...
Ils sont seulement parvenus en Europe par le biais des mathématiciens musulmans arabo- et perso-musulmans.

florence_yvonne a écrit :j'ai toujours cru que les arabes avaient inventé les mathématiques puisque l'on utilise les chiffres arabes.

Auteur : florence.yvonne
Date : 07 janv.06, 11:18
Message :

Erriep a écrit :Les chiffres arabes sont indiens... Je sais, c'est très douloureux de découvrir cela...
Ils sont seulement parvenus en Europe par le biais des mathématiciens musulmans arabo- et perso-musulmans.

indien des indes ?

peux tu référencer cette information SVP ?
merci

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 07 janv.06, 11:19
Message :

abd_al_akram a écrit : Et les arabes ne sont ils pas à la base de l'invention de l'université?!!!!
pour plus de précision ->LES ARABES ONT-ILS INVENTE L’UNIVERSITE?
Mais que signifie t-il?!!!

J'ai peur de dire une bétise. . . mais bon je me lance (pas la peine de crier si je me suis trompée)
Arahman = la matrice en Arabe

Auteur : patlek
Date : 07 janv.06, 11:21
Message :

j'ai toujours cru que les arabes avaient inventé les mathématiques

Ils n' ont pas inventé les mathématiques, tutes les sociétés un peu avancées ont utilisés les mathématiques , dés qu' il y a du commerce, de l' architecture etc... tu es obligé de passer par les maths. au minimum les opération + - .

Auteur : Erriep
Date : 07 janv.06, 11:34
Message : Non non, indiens d'Amérique.. Ils ont envoyé leur système de numérotation aux arabes par Colissimo international...

"C’est en Inde que l’on trouve les premières traces des chiffres 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 actuellement usités; ils datent des premiers siècles de l’ère chrétienne, mais ne sont pas encore utilisés dans un système positionnel. Les nombres métaphoriques de la poésie sanscrite montrent, d’autre part, l’existence d’un certain système positionnel dans lequel, comme dans la langue indienne, on commençait par les unités. Au cours des VIe et VIIe siècles de notre ère, on trouve sur le sol indien des preuves de l’existence du système décimal positionnel. Des éléments nouveaux de ce système, qui peuvent trahir l’influence de l’astronomie grecque, sont l’inversion de la succession des positions (qui alors correspond à celle de la langue grecque plutôt qu’à celle des langues indiennes) et le symbole de zéro (qui est un cercle, comme dans les textes astronomiques grecs).
Le monde chrétien devait la connaissance du système indien aux Arabes. Cependant, il faut noter que les chiffres employés par les Arabes occidentaux, ainsi que les nôtres, ressemblent plus aux chiffres originels indiens que ceux qu’utilisent les Arabes orientaux. Depuis le Xe siècle, le système indo-arabe s’est répandu en Europe. La forme des chiffres est restée constante depuis l’invention de l’imprimerie."

source : Encyclopaedia Universalis

florence_yvonne a écrit : indien des indes ?
peux tu référencer cette information SVP ?
merci

Auteur : Erriep
Date : 07 janv.06, 11:36
Message : Bonsoir El Mahjouba
Mais que nous traduis-tu exactement ?

El Mahjouba-Marie a écrit :J'ai peur de dire une bétise. . . mais bon je me lance (pas la peine de crier si je me suis trompée)
Arahman = la matrice en Arabe

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 07 janv.06, 11:42
Message :

Erriep a écrit :Non non, indiens d'Amérique.. Ils ont envoyé leur système de numérotation aux arabes par Colissimo international...

"C’est en Inde que l’on trouve les premières traces des chiffres 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 actuellement usités; ils datent des premiers siècles de l’ère chrétienne, mais ne sont pas encore utilisés dans un système positionnel. Les nombres métaphoriques de la poésie sanscrite montrent, d’autre part, l’existence d’un certain système positionnel dans lequel, comme dans la langue indienne, on commençait par les unités. Au cours des VIe et VIIe siècles de notre ère, on trouve sur le sol indien des preuves de l’existence du système décimal positionnel. Des éléments nouveaux de ce système, qui peuvent trahir l’influence de l’astronomie grecque, sont l’inversion de la succession des positions (qui alors correspond à celle de la langue grecque plutôt qu’à celle des langues indiennes) et le symbole de zéro (qui est un cercle, comme dans les textes astronomiques grecs).
Le monde chrétien devait la connaissance du système indien aux Arabes. Cependant, il faut noter que les chiffres employés par les Arabes occidentaux, ainsi que les nôtres, ressemblent plus aux chiffres originels indiens que ceux qu’utilisent les Arabes orientaux. Depuis le Xe siècle, le système indo-arabe s’est répandu en Europe. La forme des chiffres est restée constante depuis l’invention de l’imprimerie."

source : Encyclopaedia Universalis

Il est où le zéro?

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 07 janv.06, 11:43
Message :

Erriep a écrit :Bonsoir El Mahjouba
Mais que nous traduis-tu exactement ?

Je n'en sais rien . . je crois que j'ai fais une erreur

Auteur : abd_al_akram
Date : 07 janv.06, 11:47
Message :

patlek a écrit :La question posée est: est ce que le français du 20 eme siécle est moins riche que l' arabe du 6 eme siecle?
l' évidence ; c' est non.

Et sur quelle preuve tu bases cette "évidence"?!!! sur ton intuition? Je veux des preuve de cette "évidence".
Je me demande si tu sais combien d'année il faut à un ARABOPHONE pour apprendre la grammaire ou la sémentique de l'arabe littéraire...Je ne crois pas.

Le manuscrit de sanaa a tout a voir. C' est l' un des premier coran; et le plus ancien connu. L' orthographe, l' écriture n' était pas achevée a son époque.

FAUX, LES manuscrits de Sanaa ne sont pas le premier Coran, renseigne toi un peu plus.

D' ailleurs, tu ne m' as pas répondut, cites moi, 5 / 6 livres écrit un peut avant le coran, en langue arabe.

Je n'en connais pas.

(Si l' arabe littéraire du 6 eme siécles est riche, il doit y avoir une grosse bibliotheque du 5eme et 6 eme siecles.)

Pas forcément, la richesse d'une langue n'a aucun rapport avec les bibliothèques. La preuve en est la langue arabe.

Auteur : Erriep
Date : 07 janv.06, 11:48
Message : Je ne comprend pas.
Il est indiqué dans le texte que le systéme décimal positionnel est apparu au cours du VI et VII siècles.. Donc il est là le zéro..

El Mahjouba-Marie a écrit :Il est où le zéro?

Auteur : Erriep
Date : 07 janv.06, 11:56
Message : Abd_al_akram, je ne te comprend pas trop. Tu as toujours des positions hyper-critiques sur l'érudition nécessaire à tel ou tel sujet, mais j'ai l'impression que tu ne donnes jamais d'informations concrètes..
Pour répondre à Patlek, il n'existe évidemment pas de livres antérieurs à la période hégirienne, simplement des inscriptions et des fragments épars révélant un alphabet arabe primitif et en formation progressive, dérivé, apparemment, de l'alphabet araméen.
En revanche, il semble que les arabes anté-islamiques possédaient une tradition orale poétique extrèmement riche, qui a été quasimment mythifiée au cours de l'empire ommeyyade. Mais je crois que même cet épisode est sujet à caution : des historiens ont prétendu que l'origine du corpus arabe classique aurait été antidatée (la poésie anté-islamique aurait en fait été postérieure à la venue de Muhammad) dans le but d'accroître la légitimité du Coran, dont la langue est supposée parfaite et inimitable.

Auteur : -azuphel-
Date : 07 janv.06, 12:19
Message :

Erriep a écrit :Je ne comprend pas.
Il est indiqué dans le texte que le systéme décimal positionnel est apparu au cours du VI et VII siècles.. Donc il est là le zéro..

c'est mes frères arabes (musulmans) qui ont crée le "zéro" va revoir ton encyclopédie

Auteur : Erriep
Date : 07 janv.06, 12:30
Message : A moins que ce ne soit écrit dans le Coran, auquel cas je n'aurais plus d'arguments

, je ne vois pas ce qui te permet de dire cela, sans sources qui plus est.
Tu trouves que l'Encyclopaedia Universalis n'est pas digne de confiance, c'est cela ?... Désolé, je peux difficilement faire mieux. Mais si tu veux d'autres sources :

"Mais le coup de génie vient encore de l’Inde où le zéro apparaît vers le Veme siècle. A l'opposé des grecs, la religion hindoue intègre totalement le vide et l'infini. Elle voit le cosmos comme un univers qui s'étend à l'infini alors que pour les pythagoriciens, le cosmos est "prisonnier" dans des sphères de différentes tailles qui émettent de la musique : l'harmonie des sphères.
Le zéro n’est plus seulement un symbole utilisé pour marquer un vide, mais il devient un nombre à part entière.
En 628, dans un traité d'astronomie appelé le Brahma Sphuta Siddhanta, Brahmagupta (598 ; 660) définira le zéro comme la soustraction d’un nombre par lui-même (a - a = 0). Il établira aussi qu’un nombre multiplié par zéro est égal à zéro. A cette époque, on l’appelle « sunya » qui se traduit par « vide » en sanskrit (la langue indienne).

Brahmagupta tente en vain de calculer 1:0 et 0:0. Pour la 2ème division, il affirme que le résultat est 0. Ce qui est faux, il s'agit d'une forme indéterminée.
Quant à la première, il faudra attendre un autre mathématicien indien, Bhaskara (1114 ; 1185) pour apporter la solution. Effectué à la calculatrice, 1:0 provoque une erreur. En effet, la division par zéro est interdite en mathématiques. Il s'agit en fait d'un calcul de limite. En prenant des valeurs de x de plus en plus proches de zéro, on s'aperçoit que 1 : x prend des valeurs de plus en plus grandes. Bhaskara découvre que le zéro est l'infini sont intimement liés par le fait que 1:0 n'est autre que l'infini !
En même temps que l'Islam s'étend dans le monde arabe, les musulmans abandonnent la théorie d'Aristote (-384 ; -322) rejetant le vide et l'infini. Ils emprunteront le zéro aux indiens et le mot deviendra « sifr ». "
http://www.col-camus-soufflenheim.ac-st ... =170&IDD=0

"Son usage moderne, à la fois comme chiffre et comme nombre, est héritée de l'invention indienne des chiffres nagari vers le Ve siècle. Le mot indien désignant le zéro était śūnya (çûnya), qui signifie « vide » « espace » ou « vacant ». Le mathématicien et astronome indien Brahmagupta est le premier à définir le zéro dans son ouvrage Brâhma Siddhânta. Ce mot, traduit par les Arabes en « ṣifr » (Sifr), ce qui signifie « vide » et « grain », est la racine des mots chiffre et zéro. La graphie du zéro, d'abord un cercle, est inspirée de la représentation de la voute céleste."
Wikipedia

-azuphel- a écrit : c'est mes frères arabes (musulmans) qui ont crée le "zéro" va revoir ton encyclopédie

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 07 janv.06, 12:36
Message :

Erriep a écrit :Je ne comprend pas.
Il est indiqué dans le texte que le systéme décimal positionnel est apparu au cours du VI et VII siècles.. Donc il est là le zéro..

Euh quand même. . .ils ont contribué. . . même les chiffres. ont été remodelé , un nouveau look . .les Arabes appelent les chiffres "hindi",

"Les avancés les plus précoces vers les nombres décimaux se feront par les savants arabes.
Vers 952, Ibrahim al Uqlidisi (920 ; 980) propose d’utiliser des fractions décimales pour écrire les nombres. Le nombre 89,532 par exemple se note .
Il explique que sa notation sans dénominateur permet d'effectuer plus rapidement les multiplications et les divisions en passant par les puissances de 10 (non encore définies comme telles).
Au Xème siècle, Muhammad al Karkhi (953 ? ; 1029) développe les fractions décimales et pose des règles de calcul qu’il applique pour donner une approximation à la solution irrationnelle de certaines équations. Ces travaux seront poursuivis plus tard par Yahya al Samawal (1130 ; 1180).
Mais c’est le perse Omar Khayyâm (1048 ; 1123) qui est un des premiers à accorder le statut de nombre à tout rapport de grandeurs.

La notation fractionnaire avec la barre est un héritage des arabes.
Le perse Abu'l-Wafa (940 ; 998) est un des premiers à accorder le statut de nombre à tout rapport de grandeurs.

En 1427, Jemshid al Kashi (1380 ; 1430), astronome de Samarkand, donne une définition des fractions décimales, expose leur théorie et montre comment décomposer toute fraction en somme de fractions décimales.
Al Kashi détaille les techniques opératoires en expliquant qu’en utilisant les fractions décimales, les opérations sur les fractions se ramènent à des opérations sur les entiers. Il conçoit également des tableaux de conversion de fractions décimales en fractions sexagésimales antérieurement utilisées par les babyloniens.

Avec les savants arabes, les racines carrées obtiennent le statut de nombre. Pour Abu Kamil (850 ; 930) puis plus tard Yahya Al Samaw’al (1130 ; 1180), les nombres irrationnels sont un objet mathématique à part entière utilisé pour l’algèbre et l’arithmétique.
Vers le début Xe siècle, un nombre rationnel est appelé « al-a`dad al-mantiqa » (nombre logique), un nombre irrationnel est appelé « al-a`dad asamma » (nombre sourd).

Auteur : abd_al_akram
Date : 07 janv.06, 12:45
Message :

Erriep a écrit :Abd_al_akram, je ne te comprend pas trop. Tu as toujours des positions hyper-critiques sur l'érudition nécessaire à tel ou tel sujet, mais j'ai l'impression que tu ne donnes jamais d'informations concrètes..

Je dis seulement que pour parler ou critiquer une chose, en l'occurence l'Islam, il faut la connaitre...Ai-je tort de dire cela?
Relis le premier post pour savoir pourquoi.

Mais je crois que même cet épisode est sujet à caution : des historiens ont prétendu que l'origine du corpus arabe classique aurait été antidatée (la poésie anté-islamique aurait en fait été postérieure à la venue de Muhammad) dans le but d'accroître la légitimité du Coran, dont la langue est supposée parfaite et inimitable.

Et les preuves de ça?

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 07 janv.06, 12:51
Message : [quote="El Mahjouba-Marie"][erreur

Auteur : Erriep
Date : 07 janv.06, 13:10
Message : En la matière, l'ouvrage fondateur a été "Sur la poésie antéislamique" du célèbre penseur musulman Taha Hussein qui fit un énorme scandale à l'époque. Mais je n'en connais pas les développements historiques récents. Tu veux que je fasse une petite recherche là-dessus ?

abd_al_akram a écrit : Et les preuves de ça?

Auteur : patlek
Date : 07 janv.06, 13:10
Message : Les chiffres ne sont pas les mathématiques.

Prend le boulier, ou l' abaque, une machine a calculer, simple mais redoutable, c' est antérieur aux chiffres arabes.

http://www-cabri.imag.fr/nathalie/boulier/hist1_2.htm

Ou le célebre théorème de pythagore.

http://www.infoscience.fr/histoire/biog ... hp3?Ref=54

Mathématique pure, mais Pythagore, c' est en 500 avant "Jésus christ"

Il y a 2500 ans.

Auteur : Simplement moi
Date : 07 janv.06, 14:10
Message :

abd_al_akram a écrit : Je dis seulement que pour parler ou critiquer une chose, en l'occurence l'Islam, il faut la connaitre...Ai-je tort de dire cela?
Relis le premier post pour savoir pourquoi.

Comme on dit chez moi ta solution de début de fil...incite a éteindre la lumière et aller voir ailleurs.

A se demander en quoi tu discours... c'est bien en français... n'est ce pas ?

Alors on peut parler de l'islam et le critiquer en toute langue dans laquelle on puisse s'exprimer.

Si cela te gêne... va dans un lieu ou l'arabe est le seul moyen de communication et où les seuls participants seraient des "savants" de la dite religion a cet effet.

On se demande en plus que viens tu discutailler sur un forum "inter-religieux" où à l'évidence les gens ne vont pas parler ni lire arabe.

Leur apporter ton unique "science" ?

D'ailleurs partant de ton principe, on se demande comment tu peux te permettre de dire un peu plus haut que :

abd_al_akram a écrit : Citation:

J'ai vérifié Pierre 1:23 dans la Bible et je ne lis pas la même chose que toi.

J'espère que c'est à ceci que te te référais:

anagegennhmenoi ouk ek sporaV fqarthV alla afqartou dia logou zwntoV qeou kai menontoV eis ton aiwna

et que tu as compris parfaitement le sens de chaque mot et de son ensemble.

Car si tu critiques ceux qui oseraient s'aventurer comme non savants a commenter TES TEXTES traduits, je ne vois pas comment tu peux si tu es honnête avec toi même et avec les autres participants a ne pas faire de même ...et à ne pas t'aventurer a critiquer ou discuter les TEXTES des autres.

Deux poids deux mesures ?

Pour moi elles sont NULLES et non avenues.

Merci et Salam

Auteur : Simplement moi
Date : 07 janv.06, 14:32
Message : Voila des exemples de belle science

abd_al_akram a écrit :
Un exemple : le mot arabe AR-Rahman( un des 99 attributs 'Allah), traduit en français par "Le Tout Miséricordieux".
Et que veut dire "Le Tout Miséricordieux"?...tu sais toi?

Et toi le sais tu traduire autrement ? L'expliquer ?

Car moi je le comprends parfaitement le sens.

Même si j'en doute...

abd_al_akram a écrit : Ce passage de la bible est très intessant, car le mot "PARACLET" y apparait. Le problème avec ce verset, est que le est que le Grec original ne dit pas cela du tout!
GREC original de Jean 14:26:

traduction du grec: “le paraclet, l’esprit, le saint, que le Père enverra etc....”
Cela, diffère totalement de ”l’Esprit Saint”!

D'abord je ne t'arroge aucun droit de commenter la bible car je ne vois pas pourquoi toi tu pourrais trouver a redire d'elle ce que tu ne permettrais pas aux autres de faire avec le coran.

Mais comme je ne suis pas aussi "pointilleux":

J'espère pour toi, en bon connaisseur de l'arabe, que tu pourras nous apporter sur un plateau :

1°) la traduction à l'arabe du dit verset en grec, car pour le comprendre... il faut le traduire à l'arabe qui est tellement plus riche n'est-ce pas ?

2°) le lieu ou "paraclet" serait confirmé dans le Coran.

3°) que tu nous expliques pourquoi le site dont tu tires cette belle image est écrit et donne des traductions en anglais et en français, si l'Islam ne peut être compris qu'en arabe.

http://www.islam-fraternet.com/

abd_al_akram a écrit : Je tiens à rappeller que remettre en cause un verset coranique à partir d'une traduction est dérisoire car premièrement une traduction n'est jamais fidèle à l'originale (surtout avec la langue arabe) et deuxièmement, on ne peut comprendre un verset si on a pas les éxégèses de ce verset.

Tu dis n'importe quoi.

On a tout, dans toutes les langues.

http://www.tafsir.com/Default.asp

Si l'islam avait du attendre que ceux qui s'y sont convertis parlent l'arabe... et pour le comprendre ... combien de musulmans y aurait il de par le monde ?

Auteur : abd_al_akram
Date : 07 janv.06, 14:59
Message :

Simplement moi a écrit : Comme on dit chez moi ta solution de début de fil...incite a éteindre la lumière et aller voir ailleurs.

A se demander en quoi tu discours... c'est bien en français... n'est ce pas ?

Alors on peut parler de l'islam et le critiquer en toute langue dans laquelle on puisse s'exprimer.

Si cela te gêne... va dans un lieu ou l'arabe est le seul moyen de communication et où les seuls participants seraient des "savants" de la dite religion a cet effet.

On se demande en plus que viens tu discutailler sur un forum "inter-religieux" où à l'évidence les gens ne vont pas parler ni lire arabe.

Leur apporter ton unique "science" ?

??? Je crois que tu t'égares, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas critiquer, j'ai dit et je le REdit que pour critiquer une chose, en l'occurence l'Islam, il faut la connaitre.
Je vais t'expliquer ce que ça veut dire, parce qu'apparament tu n'as rien compris :
Pour critiquer un verset du Coran, il faut l'avoir compris? c clair jusque là?
Et pour conprendre un verset du Coran :
1) on n'utilise pas une traduction car aucune traduction n'est fidèle à l'originale (il y a des expressions ou des mots arabes INTRADUISIBLE PARFAITEMENT)
2) on utilise les éxégèses(Tafsir) du Coran, les explications des versets, car on peut lire un verset et comprendre TOTALEMENT autre chose que son vrai sens. (preuve en ait ce que vous faites en citant des versets à tout va)
Est-ce clair maintenant?!!!!!

D'ailleurs partant de ton principe, on se demande comment tu peux te permettre de dire un peu plus haut que :

J'espère que c'est à ceci que te te référais:
et que tu as compris parfaitement le sens de chaque mot et de son ensemble.

Car si tu critiques ceux qui oseraient s'aventurer comme non savants a commenter TES TEXTES traduits, je ne vois pas comment tu peux si tu es honnête avec toi même et avec les autres participants a ne pas faire de même ...et à ne pas t'aventurer a critiquer ou discuter les TEXTES des autres.

Mais dites le moi si j'ai mal compris le verset!!!!!!!! Je ne demande que ça!!!!Mais là je crois que vous ne me fournirez aucune explication car il n'y a pas de livre expliquant l'explication de chaque verset de la Bible

Auteur : Simplement moi
Date : 07 janv.06, 15:37
Message :

abd_al_akram a écrit : ??? Je crois que tu t'égares, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas critiquer, j'ai dit et je le REdit que pour critiquer une chose, en l'occurence l'Islam, il faut la connaitre.
Je vais t'expliquer ce que ça veut dire, parce qu'apparament tu n'as rien compris :
Pour critiquer un verset du Coran, il faut l'avoir compris? c clair jusque là?
Et pour conprendre un verset du Coran :
1) on n'utilise pas une traduction car aucune traduction n'est fidèle à l'originale (il y a des expressions ou des mots arabes INTRADUISIBLE PARFAITEMENT)
2) on utilise les éxégèses(Tafsir) du Coran, les explications des versets, car on peut lire un verset et comprendre TOTALEMENT autre chose que son vrai sens. (preuve en ait ce que vous faites en citant des versets à tout va)
Est-ce clair maintenant?!!!!!

Oui c'est très clair: tu peux monter à bicyclette, mais comme tu ne sais pas comment tournent les pédales, tu ne peux pas.

Tu préconises des éxégèses... en arabe... du coran... en arabe.

Si non, motus et bouche cousue. Pas le droit.

Excuse moi mais il existe une chose qui s'appelle la liberté d'opinion. Et cette liberté d'opinion vien de SA PROPRE EXEGESE d'un texte.

Alors savant, pas savant, arabe ou pas arabe, si les traductions existent c'est qu'elles sont VALABLES.

Si cela ne te convient pas comme explication tu le dis, mais tu ne peux mettre en doute ce que peut penser l'autre juste parceque toi tu considères l'exégèse de tel savant musulman meilleure.

S'il faut se plier a une seule interprétation d'un verset ou d'un dire, ce n'est plus de la discussion c'est de l'inquisition.

Je ne suis pas d'accord avec ce que dit le Pape. Ais-je droit de le dire ?
Un catholique me dira que j'ai tort, et en donnera les arguments.

Alors kif kif avec le plus grand savant que tu puisses me trouver en Islam.
Si toi musulman tu n'es pas d'accord tu l'argumentes.

Si tu ne réponds pas ou argumentes pas, c'est toi qui a tort.

abd_al_akram a écrit :

Mais dites le moi si j'ai mal compris le verset!!!!!!!! Je ne demande que ça!!!!Mais là je crois que vous ne me fournirez aucune explication car il n'y a pas de livre expliquant l'explication de chaque verset de la Bible

Je ne veux pas savoir si tu te trompes ou pas, car tu ne donnes pas le droit aux autres d'interpréter ou de se tromper. En raison de quel privilège toi tu en aurais le droit ?

As tu fait un séminaire ? Un stage auprès d'évangélistes reconnus ?
Dix ans de prêtrise ?

Pourquoi TOI tu pourrais interpréter et comprendre une traduction d'un verset biblique et pas moi un du Coran ?

Et pourtant... les deux sont traduits, dans bien des langues.

Tu te trompes, il y a des autant d'éxégèses de la Bible que du Coran à mon avis.

Je vais t'en donner une de ce verset

1.22 Ayant donc purifié vos âmes dans l'obéissance à la vérité, pour avoir un amour fraternel sans hypocrisie, aimez-vous ardemment les uns les autres, du fond du cœur ;
1 :22 à 2 :3 Amour fraternel et croissance spirituelle.

Dans les versets précédents, l'apôtre a exprimé la pensée que nous sommes enfants du Père céleste. Il en conclut (donc) que nous devons nous aimer comme des frères.

La purification de l'âme, siège des affections, la destruction de tous ses penchants égoïstes et impurs, n'a lieu que par l'obéissance pratique à la vérité divine, reçue dans le cœur. (Le texte de quelques majuscules ajoute : par l'Esprit)

Et c'est ce qui seul rend possible un vrai amour fraternel. Pour aimer selon Dieu il faut aimer en Dieu. Lui seul nous rend capables de nous aimer les uns les autres ardemment, d'un amour qui persévère dans son intensité, (Matthieu 24.12 ; Jean 13.1) qui provienne du fond d'un cœur dépris de lui-même, et qui soit absolument sans hypocrisie. (Comparer 1Jean 4.10 et suivants, note)

Le texte reçu (Sin., C) porte : d'un cœur pur. Cette épithète n'étant pas authentique, il y a simplement dans le grec : "Aimez-vous les uns les autres, de cœur, ardemment."

1.23 ayant été régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la parole de Dieu, vivante et permanente.
La régénération est ici envisagée comme motif d'un vrai amour fraternel : elle en fait un devoir sacré, en le rendant possible. Le moyen de ce renouvellement n'est pas terrestre (semence corruptible) ; la vie nouvelle ne vient pas de ce monde, mais de Dieu, c'est sa parole, semence incorruptible, qui agit par le Saint-Esprit et crée la vie dans les âmes.

Cette Parole est vivante et permanente (les mots pour l'éternité du texte reçu, quoiqu'ils se lisent dans plusieurs majusc, ne sont pas authentiques), et c'est pour cela que la vie qui en provient est impérissable comme tout ce qui est divin. (Comparer Jacques 1.18)

On pourrait aussi traduire, avec Calvin et Bèze : la parole du Dieu vivant et qui demeure. Daniel 6.26 présente cette formule mais dans Hébreux 4.12, on lit : la parole vivante. Dans notre passage aussi, le grand nombre des interprètes rattachent l'épithète à la parole.

Satisfait ?

Salam

Auteur : abd_al_akram
Date : 07 janv.06, 16:30
Message :

Simplement moi a écrit : Tu préconises des éxégèses... en arabe... du coran... en arabe.

Il existe des tafsirs traduit partiellement en français, que tu peux te procurer dans une bonne librairie musulmane. Cela est une bonne introduction, après ça si tu veux vraiment comprendre chaque verset profondement, il faut apprendre l'arabe et étudier dans une école Islamique. Croyais tu que l'accès aux science religieuse était facile?!!! Je crois que tu ignore la complexité de la chose.

Excuse moi mais il existe une chose qui s'appelle la liberté d'opinion. Et cette liberté d'opinion vien de SA PROPRE EXEGESE d'un texte.

OUAAA celle là je la note : donc chacun va interpréter un verset à sa sauce, même des choses contradictoire puisque chacun de nous est différent (un peut penser "noir" et l'autre "blanc")...bien, bien, mais un verset peut il vouloir dire une chose et son oppposé en même temps? Je ne crois pas.

Alors savant, pas savant, arabe ou pas arabe, si les traductions existent c'est qu'elles sont VALABLES.

Et non malheureusement. C'est étonnant de voir à quel point tu t'obstine dans ton ignorance.Moi je comprend l'arabe et le français, donc j'ai lu le coran en arabe et en français, et si je te dis qu' aucune traduction n'est fidèle, c'est que je parle EN CONNAISSANCE DE CAUSE. Qui te permet de dire que la traduction est valable, sans même connaitre la langue arabe, tu ne peux pas comparer les deux...moi si!!!

Si cela ne te convient pas comme explication tu le dis, mais tu ne peux mettre en doute ce que peut penser l'autre juste parceque toi tu considères l'exégèse de tel savant musulman meilleure.

quand ai-je "remis en doute ce que peut penser l'autre juste parce que toi tu considères l'exégèse de tel savant musulman meilleure", vu que tu ne m'as donné aucune éxégèges de savant?!!!

S'il faut se plier a une seule interprétation d'un verset ou d'un dire, ce n'est plus de la discussion c'est de l'inquisition.

Je tiens à te préciser qu'il n'y a pas PLUSIEURS interprétations de chaque versets...mais pour savoir cela il faut connaitre le Tafsir.

Je ne suis pas d'accord avec ce que dit le Pape. Ais-je droit de le dire ?
Un catholique me dira que j'ai tort, et en donnera les arguments.

Alors kif kif avec le plus grand savant que tu puisses me trouver en Islam.
Si toi musulman tu n'es pas d'accord tu l'argumentes.

Si tu ne réponds pas ou argumentes pas, c'est toi qui a tort.

Je crois que tu n'as toujours pas compris : Tu ne peux pas dire d'un verset coranique que tu es en accord avec lui ou pas tout simplement car TU NE PEUX PAS comprendre un verset simplement en le lisant en français.
On va faire un test ensemble pour que tu comprennes : donne moi l'explication du verset 1 de la sourate 110 :
1. Lorsque vient le secours d'Allâh ainsi que la victoire .
Puis je te donnerais l'explication de ce verset, inchAllah tu vas comprendre.

Je ne veux pas savoir si tu te trompes ou pas, car tu ne donnes pas le droit aux autres d'interpréter ou de se tromper. En raison de quel privilège toi tu en aurais le droit ?

As tu fait un séminaire ? Un stage auprès d'évangélistes reconnus ?
Dix ans de prêtrise ?

Pourquoi TOI tu pourrais interpréter et comprendre une traduction d'un verset biblique et pas moi un du Coran ?

Et pourtant... les deux sont traduits, dans bien des langues.

Je comprend ce que tu dis et ton argument est correct. Mais à la différence de toi, je ne fais JAMAIS ma propre interprétation d'un verset, je consulte seulement les interprétations faites par l'église.

Tu te trompes, il y a des autant d'éxégèses de la Bible que du Coran à mon avis.

Pas du tout, il n'y a pas beaucoups de tafsir du Coran et ils sont quasi identique, sauf quelques avis différents des savants sur quelques versets.

Auteur : Simplement moi
Date : 07 janv.06, 23:38
Message :

abd_al_akram a écrit : Il existe des tafsirs traduit partiellement en français, que tu peux te procurer dans une bonne librairie musulmane. Cela est une bonne introduction, après ça si tu veux vraiment comprendre chaque verset profondement, il faut apprendre l'arabe et étudier dans une école Islamique. Croyais tu que l'accès aux science religieuse était facile?!!! Je crois que tu ignore la complexité de la chose.

Et il existe des tafsir en anglais aussi. Disponibles en ligne. Et avant de répondre n'importe quoi, quand je me permets d'argumenter un verset ou un ensemble de versets, je prends le temps de les visiter, de les lire et alors SEULEMENT je me forge mon opinion et je réponds.

L'interprétation d'un wahabite ne sera pas la même que celle d'un chiite et pourtant les deux sont musulmans, selon l'école coranique ou islamique à la quelle ils ont assisté.

Et non... je n'ai jamais dit que la science religieuse soit facile.. c'est bien pour cela que je m'y interesse... un peu.

Mais la complexité de la chose vient précisément de deux choses que tu ne vas pas admettre, mais aux quelles je crois moi "dur comme fer"

1° les textes ont tous été écrit de main d'homme

2° les "sciences" religieuses sont l'émanation également de l'homme.

abd_al_akram a écrit : OUAAA celle là je la note : donc chacun va interpréter un verset à sa sauce, même des choses contradictoire puisque chacun de nous est différent (un peut penser "noir" et l'autre "blanc")...

Je pense que tu sais que des "savants" musulmans ont entre eux bataillé car ils n'avaient pas la même interprétation de tel ou tel passage et de là sont nées les dissentions existantes avec les différentes écoles de pensée islamique.

Je ne veux pas une seconde me comparer a un Averroès... mais il te dément de par son opposition a Avicène qui lui valut entre autres son exil.

abd_al_akram a écrit : bien, bien, mais un verset peut il vouloir dire une chose et son oppposé en même temps? Je ne crois pas.

Absolument oui, selon la personne qui le lit et l'interprête. Et tu sais parfaitement que les Birgades d'Al Aksa ne liront pas de la même façon le verset que Boubaker.

abd_al_akram a écrit : Et non malheureusement. C'est étonnant de voir à quel point tu t'obstine dans ton ignorance.Moi je comprend l'arabe et le français, donc j'ai lu le coran en arabe et en français, et si je te dis qu' aucune traduction n'est fidèle, c'est que je parle EN CONNAISSANCE DE CAUSE. Qui te permet de dire que la traduction est valable, sans même connaitre la langue arabe, tu ne peux pas comparer les deux...moi si!!!

Serais tu la science infuse ? Les différents traducteurs reconnus seraient des ignares ? Les textes du Coran en ligne par l'Université du Caire seraient tellement faux qu'ils se permettent de les mettre en ligne juste pour "tromper" ceux qui les lisent ?

Oui traduction est interprétation, car les mots ont selon les langues une finesse que l'on ne peut rendre avec un seul mot dans la langue de traduction, mais le sens en est rendu.

Dire que l'arabe est intraduisible c'est faire injure aux musulmans sincères qui l'ont traduit et aux dizaines de sites sur l'islam qui proposent ces traductions aux MUSULMANS non arabophones..QUI SONT LEGION et aux kuffars comme moi.

abd_al_akram a écrit : quand ai-je "remis en doute ce que peut penser l'autre juste parce que toi tu considères l'exégèse de tel savant musulman meilleure", vu que tu ne m'as donné aucune éxégèges de savant?!!!

Tu viens encore de me démontrer que tu lis ce que tu veux lire: je ne me réfère à aucun savant musulman si je donne mon opinion.

abd_al_akram a écrit : Je tiens à te préciser qu'il n'y a pas PLUSIEURS interprétations de chaque versets...mais pour savoir cela il faut connaitre le Tafsir.

Mais je le sais qu'il y a des interprétations diverses, c'est bien ce que je me tue a te dire ! Et en PLUS il y a la mienne.

abd_al_akram a écrit : Je crois que tu n'as toujours pas compris : Tu ne peux pas dire d'un verset coranique que tu es en accord avec lui ou pas tout simplement car TU NE PEUX PAS comprendre un verset simplement en le lisant en français.

Cela... c'est ton opinion. Et je te reprécise que quand je me permets de donner opinion ou critiquer ceci ou cela, j'ai pris la peine de me référer à plusieurs sources "autorisées"

abd_al_akram a écrit : On va faire un test ensemble pour que tu comprennes : donne moi l'explication du verset 1 de la sourate 110 :
1. Lorsque vient le secours d'Allâh ainsi que la victoire .
Puis je te donnerais l'explication de ce verset, inchAllah tu vas comprendre.

Ton test n'est pas bon, car en soi, si tu ne lis que CE verset il ne veut pas dire grand chose, et il convient de lire ceux qui viennent ... ensuite tout bêtement. Voilà l'ensemble. http://qoraan.free.fr/0110.htm

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Lorsque vient le secours d'Allah ainsi que la victoire,

2. et que tu vois les gens entrer en foule dans la religion d'Allah,

3. alors, par la louange, célèbre la gloire de ton Seigneur et implore Son pardon. Car c'est Lui le grand Accueillant au repentir.

--------------------------

Ibn Umar : Cette sourate Quand va venir de Dieu le secours victorieux, l'ouverture descendit sur l'Envoyé au milieu des journées d'at Tachrîq. Il sut alors que c'étaient les adieux. Après quoi il tint un discours aux gens. Il avait prononcé son célèbre discours.
Ibn Abbâs : A la descente de Quand va venir de Dieu le secours victorieux, l'ouverture, l'Envoyé appela Fatima et lui dit : "Le deuil de mon âme vient d'être annoncé à moi." Alors elle pleura.

Ici ils ne disent pas tout à fait la même interprétation

www.altafsir.com/ et en cherc hant... on en trouverait d'autres.

Selon leur lecture, il y a application différente.

abd_al_akram a écrit : Je comprend ce que tu dis et ton argument est correct. Mais à la différence de toi, je ne fais JAMAIS ma propre interprétation d'un verset, je consulte seulement les interprétations faites par l'église.

Et ? Tu es d'accord avec LEUR interprétation ?

Tu serais catholique ou témoin de jéhova ou juif ou protestant alors...

Que je sache... je t'ai lu en donnant d'autres et en disant que "toi" tu avais bien compris....

Comme le Paraclet par exemple

abd_al_akram a écrit : Pas du tout, il n'y a pas beaucoups de tafsir du Coran et ils sont quasi identique, sauf quelques avis différents des savants sur quelques versets.

Excuse moi je répondais à ceci:

abd_al_akram a écrit : Mais dites le moi si j'ai mal compris le verset!!!!!!!! Je ne demande que ça!!!!Mais là je crois que vous ne me fournirez aucune explication car il n'y a pas de livre expliquant l'explication de chaque verset de la Bible

Et je t'en ai donné la preuve sur un autre fil et pour les tafsir pareil juste ici.

Si tu trouves que comme référé dans ce forum a AZUPHEL l'avis différent de savants sur les mots venant à Marie après son accouchement

- soit de Gabriel
- soit du bébé Jésus

sont quasiment identiques.... tu est très fort

Pour finir, je te dirai que j'essaye de ne pas dire n'importe quoi a propos d'un verset; je prends le temps d'utiliser mon intellect pour ce faire après avoir consulté différents sites et opinions.

Ensuite permets moi une conclusion:

Si comme tu essayes de nous le dire il y a une langue se prêtant à tellement d'interprétations qui s'appelle l'arabe, intraduisible, sauf à apprendre l'arabe, cela veut dire que même si tu connais l'arabe ...

tu interpréteras le texte selon ta "pensée propre".

Ou bien tu devras te référer OBLIGATOIREMENT comme tu le dis aussi aux interprétations des "savants".

Donc ton argument ne tient pas, car en faisant cela :

- ou bien tu traduis le 'sens' -je ne parle pas de traduction en une autre langue mais dans ton cerveau et mode de pensée' - à ta "sauce"

- ou bien tu lis en ARABE le "sens" que ceux que tu appelles "savants" ont bien voulu "interpréter" EUX

Salam

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