Auteur : bsm15
Date : 09 janv.06, 02:27
Message : Courage, enfourchons notre blanc destrier et repartons à l'assaut contre les préjugés ! (J'aime beaucoup ce renversement ; de tout temps, ce sont les catholiques qui ont été accusés d'être plein de préjugés - souvent avec raison ; aujourd'hui, le préjugé est dans l'autre camp. Dans le camp de ceux qui, parce que c'est petit, parce que ça ne fait pas de bruit, parce que ça n'a pas de conscience, pensent qu'un embryon n'est pas un être humain.)

Merci de rester courtois et surtout d'argumenter et non d'anathémiser.
Les arguments donnés doivent être admissibles par tous et non pas par des croyants de quelque confession que ce soit.

Attention : je souhaiterais que ce soit un débat sur le statut de l'embryon et non pas sur les modalités pratiques ou juridiques de l'avortement.

Let's fight !

Auteur : bsm15
Date : 09 janv.06, 02:27
Message : Le problème, c'est que ce n'est pas au législateur de dire ce qui est un être humain et ce qui ne l'est pas. D'ailleurs, ce n'est pas le législateur qui a affirmé que l'embryon était "un être humain potentiel" (?!) mais le Comité national consultatiof d'éthique.
Je crois qu'il faut s'insurger contre ce terme d'"être humain potentiel" (et ça n'a rien à voir ni avec le clergé, ni avec l'Eglise, ni avec le catholicisme, ni avec le christianisme, ni avec aucune religion).

Le problème ne me paraît pourtant pas si compliqué : il y a continuité dans l'existence d'une certaine entité de la conception à la mort, tout le monde est d'accord là-dessus (aucun ajout ; c'est toujours l'entité qui assimile des substances extérieures à elle-même). Tu peux apporter tout ce que tu veux à un spermatozoïde, il ne deviendra pas embryon, idem pour un ovule. L'entité (appelons-la comme cela pour l'instant) est donc constituée à l'instant de la conception, où elle devient le maître-d'oeuvre de son propre développement (tout en restant dépendante de sa mère, bien sûr ; mais laissez donc un nourrisson tout seul 24 heures...). Le problème c'est : l'essence. Y a-t-il un moment où l'essence de la dite entité est modifiée ? Quel serait le critère discriminant entre un individu adulte ayant droit à la vie et une chose sans valeur pouvant être supprimée indifféremment (c'est quand même ce qu'a affirmé le Conseil d'Etat... sic !) ? La taille ? Il y a des variations considérables de taille dans l'espèce humaine d'un âge à l'autre. On ne tue pas les nourrissons, que je sache. Le nombre d'organes ? On ne tue pas les amputés, ni les dialysés, aux dernières nouvelles. La conscience d'exister ? Un nourrisson ne l'a sans doute pas, chez un psychotique elle peut être fortement altérée. On ne tue pas les psychotiques. L'apparition de l'âme, pour les croyants ? Qui serait assez prétentieux pour distinguer avec certitude un être doté d'une âme d'un être qui n'en est pas doté, alors qu'il y a continuité dans l'existence d'un moment à un autre.

La vérité, c'est que personne n'est capable de fixer de limite temporelle entre la chose et l'être humain après l'instant de la conception... La réponse est donc claire : si ce qui est conçu n'est pas un être humain à l'instant de sa conception, il est impossible de déterminer le moment auquel l'entité conçue deviendrait un être humain. Donc, et ab absurdo, l'entité conçue est un être humain dès l'instant de sa conception.

Auteur : proserpina
Date : 09 janv.06, 10:25
Message : bsm

je sais que ce post est en partie issue d'une discussion que nous avons eu..

Et je suis absolument désolée de te dire que discuter du statut de l'embryon ne me passione guère

Il y a des scientifiques qui pourront en discuter des heures avec toi, ce n'est pas mon cas. Pourquoi, parce que mon avis est un avis de femme qui fut enceinte de nombreuses fois...

Je sais en tant que femme que la cellule fecondée qui vient de s'implanter dans mon uterus n'est qu'une cellule fécondée, rien de plus! Bien sur cela peut aussi etre l'esperance d'une enfant ou des emmerdes epouvantables, mais ce n'est pas un etre humain. Il n'a pas de conscience, il n'a pas de sensation avant le 5ème mois je crois .
Ce n'est pas un etre du tout...

C'est tellemnt une evidence pour moi que je ne vois pas tellement l'interet d'en discuter car je suis absolument sur que nous n'avons rien à echanger sur le sujet excepté une opposition permanente

Je laisse la place à ceux que cette polémique interresse, ce n'est pas mon cas.

De plus déjà , il faudrait etre d'accord sur ce que tu veux dire par "statut de l'embryon' puisqu' à priori ce terme implique à mon avis un statut juridique (et c'est pour cela que j'avais ecrit que l'embryon n'est pas "autrui") alors que tu ne veux pas aborder le sujet

Si tu veux potasser le sujet il y a plein de chose ici:

http://www.health.fgov.be/bioeth/fr/avis/avis18.pdf

Extrait:

../...

De manière très générale on peut déjà dire que, pour résoudre des problèmes éthiques et juridiques, il n’y a guère de bon sens à faire appel à des critères qui n’ont pas été construits pour ces sortes de questions. Pour parler concrètement, si la communauté humaine veut déterminer des limites dans le processus de la reproduction humaine, avec la visée de reconnaître des droits et de fixer des normes, elle doit le faire après un examen attentif des avantages et inconvénients de ces critères eux-mêmes, pour le bien-être individuel et général. Les stades que les scientifiques distinguent dans leur domaine propre ne sont pas pertinents au regard de ces objectifs humains.

Nous concluons ces réflexions concernant la ‘personne humaine’ en soulignant qu’il faut opérer la distinction suivante : (1) Les termes ‘humain’ et ‘personne’ existent dans le sens anthropologique où, sur un mode principalement descriptif, est recherché ce qui caractérise l’humain adulte. Dans ce contexte, la délimitation précise de l’ensemble de ces ‘personnes’ est difficile, mais cela n’a guère d’importance. (2) A côté de cela existent les termes ‘personne’ ou ‘humain à part entière’ dans leur signification éthique ou juridique. Les critères pour décrire cet ensemble sont tout à fait importants en raison de leur impact sur la vie en société. Pour la stipulation de ces critères, nous devons tenir compte de quelques données de fait, mais finalement pour l’essentiel, il s’agira d’une décision de société prise par consensus ou par une majorité, après un débat éthique et juridique.
En ce qui concerne l’embryon et le fœtus il en ressort, comme déjà mentionné, que la question n’est pas de savoir quel statut ils ont, mais quel statut la société va leur attribuer.

Auteur : bsm15
Date : 09 janv.06, 13:24
Message : Rassures-toi proserpina, je survivrai à ton refus de débattre de ce sujet

.

Mais c'est tout de même embêtant. Parce que si l'embryon est un être humain, le supprimer est un meurtre.
Démontre-moi que même la cellule-oeuf n'est pas un être humain...
Ma démonstration s'applique quant à elle dès l'instant où il y a cellule-oeuf. A partir de la cellule-oeuf, il y a continuité dans l'existence jusqu'à la mort, et personne n'est capable de trouver une seule rupture dans l'essence permettant de conclure qu'après la fécondation, il y ait un autre moment où un être humain puisse apparaître. Donc la cellule-oeuf est un être humain. C'est en tout cas, d'un point de vue scientifique basique, un individu au sens strict (dispose d'un patrimoine génétique spécifique, est capable par seule assimilation de donner un être adulte). Et je ne vois pas à quel espèce autre que l'espèce humaine cet individu pourrait appartenir.

C'est trop facile de s'en remettre à la loi pour juger de ces questions.
Je sais que j'atteins un point Godwin, mais tant pis, c'est vrai : lis les rapports des procès de dénazification en 1945-46 en Allemagne ; "mais... mais... c'était la loi... alors j'ai cru que c'était bien... tout était tellement plus simple comme ça... je ne suis pas responsable". Je ne te ferai pas l'injure de penser que pour toi, la stérilisation puis l'élimination des handicapés, enfin l'élimination des adversaire politiques, des juifs, et j'en passe, était moralement bonne sous prétexte que c'était inscrit dans la loi !

C'est un préjugé : une cellule-oeuf, c'est tout petit et ça ne pense pas, ça ne se plaint pas, donc ce n'est pas un être humain. Je vais peut-être te choquer, mais tant pis. Pour moi, cela relève du même type de préjugé que les gens qui pensaient (et pensent hélas toujours, parfois) que : ça a une peau noire, donc ce n'est pas un être humain ; ça ne parle pas la même langue, donc ce n'est pas un être humain ; ça ne prie pas le même Dieu, ça pense différemment, donc ce n'est pas un être humain.

Ce que je dis va peut-être faire sourire. Tant pis. J'en prend le risque. Comme certains philosophes ont su aller par-delà l'apparence du barbare, du sauvage pour y découvrir une commune humanité, il nous faut aller par-delà l'apparence de la cellule-oeuf et de l'embryon pour découvrir que nous partageons une même humanité.
(Ah oui, à ce stade-là vous me prenez peut-être pour un dingue ; vous pouvez donc revenir en haut de la page pour découvrir le fondement rationnel et général- et absolument pas religieux ou particulier - de ce paragraphe)

Bon, je déteste être grandiloquent, mais c'est fait.

Bonne nuit.

Auteur : ahasverus
Date : 09 janv.06, 20:14
Message :

Bon, je déteste être grandiloquent, mais c'est fait.

Ca tu peux le dire
Faut il introduire les idees nazies dans toute discussion sur l'avortement?
On ne parle pas d'Hiroshima dans les rapports de l'EDF que je sache.
Le grand probleme dans toutes discussions a propos de l'embryon c'est la maniere de certains de conduire le debat
1) Affirmer : L'embryon est un etre humain
2) Trouver : Un maximum d'arguments allant dans ce sens, si possible les plus choquants possibles.

Si on veut etre honnete, il faut accorder autant d'importance aux deux aspects du probleme, chose qui non seulement manque, mais pire, le seul fait d'evoquer l'autre face immediatement declanche la diabolisation et on parle d'eugenisme, culture de mort, nazisme, etc.

ou alors tomber dans le franchement malhonnete

C'est tellement plus simple de ne pas se poser de questions...

Car en fait la question est posee

En ce qui concerne l’embryon et le fœtus il en ressort, comme déjà mentionné, que la question n’est pas de savoir quel statut ils ont, mais quel statut la société va leur attribuer ?

mais voila, le fait que ce n'est pas la bonne question c'est equivalent a "absence de question".

Pour ce qui est de la continuite dont parle bsm, Comment ce fait il que la nature n'hesite pas a la briser, fausses couches, enfants morts nes, enfants incapable de survivre, etc.
Si la nature est capable de prendre librement ces decisions, pourquoi l'homme ne pourrait il pas faire la meme chose? La nature a ses criteres, l'homme a les siens.
Cette continuite s'applique t'elle quand la vie de la mere est en danger? Parce que si on parle de continuite, il faut aller jusqu'au bout, jusqu'a ce que le petit d'homme soit capable d'etre independant.
Dans la nature, la mort de la mere condamne non seulement l'embryon, mais le petit sans independance personelle. L'homme peut artificielement prolonger la vie et donner une environment adequat. Mais on ne parle plus de continuite ici mais d'un paliatif artificiel surtout tres recent.

Auteur : proserpina
Date : 09 janv.06, 21:51
Message :

bsm15 a écrit :.../...

Mais c'est tout de même embêtant. Parce que si l'embryon est un être humain, le supprimer est un meurtre.
Démontre-moi que même la cellule-oeuf n'est pas un être humain...

L'embryon n'est pas un "être". Tu ne demontres rien du tout, tu t'amuse à lancer un débat qui remet en cause l'avortement, avec des arguments qui sont sur tout les sites pro-life et qui sont demolis sur d'autres site, cela n'a strictement aucun interet.

Tu pratique l'amalgames classique de comparer avec les nazis, ce qui est insultant non seulement pour la bonne marche de ce débat, mais pour l'intelligence en général

La loi française accorde la liberté aux mères de choisir, tu m'excuseras mais tu ne convaincras personne de la pertinence de la comparaison avec les lois particulièrement libertaires du 3ème reich

Plus judicieux, le parrallèle entre l'allemagne nazi qui se reclamait de Dieu (gott mit unz, gravé sur les ceinturons SS) et qui au nom de Dieu a refusé toute liberté à l'etre humain pour formater la pensée pourrait etre approprié

Le seul but c'est la manoeuvre généralisée des Ktos intégristes en ce moment de relancer le débat sur l'avortement.
Tu n'acceptes meme pas de definir les termes que tu emploies, tu emploies tes mots sans aucune definition précise comme "l'essence".

De suucroit ton raisonnement est ridicule
parce q'uon ne connait pas le point precis entre un eoeuf fécondé et un etre humain alors l'oeuf fécondé est un étre humain?

Figure toi, qu'un période est acceptable aussi

Il n'y a pas de transition presice entre un nourisson et un enfant, entre un ados et un adulte
Cela ne change rien au problème

La vérité c'est qu'il s'agit pour toi absolument , et ce par n'importe quel moyens , meme les plus vils (comparaison avec l'allemagne nazie

) de prouver que l'embryon est un etre humain pour pouvoir interdire l'avortement ou le punir au meme titre qu'un homicide... avec les consequences desastreuses que l'on sait (hausse exponentielle des desatreux avortements clandestins)..

L'avortement est un acquis pour les femmes. Il ne saurais etre remis en question meme par les moyens detournés que tu utilises.
Il n'y a rien de nouveau sous le soleil, depuis 1975 (et meme avant) Lejeune et consort nous servent toujours le meme discours avec toujours les memes arguments

alors qu'on sait très bien qu'interdir l'avortement serai criminogène : aucune baisse du nombre d'avortement par contre enormement de mutilations de l'uterus... et les cliniques suisses qui se frottent les mains

La moindre des honneteté serait de reconnaitre que meme si on est contre l'avortement, c'est un mal necessaire parce qu'on ne peut l'eradiquer. Et que son interdiction ou sa limitation aurait des consequences desastreuses et augmenterait la fracture sociale.

Sans compter qu'il y a des pays ou cela provoquerai une guerre civile

Les femmes etant , Dieu merci

, jalousement protectrice de leurs droits.

Les eglises se vident mais les integristes reprennent du poil de la bète, pour lutter contre la desaffection le discours se radicalisent....
mais c'est franchement des discussions eculées depuis des decennies

De plus, quelle mauvaise foi !!

Tout le monde est d'accord pour dire q'uil faut limiter au maximum le nombre d'avortements. Comment?
En pratiquant une information extrement claire sur les moyens de contraceptions, sur la pilule du lendemain , sur les capotes..

Mais toi bien sur tu es contre

L'avortement comme la contraception sont des acquis en droit social et en droit de la femme qu'il n'est pas question de remettre en cause, ne t'en deplaise

Auteur : bsm15
Date : 10 janv.06, 01:54
Message : Désolé pour la comparaison avec les nazis, mais tout ce que je voulais montrer par là c'est : ce n'est pas parce que la loi le dit que c'est bien. Un point c'est tout. Et quand le pape compare l'avortement au génocide des Juifs, comme vous je ne trouve pas cela constructif du tout comme affirmation. (Et je n'ai pas fait cette comparaison-là).

ahasverus, bien sûr la nature interrompt la vie de l'embryon par des fausses couches, des enfants morts-nés, etc. Mais ahasverus, sais-tu qu'il arrive parfois aux individus adultes de mourir du fait de la nature ?

Je n'ai jamais dit qu'il fallait interdire l'avortement.
Et comme tu le demandes, j'affirmes avec toi que c'est un mal nécessaire puisqu'on ne peut l'éradiquer. Nous sommes bien d'accord.

Même si c'est la suppression d'un être humain.
En effet, je ne m'autorise pas à juger une femme qui avorte.
Je pense seulement qu'on devrait tout faire pour qu'aucune femme ne doive y recourir. (Mais c'est un autre débat, n'entrons pas dans celui sur la contraception).
Et ne me parlez pas des sites pro-life, je n'y ai jamais été. Ah si, une fois je suis tombé sur des photos d'embryons déchiquetés suite à un mail, et je ne crois pas que ce soit la bonne manière de débattre du statut de l'embryon.

ahasverus et proserpina, vous refusez les présupposés philosophiques les plus évidents. Un embryon est une entité contenant son principe d'existence en tant qu'individu, donc un être.

Je vous rappelle que dire que l'embryon est un être humain en puissance n'en fait pas une chose pour autant... et que chez un nourrisson, et même chez un enfant, certaines choses sont encore en puissance - capacité à se reproduire, par exemple.

proserpina, je peux te donner une définition d'essence : nature propre d'une chose, ensemble de ses caractères constitutifs. C'est le contraire de l'accident (tu sais, j'ai fait un minimum de philo -un gros minimum même- , et ce que j'écris ne viens pas de sites pro-life mais d'une réflexion personnelle).

Je vous repose le problème : êtes-vous capables de me dire ce qui sépare, sur le plan de l'essence, une cellule-oeuf d'un individu adulte ?
Et ne me dites pas : mais c'est évident, la cellule-oeuf n'a pas de bras donc ce n'est pas un être humain.
Essayez de creuser un peu plus (maintenant que je vous ai rassuré concernant mon avis sur l'avortement, je l'espère).

Auteur : proserpina
Date : 10 janv.06, 02:25
Message : Excuse moi mais je n'eprouve toujours aucune attirance sur le sujet...

d'autant que .. honnetement.. à quoi ça sert?

Tu n'est toi meme pas cohérent

Même si c'est la suppression d'un être humain.
En effet, je ne m'autorise pas à juger une femme qui avorte.
Je pense seulement qu'on devrait tout faire pour qu'aucune femme ne doive y recourir. (Mais c'est un autre débat, n'entrons pas dans celui sur la contraception).

Dire à une femme qui avorte qu'elle tue un être humain n'est pas la juger peut etre

Et encore une petite couche de culpabilisation...

C'est ce qu'on fait les commandos anti-ivg depuis maintenant 30 ans

De plus logiquement

-si l'embryon est un être humain
-alors l'avortement est un crime
-or l'homicide est strictement interdit!!
Il n'est pas question de permettre l'homicide meme sous conditions!:shock:

pour les réponses à tes questions, je répete que le sujet à été tellement débatu ici que tu as l'embarras du choix :

14 pages ici:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=7420
4 pages ici
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... postdays=0&
2 pages ici
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6935

pour ceux ou l'avortemnet apparait dans le titre...

Ryuujin qui est spécialiste en science naturelle, a déjà tout expliquer maintes et maintes fois...

doi-je faire un copier/coller

au choix :
-pas de système nerveux central structuré
- morula, ou d'une blastula, cellules non-différenciées, et non-organisées en tissus.

Ryuujin a écrit :pour moi, une personne humaine est une entité dotée d'une conscience, d'une mémoire etc...etc...

Pas un amas de cellules, auquel cas on pourrait mettre quelques unes de tes cellules embryonnaires en culture, et une fois ta mort, en parler comme d'une personne, n'est-ce pas ?

Ryuujin a écrit : et bien parlons-en du status moral de l'embryon, LumendeLumine ...

l'embryon n'a pas de moralité, pas de conscience, pas de mémoire, pas de sensation.

donc il est où ton "status moral" ?

c'est quoi le "status moral" d'un amas de cellules indifférentiées - puisque tu as toi même choisi de parler d'embryons et non de foetus - ?

et si on raisonnait en terme de préjudice ? opposont le préjudice d'une naissance non désirée, voire dangereuse au préjudice de la prise d'une pilule, ou d'un avortement...
A choisir, il n'y a pas photo.

et ne viens pas me parler du préjudice subi par l'embryon ; sans mémoire/conscience/sensation il est nul.

..pour exemple

Je pourrais aisement plagier, je prefère rendre à César ce qui est à César

Tu comprendras j'espère qu'au vu des abondantes discussions que nous ayons déjà eu sur le sujet, j'invite ceux que cela interesse de visiter les liens si-dessus, plutot que de partir dans une discussion stérile et chronophage

Auteur : bsm15
Date : 10 janv.06, 05:16
Message : Certes, ce n'est pas le forum adéquat.
En fait, c'était pour éclaicir beaucoup de débats qui ont eu lieu dans différentes sections du forum.

Mais je ne me résous pas à la fatalité non plus. Je pense qu'il ne sert à rien d'interdire l'avortement aujourd'hui, c'est tout. Et que, comme pour la misère, la guerre et tous les maux de la terre, il est de notre devoir de faire en sorte que le moins possible de femmes soient amenées à avorter.

Et aujourd'hui, quand une femme va dans certains centres de planning familial, hélas (là aussi le testing est utile

pour vérifier si la loi est appliquée), on lui dit trop souvent que l'avortement est un acte anodin et on cherche trop rarement à lui permettre de faire un choix libre en lui proposant des solutions alternatives, ce que prévoyait la loi Veil (qui serait excellente si elle était appliquée...).

Je crois qu'on peut en rester là, cen'est effectivement pas le propos du forum. Si un modérateur veut bien fermer le sujet pour éviter la tentation ?

Auteur : proserpina
Date : 10 janv.06, 05:27
Message :

Aubépine a écrit :C'est étonnant le manque de calme qui vous habite sur ce sujet face aux arguments de bsm. ../....

Oh ça c'est vraiment trop facile Aubépine , c'est une reflexion que je trouve indigne de toi!

Vous remettez en cause le droit des femmes à disposer de leur corps, un droit acquis à force d'obstination, de procés retentissants, un droit acquis de longue et acharnée lutte, et tu trouves qu'on manque de calme

J'estime pour ma part que ce post est resté relativemnt tranquille bien au contraire au regard du but inavouée de ce topique qui est de remettre en cause l'avortement...

Tu ne te sens peut etre pas concernée, mais il y a des femmes (et des hommes) qui sont pretes à prendre les armes pour defendre la liberté de disposer de leur corps.
Les reflexions de bsm , meme si elle sont eculées, ne sont pas anodine et personne n'en ai dupe

Pour te donner une idée de la situation tu n'as qu'a te mettre dans la peau d'une gamine sans le sous qui tombe enceinte malgré ses précautions (eh oui ca existe) et à qui on dit :comme t'as pas le moyens d'aller en suisse, ton gosse t'es obligée de le garder ... a moins de tenter le coup des auguilles à tricoter...

C'est exagéré? Pas le moins du monde, c'est la réalité..

Vous deshumanisez le débat, vous théorisez.. mais pourtant la réalité est humaine, c'est de la détresse, des mutilations en vue, une ingérence du religieux en politique et cela mérite qu'on se passione et qu'on se batte pour cela

Aurais tu en train d'assimiler la technique des ktos intégristes de ce forum qui condamment les femmes à la mort le plus calmement du monde, qui trouve que c'est par amour de dieu qu'il faut propager le sida et faire des millions de morts, qui font du revisionnisme à gogo sur les crimes passés de l'eglise mais qui crie à l'infamie dès lors que le ton monte

Ce n'est guère noble comme tactique, et surtout cela ne trompes personne.. Je ne sais pas pourquoi cela m'attriste de te voir tomber dans ce travers..... j'ai du me tromper quelque part...

Auteur : bsm15
Date : 10 janv.06, 06:06
Message : La tentation a été trop forte...

Non, là, vraiment, je crois qu'il vaut mieux en rire...

Sais-tu seulement ce que c'est qu'un catho intégriste, proserpina ? As-tu déjà connu de vrais cathos intégristes ?

proserpina, les cathos (non intégristes

) ne remettent pas en cause le droite des femmes à disposer de leur corps. Ils font passer une vie humaine avant une décision personnelle, même gravement motivée. Les cathos (les vrais) ne tuent pas des médecins avorteurs, ils ne s'enchaînent pas aux tables d'opérations. Ils essaient, et s'ils ne le font pas assez c'est une faute par omission, d'aider les femmes quand elles sont en situation de détresse pour éviter qu'elles avortent.
Je tiens à ta disposition des coordonnées d'associations cathosqui aident les femmes qui veulent avorter en leur proposant un soutien financier, matériel et humain. Tout ce qu'on peut leur reprocher, c'est de ne pas être assez nombreuses.
Car enfin, il faudrait bien se dire que l'avortement reste quelque chose de mauvais pour la femme elle-même, même si elle peut estimer à un moment donné qu'elle en tirera un bénéfice.

Il faudrait que tu reviennes sur terre, proserpina, les aiguilles à tricoter ça n'existe plus en Europe, et personne n'a parlé ici d'interdire l'avortement. Je reconnais qu'en leur temps certains cathos ont eu une attitude scandaleuse (voir le débat à l'Assemblée en 1974). Mais la loi pose problème actuellement parce qu'elle est mal appliquée.
Le but était de faire baisser le nombre d'avortements. En 1974 (chiffres de l'INED, et pas des assos féministes qui n'y regardaient pas de trop près) : 50000 avortements clandestins. Aujourd'hui 220000. L'avortement pour simple convenance personnelle, ça existe malheureusement et les femmes n'en sont pas responsables parce qu'elles sont mal informées.

Tu me parles des gamines qui veulent avorter et qui sont sans le sou. Soit. Aujourd'hui elles peuvent avorter dans le cadre de la loi et il n'y a donc pas de problème de ton point de vue.

Et bien moi je te parle des femmes que leur entourage contraint à avorter, en particulier leur mari ou leur compagnon qui n'a aucun respect pour leur désir de garder leur enfant. Tu as déjà fait de l'écoute pour femmes voulant avorter, proserpina ? Je te le conseille. Cela te permettra de reprendre contact avec la réalité. Qu'une femme avorte parce que son compagnon menace de l'abandonner, c'est un scandale, et il faudrait à chaque fois expliquer aux femmes qu'elles sont protégées par la loi, que le père même non marié est toujours responsable financièrement de la femme et du gosse qu'il a lâché, et cela ce n'est pas fait aujourd'hui.

La loi doit être modifiée, c'est tout, et les modalités revues pour empêcher l'avortement de convenance par ignorance de la réalité de ce qu'est l'avortement, et mieux prévenir les avortements sous la contrainte. Sur le plan historique j'ai pas mal bossé sur les sociétés rurales XIXe début XXe. Dans les cas d'avortements, c'est toujours la pression familiale qui est en cause, presque jamais la femme... Curieux, quand même ?

Je le répète donc : le propos n'est pas d'interdire l'avortement. Il est de tenter par tous les moyens (même légaux, comme disait l'autre

) de faire en sorte qu'il y ait le moins d'avortements possibles, parce que contrairement à ce que certaines féministes stupides ont avancé (je pense en particulier à une ministre française), la liberté des femmes ne se mesure pas au nombre d'avortements réalisés chaque année !

Personnellement je considère la contraception comme une erreur mais cela relève de la foi et de ma conception de l'amour, je ne prétend pas l'imposer aux autres et si une contraception sans risque est disponible, pourquoi ne pas l'utiliser ? (Ce qui laisse toute liberté au Pape de s'adresser aux catholiques pour leur demander de n'en pas faire usage, n'est-ce-pas proserpina

?)

Au fait, proserpina, quelque chose m'inquiète... Tu me considères vraiment comme un intégriste ?

Auteur : Aubépine
Date : 10 janv.06, 06:31
Message : Non Proserpina, je ne souhaite absolument pas céder à la facilité. Bien au contraire. Le départ de cette discussion est le statut de l'embryon. Tu réponds droit acquis des femmes et tu fais un procés d'intention avec des idées sous-entendues de retour en arrière.
Depuis le début, je cherche juste à justifier, comme bsm, que l'oeuf fécondé est un être à part entière. Le débat sur l'avortement, sur les moyens de contraception style DIU et RU486, sur le clonage, en découle. C'est évident et non caché.
bsm, et je suis donc tout à fait d'accord avec lui, te dit qu'aujourd'hui, la loi n'est pas appliquée dans son esprit de départ et tu le sais très bien. L'avortement est malheureusement devenu un moyen pratique et gratuit de se débarasser d'un problème pour un nombre non négligeable de femmes et d'hommes... Ca n'est pas normal. Mais ce n'est pas encore le sujet de ce fil et ce n'est de toute façon pas le seul problème en question.

Pour l'instant, il est de savoir si un embryon est un être ou non. Et malheureusement, tu as donné l'impression de vouloir éviter à tout prix cette discussion "sans intérêt". Depuis, tu fais tout ce que tu peux pour défendre ton point de vue et je t'en rends grâce. Cependant, je m'inquiète de savoir si ton avis sur l'embryon est réellement une certitude absolue ou si, au fond de toi, tu sais que ça n'est pas si clair et que ça pourrait remettre en cause des choses que tu ne souhaites pas.

Non, cette discussion n'est pas sans intérêt sauf peut-être pour ceux qui veulent se voiler la face.

Je ne comprends pas la valeur de tes arguments de prise d'armes... Les commandos anti-IVG le font aussi et ça n'est pas plus glorieux.

Mais je reconnais que j'hésite à aller beaucoup plus loin sur l'ensemble de ce sujet car il est très délicat, il nous touche au plus profond de nous-mêmes et peu facilement déraper sur un forum. Pourtant, il me tient énormément à coeur.

Mais les amalgames peuvent être trop rapidement faits d'un côté et de l'autre. Je n'ai aucune envie de passer pour un défenseur d'un retour en arrière, d'un obscurantisme religieux etc. et je n'ai aucune envie de répondre à ce type d'accusation ni à des arguments tendancieux.

Je n'ai pas non plus envie de céder à l'énervement de certains propos. Je ne parle pas spécialement pour toi Proserpina. Mais je te fais quand même remarquer que dans tes propos, il y a une espèce de chantage à la sympathie qui laisserait croire qu'il est impossible de ne pas être de ton avis sans être un réac fini ou je ne sais quel intégriste dénué de toute qualité morale. Ce n'est pas le cas ce qui n'empêche pas que je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Je ne te juge pas pour autant mais, au contraire, j'aimerais comprendre ce qui te permet d'avoir de telles certitudes. Si je me trompe, j'aimerais que tu m'en fasses prendre conscience. Pour l'instant, ce n'est pas le cas et le peu de ce que tu as ressorti des anciens fils ne me motive pas pour aller voir le reste.

Auteur : proserpina
Date : 10 janv.06, 07:25
Message : Ouh la la, ça va etre dur, j'ai juste un 1/4 d'heure pour vous répondr, et en plus j'ai les mains gelées.. vous excuserez les fautes de frappe

D'une part, je sais ce qu'est un Ktos integristes, il y en a certains ici, du reste

Je suis ravie d'apprendre qu'il y a des associations ktos qui militent pour le droit à l'avortement .
Je suis contente de voir, qu'il y en a qui s'eloigne des positions du vatican...

bsm, ton idée n'etait peut etre pas celle que je croyais et dans ce cas, je m'excuse mais tu m'excuseras en nous sortant l''allemagne nazie dès la 2ème page, c'etais oin d'etre evident à comprendre

Tu es toi peut etre sincere, malgré tout, la technique eculée des pro-life est bien de dire que l'embryon est un etre humain pour remettre en cause le droit à l'eavortement
C'est la position du vatican d'ailleurs...

Il est donc fort légitime que nous envisagions le sujet de ce post comme une remise en cause de ca droit , ne t'en déplaise

Sinon, j'ai la tristesse de t'informer que le aiguilles à tricoter oeuvrent encore en Europe, tu pourrais te tourner vers l'Irlande ou le portugal pour en trouver plein d'exemple. vers les pays de l'et aussi..

En afrique .. c'est monnaie courante

Il s'agit bien d'un problème d'aujourd'hui, remttre en cause l'avortement incite la remise en service de ces pratiques horribles... il est bon de le rappeler quand meme...

Je voudrais bien savoir d'ou tu sors tes chiffres s'il te plait

Le chiffres de 74 ne comptent pas et tu le sais bien plait puisque la loi date de cette année là, merci de comparer avec les chiffres de 75 et contrairement à ce que tu dis, il n'y a aucune augmentation exponentielle!!!!!

regarde donc ce tableaux : sur le site pro-life de transvie
http://www.transvie.com/Documents/Stats ... 1a2000.jpg

et tu pourras constater q'uil y a une diminution du nombre d'avortement

Si le but de ton sujet etait de vouloir trovuer des solutions pour limiter le nombre d'avortments, alors il auraient fallu l'expliciter clairement

Tu remets en cause l'avortement en voulant cahngeer la loi alors qu'ils y a peut etre des mesurs à prendre avant cela non?

De cela, je suis toute disposée à parler car je suis la première à dire que l'avortement est un traumatisme pourune femmes. Qu'en aucun cas elle doit y etre contrainte, qu'il s'agit de son choix à elle et qu'il faut respecter sa désicion.

Contrairement à ce que tu dis , tu restes les accouchements de "convenance" sont plutot rares. Cela dit,il en existera toujours, que l'avortement soit permis ou non n'y changera rien.

Bsm15... intégriste.. hum , hum je t'enverrais la réponse par mp... mais intelligent sans aucun doute

Aubépine,

Ecoute, je suis franchement sincère, je me suis expriméé maintes et maintes foi sur le sujet, j'ai pas envie de recommencer...

Les arguments de ryuuijin sont recevables pour moi. Ils ne le sont pas pour vous...
Ca fait des decennies qu'on se bat à se sujet, et tout le monde reste sur les memes positions , à quoi cela sert il d'en discuter pour la enième fois!

Qunat le sujet me passione , je m'y plonge bec et ongles

mais là franchement, qu'avons nous à y gagner?
Je ne vous convaincrais pas, vous ne me convaincrais pas.
Les arguments des deux parties ssont connus à l'avance, les réponses aussi

Le problème est peut être VOUS DEUX vous etes honnetes et eclairés, mais j'ai tant de fois discuté avec ceux qui jugent l'avortement comme un crime que j'avoue ne plus faire la nuance...

Le vatican a sabordé la conférence du caire en 1994 avec des principes du meme ordre... permettez que je me méfie!!

J'ai beaucoup de mal à supporter l'ingerence des religieux en politique et surtout en politique sociale..

Pour le reste, ce n'est ps un chantage à la sypathie , mais franchement tu es gonflés de nous dire qu'on manque de calme face à bsm qui nous sert l'allemagne nazie!!

L'exagération n'est pas là ou tu le dis

j'aurais aimé que tu le remarques... ce n'est pas à tes idées que je m'en suis pris mais au fait que tu n'es pas avisé cela

je file....

Auteur : ahasverus
Date : 10 janv.06, 16:37
Message : Je me demande a quoi ressemblerait le debat si on tenait toutes considerations religieuses et philosophiques a l'ecart.
Si certains ont des convictions, le fait de les inclure equivaut a les imposer.

Depuis le début, je cherche juste à justifier, comme bsm, que l'oeuf fécondé est un être à part entière.

Non Aubepine, vous cherchez a imposer.
Vous utilisez tres peu le mot "embryon" et tres souvent "vie humaine", ne laissant aucune porte ouverte a un debat comparatif ou le pour et le contre sont analyse sans passion et avec objectivite.
Vous agissez en procurateur et juge a la fois.

L'avortement est malheureusement devenu un moyen pratique et gratuit de se débarasser d'un problème pour un nombre non négligeable de femmes et d'hommes...

Et a qui la faute? Combien d'avortements ont leur origine dans la condamnation de la contraception.
Si le Vatican veut diminuer l'avortement, c'est tres facile: retourner humanae vitae qui je rapelle a ete ecrit contre l'avis du vote quasi unanime de deux commissions pontificales successives et suite a une entourloupe de Woitsila.
Joseph Cardinal Suenens, primat de Belgique, a ecrit a l'epoque "Nous sommes en train de refaire le proces de Galillee". Il ne savait pas a quel point il etait visionnaire et il etait cardinal avec l'universite catholique de Louvain derriere lui pour le supporter.

Sais-tu seulement ce que c'est qu'un catho intégriste, proserpina ? As-tu déjà connu de vrais cathos intégristes ?

Un integriste c'est pas necessairement un poseur de bombes. Un integriste c'est celui qui croit tellement qu'il a raison qu'il refuse tout debat qui pourrait mettre cette conviction en doute. Il y a les cerveaux et les bras. Les cerveaux sont aussi coupables que les bras. Al Zawiri est aussi coupable que la pauvre cloche qui se fait peter sur uner place publique. Peut etre meme plus.

Je tiens à ta disposition des coordonnées d'associations cathos qui aident les femmes qui veulent avorter en leur proposant un soutien financier, matériel et humain

Soutien qui par definition ne peut compenser la detresse des femmes qui ont besoin d'avorter. Les donneurs de bon conseils ne peuvent se mettre a la place, le soutien materiel et financier sera toujours insuffisant, tres souvent plus symbolique qu'autre chose.

Auteur : Aubépine
Date : 10 janv.06, 21:05
Message :

ahasverus a écrit : Non Aubepine, vous cherchez a imposer.
Vous utilisez tres peu le mot "embryon" et tres souvent "vie humaine", ne laissant aucune porte ouverte a un debat comparatif ou le pour et le contre sont analyse sans passion et avec objectivite.
Vous agissez en procurateur et juge a la fois.

C'est franchement nullissime nullissime nullissime !

Ahasverus a écrit :Un integriste c'est celui qui croit tellement qu'il a raison qu'il refuse tout debat qui pourrait mettre cette conviction en doute.

La définition de l'intégriste par Ahasverus, ça ne manque pas de piquant...
Je passe, ras le bol ! Tu pourras à nouveau parler de boycot Ahasverus, ce sera vraiment te donner une importance que tu n'as pas.

Proserpina : sincèrement, si tu relis la façon dont bsm a cité l'exemple de l'Allemagne nazie et la façon dont tu as répondu, j'ai peine à croire que tu sois totalement objective. On a l'impression que tu es partie au quart de tour à la lecture de "nazi" comme si tu avais déjà entendu cet amalgame par d'autres et que tu ne pouvais plus supporter la seule vue du mot. Mais enfin, relis, moi, je ne vois rien de provocateur dans ce que bsm a écrit. Franchement.
Après, effectivement, ce débat peut rester stérile (un comble). Mais je le trouve intéressant. Tu vois, je ne m'étais jamais posé la question du 5ème mois de grossesse, ni de la crête neurale finie. La "durée de vie de l'embryon" c'est 3 mois, après il devient foetus et grosso modo ne fait que se développer. Il a déjà les caractéristiques de l'humain par définition. Mais encore une fois, il aurait été intéressant de débattre de la définition de la vie humaine et de l'embryon sans se projeter immédiatement sur le problème de l'avortement. Mais je t'accorde que c'est émotionnellement difficile.

Auteur : bsm15
Date : 10 janv.06, 23:47
Message : Bon, je réexplique pour les nazis, puisque cela n'a pas été compris :

Désolé pour la comparaison avec les nazis, mais tout ce que je voulais montrer par là c'est : ce n'est pas parce que la loi le dit que c'est bien. Un point c'est tout. Et quand le pape compare l'avortement au génocide des Juifs, comme vous je ne trouve pas cela constructif du tout comme affirmation. (Et je n'ai pas fait cette comparaison-là).

Je crois qu'on ne se comprend pas bien sur l'avortement. Je ne dis pas qu'il existe un droit à l'avortement. C'est idiot de parler de cela en terme de droit. Parce que l'avortement ce n'est pas "c'est mon corps j'fais c'que j'veux". C'est une décision qui doit être prise dans des circonstances graves et en connaissance de cause, c'est pour cela qu'il me paraît dangereux de concevoir l'avortement comme l'exercice d'un droit acquis. Si tu discutes un peu avec des jeunes Français(es) (dont je suis), tu verras qu'il ne se rendent absolument pas compte de ce qu'est l'avortement. En classe (ah, les cours de bio de quatrième...) on leur explique (et on a essayé de me l'expliquer

) que l'avortement c'est tout bon, tout beau, que c'est une libération... Et tu admettras que ce n'est pas exact. Discuter avec celles qui ont connu cette expérience est de ce point de vue très instructif.

Concernant le fait que l'embryon soit ou ne soit pas un être humain, etc.
Je reste convaincu que l'embryon est un être humain à part entière, mais cela relève plus de la foi que du raisonnement philosophique (l'enfant comme don de Dieu, et à travers la présence duquel Dieu se manifeste). En fait, ce que je voulais dire plus précisément (et qu'en revanche il n'est pas besoin d'être catholique pour admettre), c'est qu'on ne sait pas déterminer à partir de quand l'entité en question est un être humain, on ne sait pas à partir de quel moment elle reçoit ce qui ferait d'elle un être humain. Personne ne peut le savoir. Il s'agit plutôt d'une sorte de principe de précaution (et c'est d'ailleurs le sens de la position de l'Eglise à l'origine, ce qui est très intéressant du point de vue de l'histoire du droit) : on ne sait pas à partir de quand il s'agit d'un être humain (pour tout le monde), on ne sait pas quand (pour un chrétien) l'âme est infusée, donc on protège l'entité dans toute la durée de son existence.

De plus (cela m'a d'abord surpris, mais en fait... comme quoi, le dialogue a toujours des conséquences inattendues et fructueuses - donc ahasverus et proserpina, soyez bénis ! ) j'ai découvert que l'Eglise n'affirme pas que l'embryon est une personne humaine ! (Elle ne dit pas non plus qu'il ne l'est pas). Elle dit simplement (CEC 2274) qu'il doit être "traité comme une personne". Et qu'il "se voit reconnaître les droits de la personne humaine" (CEC 2270). Toujours au nom de ce principe de précaution. Cela s'appuie sur la Tradition, puisqu' "en 1679, Innocent XI affirme que la condamnation de l'avortement est indépendante des controverses théologiques sur la date d'« animation » de l'âme" (merci Wikipedia). Ce qui veut bien dire, si je ne m'abuse, que le Pape autorise la controverse à l'ontérieur de l'Eglise sur la date d'animation de l'âme. Ils nous surprendront toujours, ces farceurs...

Nous nous coucherons donc tous moins c... ce soir.

Tant mieux.

Au fait, je ne sais toujours pas si je suis intégriste ou pas, et ça me perturbe. Vite, proserpina, réponds-moi, dimanche approche et je ne voudrais pas me tromper de paroisse

Auteur : proserpina
Date : 10 janv.06, 23:58
Message : Aubépine,

Là j'avoue que je commence à vous trouver FRANCHEMENT de très mauvaise foi!

Bsm m'a invité à participer à ce sujet en me le présentant comme une discussion à propos de l'avortemnet

Bsm15 a écrit :Proserpina, je relance dans un autre sujet un énième débat sur l'avortement, si cela t'intéresse... En te demandant de répondre à ce que j'ai avancé, et pas d'écrire "l'embryon n'est pas un être humain, point"...

ensuite on me sort

Aubépine a écrit : Mais encore une fois, il aurait été intéressant de débattre de la définition de la vie humaine et de l'embryon sans se projeter immédiatement sur le problème de l'avortement.

De toute evidence d'après ses propres dires, Bsm a reellement lancé ce sujet pour parler de l'avortement, et il me la presenté comme tel!!

Il est bien malvenu maintenant de me reprocher d'avoir compris ce qu'il explicitait clairement

Je vous ai dit que pour moi l'embryon n'est pas un etre humain, je vous ai montré sur quoi je me fondait pour penser cela.
Je n'ai pas particulierement l'impression d'etre excité en la matière

vous nous servez des

C'est un préjugé : une cellule-oeuf, c'est tout petit et ça ne pense pas, ça ne se plaint pas, donc ce n'est pas un être humain. Je vais peut-être te choquer, mais tant pis. Pour moi, cela relève du même type de préjugé que les gens qui pensaient (et pensent hélas toujours, parfois) que : ça a une peau noire, donc ce n'est pas un être humain ; ça ne parle pas la même langue, donc ce n'est pas un être humain ; ça ne prie pas le même Dieu, ça pense différemment, donc ce n'est pas un être humain.

qui est une extrapolation gratuite et diffamante de notre discours (et qui s'ajoute au coup de l'allemagne nazie

)

Vous partez du pricipe que qu'un oeuf fecondé est un etre humain et qui dire le contraire est soit
-un préjugé
-irrecevable

Il me semble que j'ai clairement defini ma position en citant les faits quantifiables de devellopement de l'embryon que vous refuser de considerer.
C'est votre droit, mais ne me reprochez pas de ne pas etre particulièrement intéressée à continuer une conversation stérile

Je pense vraiment que maintenant cela frise le ridicule,

Votre théorie

L'avortement est malheureusement devenu un moyen pratique et gratuit de se débarasser d'un problème pour un nombre non négligeable de femmes et d'hommes..

doit etre tenue comme acquise alors que ce n'est aucunement la réalité!

Ce discours est completemnet faux, je ne vois pas en quoi je ne peux pas le clamer

Les accouchments de convenance sont rarissimes, du plus l'interdiction de l'avortement ne les eradiquera aucunement.
Le nombre d'avortement n'est aucunement en augmentation mais en diminuation au contraire!

Vous ne tenez aucun compte de ce que je dis, mais vous m'accusez de faire des procès d'intention

de plus le discours
"je ne suis pas contre l'avortement mais il faut le limiter"

est franchement sujet à caution, puisque qu'il s'agit bien d'interdir l'acces à l'avortementn pour certaines femmes

Qui sera "punies", lesquelles n'auront pas le droit d'avorter et seront "condamnées" à accoucher ou à se débrouiller par elle meme?
Sous quels motifs leur refusera t-on l'avortement?

Y'a vraiment un truc qui cloche dans votre discours

Tu réponds droit acquis des femmes et tu fais un procés d'intention avec des idées sous-entendues de retour en arrière.

car vous pronez rellement un retour en arrière!

Ce discours entraine des choix discriminatoires et liberticides innaceptables au sein d'une démocratie digne de ce nom.
Je ne vois pas au nom de quoi je ne pourrai m'exprimer en la matière

et denoncer ce retour en arrière

Et je ne suis aucunement "parti au 1/4 de tour"

Ce n'est pas meme pas un débat passioné..

Non c'est vraimnet pas franc du collier votre affaire...

Auteur : ahasverus
Date : 11 janv.06, 00:01
Message :

Aubépine a écrit : C'est franchement nullissime nullissime nullissime !

La définition de l'intégriste par Ahasverus, ça ne manque pas de piquant...
Je passe, ras le bol ! Tu pourras à nouveau parler de boycot Ahasverus, ce sera vraiment te donner une importance que tu n'as pas.

Proserpina : sincèrement, si tu relis la façon dont bsm a cité l'exemple de l'Allemagne nazie et la façon dont tu as répondu, j'ai peine à croire que tu sois totalement objective. On a l'impression que tu es partie au quart de tour à la lecture de "nazi" comme si tu avais déjà entendu cet amalgame par d'autres et que tu ne pouvais plus supporter la seule vue du mot. Mais enfin, relis, moi, je ne vois rien de provocateur dans ce que bsm a écrit. Franchement.
Après, effectivement, ce débat peut rester stérile (un comble). Mais je le trouve intéressant. Tu vois, je ne m'étais jamais posé la question du 5ème mois de grossesse, ni de la crête neurale finie. La "durée de vie de l'embryon" c'est 3 mois, après il devient foetus et grosso modo ne fait que se développer. Il a déjà les caractéristiques de l'humain par définition. Mais encore une fois, il aurait été intéressant de débattre de la définition de la vie humaine et de l'embryon sans se projeter immédiatement sur le problème de l'avortement. Mais je t'accorde que c'est émotionnellement difficile.

Ca fait des annees que je me fait traiter de "minus habens" par des musulmans qui veulent m'imposer l'origine divine du coran, par des creationistes qui croyent au deluge, par des bibliatres pour qui la Bible est la parole verbatum de Dieu, alors les accusations de "nullissime" tu sais ou te les mettre?
Le truc favori des zelotes en tout genre a cours d'argument c'est l'insulte.
Je me demande ce qu'il y a de "nullisime" a exiger un debat objectif?
Aurait on peur d'un debat ou toute consideration emotionelles, theologique et philosophiques seraient absentes, ou seuls les faits auraient droit de cite? Un vrai debat terre a terre.

Auteur : bsm15
Date : 11 janv.06, 00:10
Message : Oui, bien sûr, le post était lié à l'avortement, il ne faut pas se le cacher...

Mais

Citation:

qui est une extrapolation gratuite et diffamante de notre discours (et qui s'ajoute au coup de l'allemagne nazie )

Suite à mes merveilleuses découvertes, je reprécise donc : on ne peut pas savoir si une cellule-oeuf est un être humain ou pas (même si je le pense), donc affirmer que la cellule-oeuf n'est pas un être humain c'est un préjugé, il n'y a pas de doute. Mon objectif n'était pas de te dire que tu étais raciste (ce que tu sembles avoir compris), mais de t'amener à comprendre que le type de raisonnements que tu utilises peut être dangereux.

Mais lis mon post précédent, s'il te plaît, je pense que cela peut t'intéresser et j'y ai réexpliqué le coup de l'Allemagne nazie.

Auteur : bsm15
Date : 11 janv.06, 00:19
Message : Franchement... lis tout le post, tu verras que c'est plus compliqué.
Bon je le remets, comme ça ce sera clair.

Bon, je réexplique pour les nazis, puisque cela n'a pas été compris :

Citation:
Désolé pour la comparaison avec les nazis, mais tout ce que je voulais montrer par là c'est : ce n'est pas parce que la loi le dit que c'est bien. Un point c'est tout. Et quand le pape compare l'avortement au génocide des Juifs, comme vous je ne trouve pas cela constructif du tout comme affirmation. (Et je n'ai pas fait cette comparaison-là).

Je crois qu'on ne se comprend pas bien sur l'avortement. Je ne dis pas qu'il existe un droit à l'avortement. C'est idiot de parler de cela en terme de droit. Parce que l'avortement ce n'est pas "c'est mon corps j'fais c'que j'veux". C'est une décision qui doit être prise dans des circonstances graves et en connaissance de cause, c'est pour cela qu'il me paraît dangereux de concevoir l'avortement comme l'exercice d'un droit acquis. Si tu discutes un peu avec des jeunes Français(es) (dont je suis), tu verras qu'il ne se rendent absolument pas compte de ce qu'est l'avortement. En classe (ah, les cours de bio de quatrième...) on leur explique (et on a essayé de me l'expliquer ) que l'avortement c'est tout bon, tout beau, que c'est une libération... Et tu admettras que ce n'est pas exact. Discuter avec celles qui ont connu cette expérience est de ce point de vue très instructif.

Concernant le fait que l'embryon soit ou ne soit pas un être humain, etc.
Je reste convaincu que l'embryon est un être humain à part entière, mais cela relève plus de la foi que du raisonnement philosophique (l'enfant comme don de Dieu, et à travers la présence duquel Dieu se manifeste). En fait, ce que je voulais dire plus précisément (et qu'en revanche il n'est pas besoin d'être catholique pour admettre), c'est qu'on ne sait pas déterminer à partir de quand l'entité en question est un être humain, on ne sait pas à partir de quel moment elle reçoit ce qui ferait d'elle un être humain. Personne ne peut le savoir. Il s'agit plutôt d'une sorte de principe de précaution (et c'est d'ailleurs le sens de la position de l'Eglise à l'origine, ce qui est très intéressant du point de vue de l'histoire du droit) : on ne sait pas à partir de quand il s'agit d'un être humain (pour tout le monde), on ne sait pas quand (pour un chrétien) l'âme est infusée, donc on protège l'entité dans toute la durée de son existence.

De plus (cela m'a d'abord surpris, mais en fait... comme quoi, le dialogue a toujours des conséquences inattendues et fructueuses - donc ahasverus et proserpina, soyez bénis ! ) j'ai découvert que l'Eglise n'affirme pas que l'embryon est une personne humaine ! (Elle ne dit pas non plus qu'il ne l'est pas). Elle dit simplement (CEC 2274) qu'il doit être "traité comme une personne". Et qu'il "se voit reconnaître les droits de la personne humaine" (CEC 2270). Toujours au nom de ce principe de précaution. Cela s'appuie sur la Tradition, puisqu' "en 1679, Innocent XI affirme que la condamnation de l'avortement est indépendante des controverses théologiques sur la date d'« animation » de l'âme" (merci Wikipedia). Ce qui veut bien dire, si je ne m'abuse, que le Pape autorise la controverse à l'ontérieur de l'Eglise sur la date d'animation de l'âme. Ils nous surprendront toujours, ces farceurs...

Nous nous coucherons donc tous moins c... ce soir.

Tant mieux.

Au fait, je ne sais toujours pas si je suis intégriste ou pas, et ça me perturbe. Vite, proserpina, réponds-moi, dimanche approche et je ne voudrais pas me tromper de paroisse .

Auteur : Lunenoire
Date : 11 janv.06, 00:39
Message : allez je me jette à l'eau

Tout d'abord qu'est ce qu'un embryon?

petite définition de wikipédia

Un embryon (du grec έμβρυον) est un organisme en développement depuis la première division de l’œuf ou zygote jusqu’au stade où les principaux organes sont formés.

Chez l’être humain, le stade embryonnaire dure huit semaines. Au-delà et jusqu’au terme de la grossesse, on parle de fœtus.

L’étude de l’embryon est l’embryologie. La tératologie est l’étude de l’embryon anormal.

Le développement de l'embryon de la plupart des Métazoaires comprend successivement :

le clivage ou la segmentation qui correspond aux premières mitoses de l'embryon.
la gastrulation qui met en place les deux (ectoderme, endoderme) ou trois (+ mésoderme) feuillets embryonnaires qui vont former les tissus et organes caractéristiques de l'espèce. L'organisation de l'embryon est souvent bouleversée au cours de ce processus qui implique de nombreuses migrations cellulaires.
la neurulation et l'organogénèse au cours desquels le système nerveux et les organes se forment à partir des feuillets.
Les embryons des Métazoaires peuvent respirer soit par diffusion directe à travers le tégument (exemple : embryons d'Amphibiens), soit à l'aide d'une annexe embryonnaire qui joue le rôle de "poumon" ou de "branchie" transitoire (embryons d'Amniotes, pour la plupart des mammifères c'est le placenta qui assure ce rôle). Les embryons des Métazoaires peuvent se nourrir à partir des réserves contenues dans leurs cellules et déposés intialement dans l'ovocyte par leur mère (embryons d'Arthropodes, d'Amphibiens), ou se nourrissent à l'aide d'annexes embryonnaires (embryons d'Amniotes, pour la plupart des mammifères c'est le placenta qui assure ce rôle).

En botanique, l’embryon est l’ensemble de cellules issues de la division de l’œuf jusqu’au stade de la plantule, organisme maintenu en vie latente, pendant un temps variable, au sein de la graine et qui comprend quatre parties : la gemmule, la tigelle et son (ou ses deux) cotylédon et la radicule.

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Embryon »

Ici nous avons une définition sur ce qu'est un embryon du point de vue biologique.
De ce point de vue là, un embryon n'est pas un être humain, il s'agit plutôt d'un ensemble de cellules qui se développeront et donneront un foetus.
A ce stade l'embryon, n'est pas viable en dehors de la matrice, on pourrait dire qu'il est une sorte de "parasite" qui a besoin d'un hôte.

Mais d'un point de vue philosophique, qu'est que la vie? qu'est ce qui fait l'essence d'un être.
Aprés tout l'embryon "est", il existe qu'on le veuille ou non, il est vivant, il est l'expression de la vie, une graine d'humanité en devenir. Est ce la conscience de son existence qui en fait l'essence, où l'existence seule suffit à légitimer l'essence d'un être?

Et tu point de vue religieux, à partir de quel moment a t'on une âme? a partir de le conception ou bien même avant?

Je te connaissais même avant que tu sois conçu. (Jérémie 1.4-5)

Pour différentes religions l'âme existe au déla de la durée de vie "biologique", au delà de "l'existence".

Je pense que ce débat est troublant car il nous renvoie à notre propre humanité,

A dire vrai, je n'ai pas mis une opinion trés affirmée car je me questionne beaucoup sur ce sujet.
Je suis pour l'avortement mais cela ne m'empeche pas de me demander qu'est ce que la vie, qu'est ce que l'humain, l'âme...

Auteur : Falenn
Date : 11 janv.06, 01:02
Message :

Lunenoire a écrit :Et tu point de vue religieux, à partir de quel moment a t'on une âme? a partir de le conception ou bien même avant?

Au stade le l'ovule ? Au stade de l'ovule de Eve ? Au stade des aliments qui permettront mon développement cellulaire ?

Lunenoire a écrit :Je te connaissais même avant que tu sois conçu. (Jérémie 1.4-5)

Conçu dans l'esprit de dieu ? Dans la matière originelle ?

Lunenoire a écrit :Pour différentes religions l'âme existe au déla de la durée de vie "biologique", au delà de "l'existence".

Si au-delà, alors pourquoi pas en-deça aussi.
La matière n'est qu'une forme provisoire que je me refuse donc à sacraliser.

PS : Je suis sous l'influence de "Stéphane", l'intervenant qui morcelle les posts de ses interlocuteurs !

Auteur : ahasverus
Date : 11 janv.06, 18:44
Message : Pour certain forumeurs, l'ame est l'expression de la vie. Donc tout etre vivant a une ame.
Alors a partir de la tous les raisonements sont acceptable.
Le spermatozoide vu au microscope est anime d'une vie propre. On a decouvert recement que non seulement le spermatozoide est un etre vivant, mais mieux que ca qu'il est specialise.
Les spermatozoides seraient comme une equipe de football americain.
Il y aurait des spermatozoides d'avant garde, les elus, dont le boulot consiste a feconder l'ovule, d'autres qui ouvrent le passage, finalement ceux d'arriere garde dont la responsabilte est d'empecher l'avance de spermatozoides etrangers.
Donc le spermatozoide aurait une ame. A quel moment acquierait'il cette ame? Dans les testicules? dans la poche seminale? au moment de l'ejaculation? Et au moment de la fecondation, que devient cette ame?
Jouer avec la philosophie permet toutes sortes de conclusions, meme les plus aberantes

Auteur : proserpina
Date : 12 janv.06, 02:39
Message :

Anonymous a écrit :Avant de statuer sur la nature l'embryon il serait bon de définir l'humanité de ceux qui veulent statuer.
Je ne suis pas sûr que je laisserai au futur Saddam Hussein, le soin de pouvoir définir à sa guise ce qui est humain et quand cela est.
Tous ceux que j'entends affirmer que l'embryon n'est pas humain ne doutent jamais de leur propre humanité. Puisqu'il s'agit de définir l'humain commençons donc par nous mêmes !!

S'il y a bien un fait sur lequel personne ne doute c'est bien que l'embryon est humain

De plus, en effet, le problème peut se poser.. mais dans l'autre sens

Au nom de quoi les croyants se permettent de vouloir influer sur les lois de tout les citoyens, obédience confondue

Au nom de quoi se prevalent ils pour donner des leçons d'humanité ?

En quoi serait il mieux placé? Pour avoir fait des horreurs au cours des siècles précedents

Ce n'est pas les seuls certes, mais cela ne confère aucunment le droit d'avoir un avis prevalant

Les TJ ne se melent pas de vouloir interdir les transfusion à l'ensemble de l'humanité, or ils semblent bien que les catholiques alliés à quelques franges evangélistes se verrait bien interdire l'avortement à l'ensemble de l'humanité

De plus, serieusement, est-ce vraiment possible?

Auteur : stephane
Date : 12 janv.06, 03:08
Message : Proserpina je vais tenter de te répondre

S'il y a bien un fait sur lequel personne ne doute c'est bien que l'embryon est humain
De plus, en effet, le problème peut se poser.. mais dans l'autre sens
Au nom de quoi les croyants se permettent de vouloir influer sur les lois de tout les citoyens, obédience confondue

Je vois mal la difficulté que tu as ce niveau, si l'embryon est humain. alors les lois qui s'appliquent à lui concernent tout à chacun. Le fait que l'on soit croyant ou non, n'y change rien. Il s'agit bien de l'être humain dont on parle tous les êtres humains ont leur mot à dire pourtant, tu es déjà contrarié par le fait que certains humains entrent dans la discussion.

Au nom de quoi se prevalent ils pour donner des leçons d'humanité ?

Des leçons ? Qui te fait la leçon ? Mon humanité ne t'appartient pas, tu n'es pas libre d'en faire ce que bon te semble.

En quoi serait il mieux placé? Pour avoir fait des horreurs au cours des siècles précedents

Et au nom de quoi devraient-ils être exclus d'un débat qui concerne tous et toutes ?

Ce n'est pas les seuls certes, mais cela ne confère aucunment le droit d'avoir un avis prevalant
Les TJ ne se melent pas de vouloir interdir les transfusion à l'ensemble de l'humanité, or ils semblent bien que les catholiques alliés à quelques franges evangélistes se verrait bien interdire l'avortement à l'ensemble de l'humanité
De plus, serieusement, est-ce vraiment possible?

En clair, pourquoi s'opposer à un régime qui impose sa loi à tous ?
C'est vraie, pourquoi soigner les maladies n'allons-nous pas tous mourir ?
Etonnant si on devait suivre ton raisonnement, on se demande bien comment l'avortement a pu être légalisé !?
Je n'ai pas à répondre des choix que tu as fait dans ta vie et tu n'as pas à m'en imposer d'en payer la facture.

Auteur : stephane
Date : 12 janv.06, 21:32
Message : ahasverus écrit

Tiens voila notre chretien integriste camoufle en creationiste athee qui vient donner son avis.

T'as toujours pas compris à quoi peut servir un pseudo. Chrétien intégriste, créationiste athée; c'est quand même étonnant de la part des mecs qui se prétendent les plus ouverts du monde actuel, cette volonté de tout bien ranger dans des petites cases. Un petit côté monomaniac, chaque chose a sa place.

Celui pour qui une gamine violee automatiquement perds sa liberte.

Toujours aussi obsédé tant par le viol que par la jeune fille Ahasverus ?! Quand un violeur met un préservatif pour éviter de laisser son ADN, tu dis quoi ?

et Zered, tu n'as pas vu la maniere avec laquelle les evengeliques a la maison blanche controlent leur aide aux pays en voie de development?

Aux Phillipines, le budjet de 75 M$ de USAID a ete supprime. La raison, il etait utilise pour payer les contraceptifs a ceux qui ne pouvaient pas payer.

Les gamins de 6-12 ans que les occidentaux initient à l'art de la fellation et de la sodomie récréatives.

Auteur : Aubépine
Date : 12 janv.06, 22:18
Message :

proserpina a écrit :De plus, en effet, le problème peut se poser.. mais dans l'autre sens
Au nom de quoi les croyants se permettent de vouloir influer sur les lois de tout les citoyens, obédience confondue

Au nom de quoi se prevalent ils pour donner des leçons d'humanité ?

En quoi serait il mieux placé? Pour avoir fait des horreurs au cours des siècles précedents
Ce n'est pas les seuls certes, mais cela ne confère aucunment le droit d'avoir un avis prevalant

En résumé : une loi qui convient à Proserpina, tout le monde doit l'accepter. Une loi qui ne convient pas à Proserpina, il faut se battre pour la changer. Mais ce qui est un droit fondamental pour Proserpina ne l'est pas pour les autres...
J'ai des amis athées qui sont contre le principe de l'avortement. Je dis bien "le principe". Comme moi, ils acceptent ! Mais s'il on peut faire quelque chose pour améliorer une loi qui ne nous semble pas juste ou mal appliquée, personne n'a autorité pour nous empêcher de faire ce que nous estimons être citoyen, que ce soit par conviction religieuse ou simplement humaniste.
Il serait bon Proserpina que tu te relises et que tu analyses ce qu'il y a d'intransigeant dans ta position.

Auteur : ahasverus
Date : 12 janv.06, 23:53
Message :

stephane a écrit :ahasverus écrit T'as toujours pas compris à quoi peut servir un pseudo. Chrétien intégriste, créationiste athée; c'est quand même étonnant de la part des mecs qui se prétendent les plus ouverts du monde actuel, cette volonté de tout bien ranger dans des petites cases. Un petit côté monomaniac, chaque chose a sa place. Toujours aussi obsédé tant par le viol que par la jeune fille Ahasverus ?! Quand un violeur met un préservatif pour éviter de laisser son ADN, tu dis quoi ? Les gamins de 6-12 ans que les occidentaux initient à l'art de la fellation et de la sodomie récréatives.

Mais mon cher, je prends monomanaiquement mon pied a mettre ta duplicite au grand jour.
Je me masturbe meme avec mon pied gauche en pensant a toi.

Et tu sais dans un viol, s'il n'y a pas ADN il n'y a pas conception. Il faut te faire un cours sur les papillons et les abeilles?

Maintenant la derniere fois que j'ai entendu parler de viol avec capotte, c'etait ou?
Ah oui, dans un numero de l'Echo des Savanes des annees 60.
C'etait un dessin de Gotlib, deux freres siamois qui travaillaient en equipe. Un qui maintenait la fille pendant que l'autre mettait la capotte. Et comme ils partagaient le meme corps depuis la taille, donc la meme quequette, ils jouissaient ensemble.
De toute evidence on doit avoir les memes lectures

Pour les Phillipines, tu es dans l'erreur. Les occidentaux font ca directement dans les pouponnieres. On remplace les tetines par des penis.

Auteur : ahasverus
Date : 13 janv.06, 00:11
Message :

Aubépine a écrit : En résumé : une loi qui convient à Proserpina, tout le monde doit l'accepter. Une loi qui ne convient pas à Proserpina, il faut se battre pour la changer. Mais ce qui est un droit fondamental pour Proserpina ne l'est pas pour les autres...
J'ai des amis athées qui sont contre le principe de l'avortement. Je dis bien "le principe". Comme moi, ils acceptent ! Mais s'il on peut faire quelque chose pour améliorer une loi qui ne nous semble pas juste ou mal appliquée, personne n'a autorité pour nous empêcher de faire ce que nous estimons être citoyen, que ce soit par conviction religieuse ou simplement humaniste.
Il serait bon Proserpina que tu te relises et que tu analyses ce qu'il y a d'intransigeant dans ta position.

Cherches pas, quand le Vatican reverra sa position sur la contraception, le nombre avortements va fondre comme neige au soleil et finir par etre limite aux cas speciaux ou tu voudrais le contraindre.
Alors le pape a le choix : forcer les couples a "baiser avec dignite" ou envoyer des centaines de millions embryons aux limbes.
On ne peut pas tout avoir. C'est l'un OU l'autre et pas l'un ET l'autre.

Et Mr le moraliste, la loi c'est pas une loi qui profite a Proserpina, mais une loi qui profite a notre societe toute entiere. Une loi qui est en train d'etre appliquees dans tous les pays du monde parce qu'elle remplis un veritable besoin de centaines de millions de Proserpina.
Que ca te plaise ou non.
Une chose que les gens comme toi s'evertuent a oculter c'est que ce n'est pas le droit a l'avortement qui est en jeu, mais le droit a l'avortement autre part que dans une arriere cuisine et autrement qu'avec des aiguilles a tricoter

Auteur : stephane
Date : 13 janv.06, 00:46
Message : ahasverus écrit

Cherches pas, quand le Vatican reverra sa position sur la contraception, le nombre avortements va fondre comme neige au soleil et finir par etre limite aux cas speciaux ou tu voudrais le contraindre.

Parce que les femmes qui avortent sont des chrétiennes qui suivent les prescirptions vaticanes ?

Alors le pape a le choix : forcer les couples a "baiser avec dignite" ou envoyer des centaines de millions embryons aux limbes.
On ne peut pas tout avoir. C'est l'un OU l'autre et pas l'un ET l'autre.

Etonnant, alors que tu essaies de faire croire à tout le monde que c'est la religion qui impose, ton seul souhait est de t'imposer. Comment fais-tu pour reporcher aux autres tes propres partiques ?

Et Mr le moraliste, la loi c'est pas une loi qui profite a Proserpina, mais une loi qui profite a notre societe toute entiere.

Le profit est telle, que cette même société s'est empressée de créer des paliatifs tels que la pilule du ledemain.

Une loi qui est en train d'etre appliquees dans tous les pays du monde parce qu'elle remplis un veritable besoin de centaines de millions de Proserpina.

Une loi appliquée dans tous les pays du monde ? Mais à part ça tu vas nous parler du grand complot des créationistes.

Que ca te plaise ou non.

Disait Saddam aux Kurdes.

Une chose que les gens comme toi s'evertuent a oculter c'est que ce n'est pas le droit a l'avortement qui est en jeu, mais le droit a l'avortement autre part que dans une arriere cuisine et autrement qu'avec des aiguilles a tricoter

Tu confonds droit et acte médical.

Auteur : medico
Date : 13 janv.06, 00:50
Message : Maternité
Les ovules surgelés desz Anglaises

Frédérique Andréani

En décembre, un rapport révélait que le nombre de femmes britanniques ayant eu leur premier bébé après l'âge de 30 ans dépassait pour la première fois celui des mères plus jeunes. A la suite de cette statistique historique, plusieurs scientifiques avaient exprimé publiquement leurs craintes. Le taux de fertilité des femmes diminue en effet de façon dramatique passé l'âge de 35 ans, et celui des fausses couches atteint 40 % à 40 ans, à cause de l'âge déjà avancé des ovules. Selon le docteur Simon Fishel, ce choix difficile entre famille et carrière pourrait s'avérer obsolète, car, assure ce spécialiste britannique de la fertilité, les femmes âgées d'une vingtaine d'années auront la possibilité de congeler leurs ovules afin d'éviter tout problème reproductif une fois leur carrière fermement établie.

La congélation des ovules, légale en Grande-Bretagne depuis 2000, demeure pour l'instant très rare, du fait de la grande fragilité des ovules, très sensibles à la décongélation à cause de leur haute teneur en eau. Pour cette raison, cette technique reste limitée aux femmes atteintes de cancer, désireuses de se donner toutes les chances de concevoir après leur radiothérapie, ou à celles qui ne peuvent concevoir naturellement, mais s'opposent pour des raisons éthiques ou religieuses à la congélation d'embryons. La nouvelle méthode de « vitrification » actuellement mise en place, au cours de laquelle les ovules sont débarrassés de l'eau qu'ils contiennent et congelés dans du nitrogène liquide, devrait résoudre ce problème. La procédure permet la survie de 95 % des ovules et débouche sur un taux de réussite de fertilisation in vitro qui s'élève à 25 %. Du coup, selon le docteur Fishel, la congélation d'ovules devrait augmenter de façon spectaculaire dans les dix années qui viennent, en s'étendant à de nouvelles utilisatrices pour lesquelles cette méthode constitue un choix plutôt qu'une nécessité

© le point 12/01/06 - N°1739 - Page 55 - 302 mots

Auteur : Aubépine
Date : 13 janv.06, 00:59
Message :

ahasverus a écrit : Et Mr le moraliste, la loi c'est pas une loi qui profite a Proserpina, mais une loi qui profite a notre societe toute entiere. Une loi qui est en train d'etre appliquees dans tous les pays du monde parce qu'elle remplis un veritable besoin de centaines de millions de Proserpina.
Que ca te plaise ou non.
Une chose que les gens comme toi s'evertuent a oculter c'est que ce n'est pas le droit a l'avortement qui est en jeu, mais le droit a l'avortement autre part que dans une arriere cuisine et autrement qu'avec des aiguilles a tricoter

Soit tu es très kon, soit tu refuses de comprendre ce que tu lis (mais c'est ce que tu dois appeler "ton gros bon sens"). Dans les 2 cas, ça aboutit souvent à une impossibilité de débattre avec toi. C'est dommage car il t'arrive d'avoir des éclairs de lucidité et même de belles idées.

[Note du modérateur : ne commencez pas à vous envoyer des insultes et des arguments ad hominem à la figure, ou je me verrai obligé de faire la police sur ce fil. Centrez-vous sur le débat et ne cédez pas à l'invective, merci. Cela vaut aussi bien pour Aubépine que pour Stephane et Ahasverus. Erriep]

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