Résultat du test :

Auteur : LumendeLumine
Date : 14 janv.06, 16:21
Message : À lire absolument: la Chaîne d'or sur l'évangile de saint Jean, par saint Thomas d'Aquin. Le docteur angélique s'efface complètement dans cette oeuvre pour laisser parler les Pères de l'Église au sujet de l'Évangile de saint Jean; une oeuvre donc absolument colossale et très riche. Mais attardons-nous ici au (long) commentaire sur le prologue, et à la réfutation de quelques arguments apportés par les Témoins de Jéhovah contre la divinité (au sens propre et non au sens figuré) de Jésus.

Jean 1.1 : "Et le Verbe était Dieu"

Jean Chrysostome: ...on nous fait cette objection: Le Père est appelé Dieu avec addition de l'article, et le Fils sans l'article. Que dit en effet l'apôtre saint Paul ? « Du grand Dieu et notre Sauveur Jésus-Christ. » (Tite, 2, 13.) Et dans un autre endroit: « Qui est Dieu au-dessus de toutes choses? » (Rm 9, 5.) C'est-à-dire, que le Fils est appelé Dieu sans article. Nous répondons que la même observation peut s'appliquer au Père. En effet, saint Paul écrivant aux Philippiens, dit: « Qui ayant la forme et la nature de Dieu (έν μορφή Θεού, sans article), n'a point cru que ce fût pour lui une usurpation d'être égal à Dieu. » (Ph 2, 6.) Et dans son Epître aux Romains: « Grâce et paix soient à vous de la part de Dieu (άπό Θεού, sans article), notre Père, et de Jésus-Christ Notre Seigneur. » (Rm 1, 7.) D'ailleurs, il était parfaitement inutile de mettre ici l'article, alors qu'on l'avait employé mainte fois dans ce qui précède. Donc le Fils n'est pas Dieu dans un sens plus restreint, parce que le nom de Dieu qui lui est donné n'est pas précédé de l'article.


Jn 1.2 : Il était au commencement avec Dieu.

...c'est pour prévenir ce soupçon diabolique qui pouvait en troubler plusieurs, que le Seigneur étant Dieu, s'était déclaré contre son Père (comme l'ont imaginé les fables des païens), et séparé de son Père pour se mettre en opposition avec lui, que l'Evangéliste ajoute: « Il était au commencement avec Dieu, » c'est-à-dire, le Verbe de Dieu n'a jamais eu d'existence séparée de celle de Dieu.

pourquoi l'Evangéliste n'a pas dit: « au commencement était le Verbe de Dieu, et le Verbe de Dieu était avec Dieu, et le Verbe de Dieu était Dieu ? » Nous répondons que pour tout homme qui reconnaît que la vérité est une, il est évident que la manifestation de la vérité, manifestation qui est la sagesse, doit être également une. Or, s'il n'y a qu'une seule vérité et qu'une seule sagesse, la parole qui est l'expression de la vérité, et qui répand la sagesse dans ceux qui sont capables de la recevoir, doit aussi être une. En donnant cette réponse, nous sommes loin de dire que le Verbe n'est pas le Verbe de Dieu, mais nous voulons simplement montrer l'utilité de l'omission du mot Dieu. D'ailleurs, saint Jean lui-même dit dans l'Apocalypse: « Et son nom est le Verbe de Dieu. »


Jn 1.3 : Toutes choses ont été faites par lui.

S. AUG. (Traité 1 sur S. Jean.) Comment donc pourrait-il se faire que le Verbe de Dieu ait été fait, alors que c'est par le Verbe que Dieu a fait toutes choses ? Et si ce Verbe a été fait, par quel autre Verbe a-t-il été fait ? Si vous dites qu'il est le Verbe du Verbe par lequel il a été fait, moi je l'appelle le Fils unique de Dieu. Mais si vous ne l'appelez pas le Verbe du Verbe, reconnaissez qu'il n'a pas été fait, puisque toutes choses ont été faites par lui. — S. AUG. (De la Trin., 6.) S'il n'a pas été fait, il n'est pas créature, il a la même nature que son Père, car toute substance qui n'est pas Dieu est créature, et la substance qui n'a pas été créée est nécessairement la nature divine.

THEOPHYL. Tel est le langage que tiennent les Ariens; tout a été fait par le Fils, comme nous disons qu'une porte a été faite avec une scie qui a servi d'instrument à l'ouvrier, c'est-à-dire, qu'il n'a pas agi comme créateur, mais comme instrument. Et ils prétendent que le Fils a été fait pour servir d'instrument à la création des autres êtres. Nous répondons simplement aux auteurs de ce mensonge: Si, comme vous le dites, le Père avait créé le Fils, pour s'en servir comme d'un instrument, la nature du Fils serait beaucoup moins noble que celle des autres créatures qui ont été faites par lui. De même qu'une scie est d'un rang inférieur à celui des ouvrages qu'elle sert à faire, puisqu'elle n'existe que pour eux; c'est par le même dessein, disent-ils, que Dieu a créé le Fils, comme si Dieu n’eût jamais produit son Fils, dans l'hypothèse où il n'aurait pas dû créer l'univers. Peut-on tenir un raisonnement plus insensé ? Mais, ajoutent-ils, pourquoi l'Evangéliste n'a-t-il pas dit que le Verbe a fait toutes choses, et s'est-il servi de la préposition par: « Toutes choses ont été faites par lui ? » C'est afin que vous ne croyez pas que le Fils n'a pas été engendré, qu'il est sans principe, et comme le créateur de Dieu. — S. Chrysostome: (hom. 5 sur S. Jean.) Si du reste cette expression: « Par lui » vous déconcerte, et que vous vouliez trouver dans l'Ecriture un témoignage que le Verbe a tout fait lui-même, écoutez David: « Au commencement, Seigneur, vous avez créé la terre, et les cieux sont les œuvres de vos mains. » (Ps. 101) C’est du Fils que le Roi-prophète parle ainsi, comme vous l'apprend l'apôtre saint Paul, qui lui applique ces paroles dans son Epître aux Hébreux (He 1). Si vous prétendez que c'est du Père que le Roi-prophète a voulu parler, et que saint Paul applique ces paroles au Fils, notre raisonnement conserve toute sa force, car saint Paul ne les aurait jamais appliquées au Fils, s'il n'avait été profondément convaincu que le Père et le Fils ont la même puissance et la même divinité. Si la préposition par vous parait indiquer une infériorité quelconque, pourquoi saint Paul remploie-t-il à l'occasion du Père ? « Dieu, écrit-il aux Corinthiens, par lequel vous avez été appelés à la société de son Fils Jésus-Christ, Nôtre-Seigneur, est fidèle; » (1 Co 1, 9)...

Jn 1.3 : Et sans lui rien n'a été fait.

S. AUG. (Quest. sur l'Anc. et le Nouv. Test., 97.) Ou bien encore: Ces paroles: « Sans lui rien n'a été fait, » éloignent de nous jusqu'à l'idée que le Verbe soit une simple créature. Comment soutenir, en effet, qu'il est une créature, lorsque l'Evangéliste affirme que Dieu n'a rien fait sans lui ?


* * *
Le reste sur http://fr.wikisource.org/wiki/Cha%C3%AE ... saint_Jean

Étonnant de penser que les arguments apportés par les Témoins de Jéhovah ont été réfutés il y a plus de 1000 ans!
Auteur : LumendeLumine
Date : 14 janv.06, 16:54
Message : Je suis toujours frappé, pour ma part, de constater à quel point faut-il avoir l'esprit tordu pour ne pas accepter la logique toute simple que propose l'évangéliste:

Toute choses ont été faites par lui, et sans lui rien n'a été fait

Donc le Verbe est antérieur à toute création;

Or le seul être qui soit antérieur à toute création est le Créateur, Dieu;

Donc le Verbe est Dieu.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 janv.06, 19:07
Message :
LumendeLumine a écrit :
Donc le Verbe est Dieu.
Réfléchis un peu, il ne peut pas être Dieu et le Fils de Dieu à la fois.

Tu peux copier-coller des posts aussi longs que faire se peut, le Fils de Dieu n'est pas Dieu.

Qu'il soit Dieu parce que d'une égale divinité au Père en tant qu'éxécutant possèdant les mèmes sagesse, connaissances et pouvoirs, c'est la vérité; seulement, il ne reste pas moins qu'il est le premier-né de la création spirituelle opérée par le Père seul et qu'ils demeure sous son autorité suprême.
Auteur : Arcadia
Date : 14 janv.06, 23:19
Message : J’ai lu ci-dessus que Paul était Apôtre, il y avait donc 13 Apôtres ?

Ha bon…. !

Les Catholiques désignent Jésus comme étant Dieu lui-même, si j’ai bien compris.

C’est leur choix ou leur Foi, et je la respecte. Mais cela n’engage que les Catholiques et non pas toute la Chrétienté.

A plusieurs reprises dans les Evangiles les déclarations de Jésus démontrent le contraire. Et si l’on me dit, « Il ne faut pas interpréter cette phrase de cette façon, mais de celle-ci » alors ce n’est qu’une question d’interprétation. Dans le doute je préfère en rester au texte, au premier degré.

Si l’on me dit également « oui mais, Paul, Pierre, Jacques ou les autres ont dit que … » je préfère en rester à ce qu’a dit le Maître, c’est logique non ?

C’est ainsi que je vois la chose, ce n'est que mon avis et je ne pense pas avoir l'esprit tordu. Ma logique en vaut une autre, trés largement je pense, puisque je m'en tiens aux textes. Enfin, je crois, n'étant pas sur de quoi que ce soit et ne prétendant détenir aucune vérité, comme certains...

Ce qui m'empeche tout jugement hatif sur l'avis des autres.
Auteur : younes
Date : 14 janv.06, 23:46
Message :
LumendeLumine a écrit :Je suis toujours frappé, pour ma part, de constater à quel point faut-il avoir l'esprit tordu pour ne pas accepter la logique toute simple que propose l'évangéliste:

Toute choses ont été faites par lui, et sans lui rien n'a été fait

Donc le Verbe est antérieur à toute création;

Or le seul être qui soit antérieur à toute création est le Créateur, Dieu;

Donc le Verbe est Dieu.
au commencement était la parole et la parole etait avec DIEU

il ya bien deux dieux pas un!

paul te dit en collossiens que jésus est le pemier de la création

cela contredit jean et paul lui même

s'il est créer il n'a pas pu créer

réveille toi avant qu'il ne soit trop tard tu vois pas que ce n'est que supercheurie

jésus lui te dit que c'est DIEU qui a créer l'univers

qui choisis tu de coire paul ou jésus?
Auteur : Brainstorm
Date : 15 janv.06, 00:39
Message : LUMEN :
Tes arguments rapportés sont tout d'abord des traductions mauvaises ou discutables des écritures : une chose est le grec, une autre est le français :
Le verbe était "théos" ne signifie pas = le verbe était Dieu, celui qui était appelé YHWH dans l'AT. Au contraire : Jésus parle de Dieu, comme étant son Père et comme YHWH (Jésus lit la Bible en hébreux et dans la version des LXX ou le nom de Dieu apparait).
Jésus ne s'identifie jamais à Dieu : s'il était Dieu, il le dirait !!!
Ensuite, théologiquement, la Bible présente Dieu comme étant impossible à s'incarner en un homme : un homme-Dieu, c'est un concept paien, non biblique.
Jésus est FIls de DIeu et DIeu est SOn PERE. C'est pourtant simple. Or c'est à Dieu qu'on rend un culte et non à Jésus.
A Jésus, on se soumet parce que Dieu lui a donné autorité sur les hommes et aussi pour guider l'Eglise de Dieu. Mais Jésus n'est que le FILS.

Au sujet de Jean 1 : 1 :
http://perso.wanadoo.fr/nw/jn11.htm

Au sujet de la divinité de Jésus :
http://perso.wanadoo.fr/nw/divinite.html

Au sujet de la nature de Jésus :
http://www.euaggelion2414.com/QuestOdd.htm

Au sujet de la Trinité :
http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm

Au sujet de Tite 2 : 13, dont la traduction fidèle est :
"du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus"
http://perso.wanadoo.fr/nw/ti213.htm

Au sujet de Romains 9 : 5, dont la traduction fidèle est :
"de qui le Christ [est issu] selon la chair: Dieu, qui est au-dessus de tout, [soit] béni pour toujours".
http://perso.wanadoo.fr/nw/rm95.htm

exégèse complète de ce verset, en anglais : ici :
http://jehovah.to/exe/translation/romans95.htm

Au sujet de la trinité, voir l'analyse faite par un chrétien unitarien non TJ :
http://membres.lycos.fr/edlyinev/trinite.htm
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 janv.06, 04:31
Message : J'ignore par quel étrange raisonnement on parvient à la conclusion que le fils de Dieu est Dieu.

:arrow: Puisque nous savons qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, il faudrait pour que Jésus soit Dieu qu'il soit aussi le Père, ce qu'il ne dit pas puisqu'il se présente comme le Fils du Père.
:arrow: Le Père étant par ailleurs le Dieu de Jésus, et donc lui étant forcément supérieur, on aurait beaucoup de mal à imaginer que Dieu ait un Dieu, sinon ce ne serait pas Dieu puisqu'il n'y a personne au dessus de Dieu.

C'est pour éviter ce genre d'incohérences évidentes qu'il vaut mieux s'en tenir aux Ecritures plutôt que de s'encombrer d'un mystère qui jette le trouble le plus absolu sur Dieu.
Auteur : Gilles
Date : 15 janv.06, 06:10
Message : a Puissant
J'ignore par quel étrange raisonnement on parvient à la conclusion que le fils de Dieu est Dieu.
Ont vas te donner un seul brin ...
...il faudrait pour que Jésus soit Dieu qu'il soit aussi le Père, ce qu'il ne dit pas...

ha :roll: Qui m'a vu a vu le Père.
ont lit aussi ;
''Car un enfant..((Jésus))..on proclame son nom ...Père éternelle ''
Le Père étant par ailleurs le Dieu de Jésus, et donc lui étant forcément supérieur,
''moi et le père nous sommes un,,
',rien de ce que fait le père le fils ne fait point ,,
''de meme que le père agit s'agit,,
etc.
on aurait beaucoup de mal à imaginer que Dieu ait un Dieu
,
oui en effet ,il est plus simple d'ignorez des textes que de plonger notre regard sur ce qui nous aies relevé
sinon ce ne serait pas Dieu puisqu'il n'y a personne au dessus de Dieu
.
Je pense point que des chrétiens disent qu'il y a des peronnes au dessus de Dieu:lui-meme . :wink:
C'est pour éviter ce genre d'incohérences évidentes qu'il vaut mieux s'en tenir aux Ecritures plutôt que de s'encombrer d'un mystère qui jette le trouble le plus absolu sur Dieu.
J,aimes mieux m'en tenir en effet a l'ensemble des Écrits que en ignorez des parties :wink: pour le reste ,cela a été dejé discuté sur les précèdent fils en ce qui concernes la Trinité versus les anti-trinitaires .
Auteur : Gilles
Date : 15 janv.06, 06:15
Message :
Ensuite, théologiquement, la Bible présente Dieu comme étant impossible à s'incarner en un homme : un homme-Dieu, c'est un concept paien, non biblique
Premièrement :Jésus ne sais point incarner en un homme .Mais est devenue homme+Dieu (ange)
deuxièment :Pour les T-J cela semble +facile qu'un archange s'incarne en un homme :D :D tu devrais lire les histoire d'incubes et des succubes et des petits gris+gris qui tentes des reproduction avec la race humaine en y rajoutant ',les fils de Dieu virent les filles etc....'' :D
Auteur : Gerard
Date : 15 janv.06, 06:41
Message : Salut MonstreLePuissant,

Tu dis :
Puisque nous savons qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, il faudrait pour que Jésus soit Dieu qu'il soit aussi le Père, ce qu'il ne dit pas puisqu'il se présente comme le Fils du Père.
:D Ha bah oui évidemment, si tu définis "Dieu" comme "Le Père" au départ de ta question, Jesus ne peut qu'être son fils ! Mais la vraie question c'est de savoir si Dieu est "un père". Quant à Jesus, c'est un habitué de l'usage de paraboles. Et l'incarnation divine est beaucoup plus facile à expliquer si on l'assimile à une filliation. Mais ça n'en est pas une. C'est bien une "incarnation".

Tu dis :
Le Père étant par ailleurs le Dieu de Jésus, et donc lui étant forcément supérieur, on aurait beaucoup de mal à imaginer que Dieu ait un Dieu, sinon ce ne serait pas Dieu puisqu'il n'y a personne au dessus de Dieu.
8-) Oui effectivement, "l'ubiquité" est un concept difficile à imaginer.

Mais moi ce qui m'étonne, c'est que la plupart des gens sont capables de comprendre l'ubiquité quand on leur dit que Dieu est partout (à l'église ou chez moi, il me voit), mais quand on veut leur faire comprendre que Dieu peut parfaitement être "au ciel" et "dans le corps d'un homme sur terre" en même temps, là, les gens ne comprennent plus. Je me demande bien pourquoi.

L'ubiquité est un principe central et ses implications vont beaucoup plus loin que de ramener Dieu à un simple "oeil" comme ces caméras de vidéo-surveillance. L'ubiquité implique aussi que Dieu est également capable d'avoir plusieurs formes en restant UN.

....
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 janv.06, 07:10
Message :
Gilles a écrit : Premièrement :Jésus ne sais point incarner en un homme .Mais est devenue homme+Dieu (ange)
Non, Jéhovah a pris un corps comme tout à chacun; seulement, son Père est un immortel: Dieu (Elohim).
Auteur : Brainstorm
Date : 15 janv.06, 08:04
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Non, Jéhovah a pris un corps comme tout à chacun; seulement, son Père est un immortel: Dieu (Elohim).
Sauf que Elohim = YHWH dans la Bible hébraique, comme dans le NT d'ailleurs ...
Pour preuve, dans toute une part des manuscrits, YHWH a été REMPLACE par ELOHIM ...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 janv.06, 08:09
Message :
Brainstorm a écrit : Sauf que Elohim = YHWH dans la Bible hébraique, comme dans le NT d'ailleurs ...
Pour preuve, dans toute une part des manuscrits, YHWH a été REMPLACE par ELOHIM ...
Eh bien, jusmon tranche à sa manière, et c'est la bonne! :lol:
Auteur : John
Date : 15 janv.06, 09:46
Message : jean 17:3 Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
17:4 Moi, je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire;

Jean 12:49 Car moi, je n'ai pas parlé de moi-même; mais le Père qui m'a envoyé, lui-même m'a commandé ce que je devais dire et comment j'avais à parler;

On remarque que Jesus n'est qu'un messager de dieu(le pere ) comme tout autre prophete, d'ailleurs les gens de son epoque le qualifie comme prophete jean9:17 Ils disent donc encore à l'aveugle: Toi, que dis-tu de lui, sur ce qu'il t'a ouvert les yeux? Et il dit: C'est un prophète.
Auteur : LumendeLumine
Date : 15 janv.06, 09:58
Message :
Brainstorm a écrit :Le verbe était "théos" ne signifie pas = le verbe était Dieu, celui qui était appelé YHWH dans l'AT.
"Dès le prologue, il est dit que le Verbe est Dieu; en même temps, en ajoutant qu'il était auprès du Père, on affirme qu'il est consubstantiel au Père: le texte grec original est précis en employant Theos avec l'article quand il désigne la Personne du Père, sans article quand il s'agit de l'essence divine. (...) Le Verbe incarné est le principe, le centre et la fin de tout le quatrième évangile. En effet, il commence par nous dire que le Verbe était Dieu et qu'il était auprès du Père. Il faut remarquer que le temps employé (l'imparfait de durée) exprime une réalité atemporelle, une idée d'éternité. (...) Aussi se plaint-il de ses disciples qui, après avoir vécu si longtemps avec lui, lui demandent de leur montrer le Père, alors qu'en réalité, celui qui le voit, voit le Père (Jn 14, 8-11) (...)" extrait de SAINT JEAN - avec les commentaires de l'Université de Navarre
Brainstorm a écrit :Jésus est FIls de DIeu et DIeu est SOn PERE. C'est pourtant simple.
Or, de même que moi et mon père sommes tous les deux également humains, à cause de la transmission de la nature effectuée dans la génération, de même par génération le Fils possède la même nature que son Père, nature qui est donc celle même de Dieu. C'est soit deux dieux, soit la Trinité, il faut choisir.
Jusmon a écrit :Réfléchis un peu, il ne peut pas être Dieu et le Fils de Dieu à la fois.
C'est pourtant ce à quoi nous contraint saint Jean dans son prologue, puisqu'il affirme que le Verbe est lui aussi incréé (Jn 1.3). Il y a donc manifestement unité de nature et différence de personnes.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 janv.06, 10:11
Message :
LumendeLumine a écrit : C'est pourtant ce à quoi nous contraint saint Jean dans son prologue, puisqu'il affirme que le Verbe est lui aussi incréé (Jn 1.3). Il y a donc manifestement unité de nature et différence de personnes.
J'ai l'impression que ta catholicité t'empêche de bien saisir les choses...

Qu'appelles-tu être incréé?

Salut!
Auteur : Brainstorm
Date : 15 janv.06, 11:52
Message :
Brainstorm a écrit:
Jésus est FIls de DIeu et DIeu est SOn PERE. C'est pourtant simple.

Or, de même que moi et mon père sommes tous les deux également humains, à cause de la transmission de la nature effectuée dans la génération, de même par génération le Fils possède la même nature que son Père, nature qui est donc celle même de Dieu. C'est soit deux dieux, soit la Trinité, il faut choisir.
Alors les anges sont aussi des Dieux tout comme Jésus.
Mais les vrais chrétiens choisissent de n'adorer que le Père, source de tout, que Jésus priait et adorait et qui s'appelle YHWH.
Le vrai christianisme est donc monothéiste parce qu'ils ne rend un culte qu'au Père et non pas à une triade.
Comme me disait une prof de linguistique, quelque soit la formulation, si dans le concept de "Dieu" à adorer on y met une pluralité, notamment 3, c'est un polythéisme et non un monothéisme. A Abraham, à Moise, à David et à tous les prophètes d'Israel, Dieu s'est révélé UN et YHWH, il n'y a pas d'autre Dieu que lui.
Jésus est bien un DIEU : çà ne change rien : il n'est pas YHWH, le Père, celui qu'il faut adorer, et le chrétien en adorant le Père imite Jésus qui est notre modèle.
(il ne pourrait pas être notre modèle s'il était Dieu car n'étant pas des Dieu nous ne pourrions l'imiter ...)
bref la TRINITE ne tient pas plus maintenant qu'elle ne tenait au temps de Jésus...
Auteur : nuage
Date : 15 janv.06, 21:19
Message : Un peu de lecture Brainstorm?
:wink:
http://www.voltaire-integral.com/19/idole.htm
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 janv.06, 21:35
Message :
Brainstorm a écrit : Le vrai christianisme est donc monothéiste parce qu'ils ne rend un culte qu'au Père et non pas à une triade.
Eh bien c'est faux! Ton dogmatisme sectaire te perdra!

"... afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre " (Phil.2:10).
Auteur : Brainstorm
Date : 15 janv.06, 23:53
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Eh bien c'est faux! Ton dogmatisme sectaire te perdra!

"... afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre " (Phil.2:10).
Rien de contraire à ce que j'ai dit dans ce verset : JESUS est bien ROI, il faut donc se soumettre, "fléchir le genoux".
Pour ta gouverne, se soummetre à un roi et adorer quelqu'un sont 2 choses différentes.
Tu adores Jacques CHirac ?
Auteur : Brainstorm
Date : 15 janv.06, 23:54
Message :
nuage a écrit :Un peu de lecture Brainstorm?
:wink:
http://www.voltaire-integral.com/19/idole.htm
Mais c'est une trèa bonne lecture, je suis fan de Voltaire !!
COncernant les idoles, :
http://www.chez.com/queditlabible/Doctr ... atrie.html
Auteur : nuage
Date : 16 janv.06, 00:06
Message :
Brainstorm a écrit : Mais c'est une trèa bonne lecture, je suis fan de Voltaire !!
COncernant les idoles, :
http://www.chez.com/queditlabible/Doctr ... atrie.html
Diagnostique: obsession. (ange)
Auteur : Brainstorm
Date : 16 janv.06, 01:15
Message : La fidélité à Dieu et aux principes fondamentaux de la Bible est effectivement mon "obsession" ...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.06, 01:17
Message : A Gilles,
Gilles a écrit :ha Qui m'a vu a vu le Père.
ont lit aussi ;
''Car un enfant..((Jésus))..on proclame son nom ...Père éternelle ''
Bien essayé ! Mais si Jésus parle de son Père et s'y soumet c'est qu'il n'est pas le Père.
Gilles a écrit :''moi et le père nous sommes un,,
',rien de ce que fait le père le fils ne fait point ,,
''de meme que le père agit s'agit,,
etc.
A moins que tu ais un problème avec la langue française, il est impossible de confondre dans ces versets le Père et le Fils. Et pour te rafraichir la mémoire, Jésus est aussi un avec les disciples, tout ce petit monde étant un avec le Père.
Gilles a écrit :oui en effet ,il est plus simple d'ignorez des textes que de plonger notre regard sur ce qui nous aies relevé
Révélation d'un mystère dont il n'est jamais parlé ? Je vois ! Mais les mystères, c'est pour ceux qui ont beaucoup d'imagination et qui n'ont pas suffisament réfléchi. Les autres ont depuis longtemps trouvé la solution.
Gilles a écrit :Je pense point que des chrétiens disent qu'il y a des peronnes au dessus de Dieu:lui-meme
Alors là tu as un gros problème, parce que le Père est aussi le Dieu de Jésus et celui de tous les humains, et de tous les êtres vivants. Si Jésus était Dieu, il aurait un Dieu. Et çà, c'est pour le moins étrange !!!!! En présentant Jésus comme Dieu, vous acceptez qu'il y ait un Dieu au dessus de Dieu ce qui est pourtant inconcevable !
Gilles a écrit :Jésus ne sais point incarner en un homme .Mais est devenue homme+Dieu
Affirmation gratuite. Quand tu auras trouvé une référence biblique qui soutient celà on en reparlera. Sinon, ça tient de la fable pure et simple.
Gérard a écrit :Ha bah oui évidemment, si tu définis "Dieu" comme "Le Père" au départ de ta question, Jesus ne peut qu'être son fils ! Mais la vraie question c'est de savoir si Dieu est "un père". Quant à Jesus, c'est un habitué de l'usage de paraboles. Et l'incarnation divine est beaucoup plus facile à expliquer si on l'assimile à une filliation. Mais ça n'en est pas une. C'est bien une "incarnation".
(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Paul aussi définit Dieu comme étant le Père. Et si tu ne veux pas croire Paul, Jésus aussi l'affirme lorsqu'il parle de son Père qui est dans les cieux. En revanche, il se défend d'être Dieu :

(Marc 10:18) Et Jésus lui dit, Pourquoi m’appelles-tu bon? Nul n’est bon, sinon un seul, Dieu.

Il est évident que si Jésus pensait être Dieu, il n'aurait pas fait cette réflexion. C'est bien qu'il n'est pas Dieu.
Oui effectivement, "l'ubiquité" est un concept difficile à imaginer.
Ce n'est pas un problème d'ubiquité, mais de hiérarchie. Le Fils a un Dieu qui est le Père. En revanche, le Père n'a pas de Dieu, ce qui est normal puisqu'il ne peut y avoir de Dieu au dessus de Dieu. Donc, le Fils ne peut pas être Dieu. Quelle que soit la forme que Dieu pourrait prendre, il serait encore Dieu, et alors, comment expliquerais tu qu'une forme de Dieu ait un Dieu au dessus de lui, et une autre forme non ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 janv.06, 01:28
Message :
Brainstorm a écrit : Rien de contraire à ce que j'ai dit dans ce verset : JESUS est bien ROI, il faut donc se soumettre, "fléchir le genoux".
On ne plie pas le genoux devant Jésus et Dieu sans être dans une attitude d'adoration identique, puisque la volonté et l'amour du Fils a été nécessairement les mêmes pour réussir l'expiation, et que le Fils, pour cela, a été glorifié de la plénitude de la gloire du Père.

Tu dois autant au Fils qu'au Père!
Auteur : medico
Date : 16 janv.06, 01:36
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : On ne plie pas le genoux devant Jésus et Dieu sans être dans une attitude d'adoration identique, puisque la volonté et l'amour du Fils a été nécessairement les mêmes pour réussir l'expiation, et que le Fils, pour cela, a été glorifié de la plénitude de la gloire du Père.

Tu dois autant au Fils qu'au Père!
MIS A PART QUE C'EST DIEU QUI DIT :
(Philippiens 2:9-11) 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

il est Seigneur a la gloire de DIEU LE PERE. :wink:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.06, 01:41
Message :
LumendeLumine a écrit :Or, de même que moi et mon père sommes tous les deux également humains, à cause de la transmission de la nature effectuée dans la génération, de même par génération le Fils possède la même nature que son Père, nature qui est donc celle même de Dieu. C'est soit deux dieux, soit la Trinité, il faut choisir.
Il convient de ne pas confondre "avoir la nature divine" et être "Dieu". Car si Jésus a la même nature que son Père, ça en fait un dieu au même sens qu'avoir la nature humaine fait de quelqu'un un humain. "Dieu" en revanche est employé comme un titre, et désigne une seule et unique personne : Le Père. Jésus emploie donc indifféremment "Dieu" ou "mon Père" tout en sachant que celà désigne la même personne.

Donc, dans un certain sens, il y a plusieurs dieux, mais un seul Dieu, le Père, ce que confirme Paul :

(1 Corinthiens 8:5-6) Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

La Trinité n'a donc aucune raison d'être.
LumendeLumine a écrit :C'est pourtant ce à quoi nous contraint saint Jean dans son prologue, puisqu'il affirme que le Verbe est lui aussi incréé (Jn 1.3). Il y a donc manifestement unité de nature et différence de personnes.
Une même nature, oui ! Deux personnes oui ! Un Père et un Fils. Un Fils auprès de son Dieu et Père. Il n'y a vraiment pas de quoi inventer un mystère.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 janv.06, 01:41
Message :
medico a écrit :
il est Seigneur a la gloire de DIEU LE PERE. :wink:
Ce qui revient à dire que l'on ne peut qu'adorer la plénitude du Père à travers le Fils.
Auteur : medico
Date : 16 janv.06, 01:47
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Ce qui revient à dire que l'on ne peut qu'adorer la plénitude du Père à travers le Fils.
N'empeche que JESUS est subordonné a son pére. :wink: puisque c'est JEHOVAH lui même qui la élevé a une postion supérieur. :wink:
(Philippiens 2:9) [...] C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure . (ange)
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 janv.06, 01:50
Message :
medico a écrit : N'empeche que JESUS est subordonné a son pére. :wink: puisque c'est JEHOVAH lui même qui la élevé a une postion supérieur. :wink:
(Philippiens 2:9) [...] C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure . (ange)
Tu prêches à un convaincu! :D
Auteur : Gilles
Date : 16 janv.06, 04:15
Message : :lol:
Un jour Mrs le Puissant s'adressa a Jésus en lui disant :"",montres-nous le Père.''
Jésus lui répondit :'' Qui m'a vu a vu le Père.'' :?
Mrs Puissant ,lui dit :''Bien essayé ! mais vus que tu y parle et t'y soumet ,tu n'est point le Père'' :oops:
_
Qui devons-nous croire : ;Jésus ,ou Mrs Puissant :? :idea:
_

Isaie en parlant du Messie (Jésus) dit :
''Car un enfant..((Jésus))..on proclame son nom ...Père éternelle ''
Mrs Puissant oppose au prohète qu'ont ne peut dires de Jésus qu'IL est Père éternelle .
_
Qui devons-nous croire :Isaie ou Mrs Puissant :?:
_
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.06, 04:42
Message : Je te signale Gilles que pour autant que je m'en souvienne, dans la foi catholique Jésus n'est pas le Père. De plus, si Jésus prie le Père, c'est qu'il n'est pas le Père sinon il se prierait lui-même ce qui est absurde. C'est à toi de faire fonctionner ton intelligence pour comprendre les paroles de Jésus.

Le Père ayant donné toute autorité à Jésus, étant par excellence le messager du Père, il n'y a pas besoin pour les disciples de voir le Père (et tu sais bien que personne n'a jamais vu Dieu). Voilà pourquoi Jésus donne cette réponse aux disciples. Toi seul peut imaginer que Jésus soit le Fils du Père et le Père lui-même. C'est absurde et totalement incompréhensible. De plus Jésus ne dit pas "je suis le Père", ce qui est différent de "qui m'a vu a vu aussi le Père".

Alors peut-être faut-il que tu crois Jésus quand il dit : "le Père est plus grand que moi". Si Jésus est le Père et qu'il affirme qu'il est plus grand que lui-même, c'est qu'il est schizophrène et que sa place est dans un hopital psychiatrique.
Gilles a écrit :Mrs Puissant oppose au prohète qu'ont ne peut dires de Jésus qu'IL est Père éternelle .
Je n'ai jamais remis en cause ce titre de "Père éternel". J'ai connu Père Patrick dans ma jeunesse. Et tu peux me croire, jamais je n'ai cru qu'il était le Père, le Dieu de Jésus.
Auteur : Gerard
Date : 16 janv.06, 08:45
Message :
De plus, si Jésus prie le Père, c'est qu'il n'est pas le Père sinon il se prierait lui-même ce qui est absurde
:oops: Pourtant moi, il m'arrive de me dire :
"- Mon p'tit Gérard, tu devrais être plus raisonnable !"

Je me donne des bons conseils.

:? ça ne t'arrive jamais ?

...
Auteur : LumendeLumine
Date : 16 janv.06, 09:09
Message :
Monstre le Puissant a écrit :Il convient de ne pas confondre "avoir la nature divine" et être "Dieu". Car si Jésus a la même nature que son Père, ça en fait un dieu au même sens qu'avoir la nature humaine fait de quelqu'un un humain.
Par là tu fais une grave erreur. La nature d'un être est en effet "son essence considérée comme principe d'opération" : c'est-à-dire que la nature d'un être désigne ce qu'il est en relation avec ce qu'il peut faire, avec son agir. C'est en vertu de ma nature particulière que je suis un être libre, intelligent, matériel et spirituel, capable de connaître et de procréer, etc. Dieu est Dieu non par un titre que nous lui donnons (sans quoi il serait dépendant de nous pour être Dieu) mais en sa nature et indépendamment de toute création: et la différence ultime entre lui et tout autre "dieu" ou puissance céleste ou terrestre, est que lui est créateur et le reste créé. Dieu est son existence même, le monde détient son existence de Lui. C'est en vertu de la création que Dieu est maître de l'Univers et notre maître: de Lui dépend notre existence, notre origine, notre destinée, naturellement.

Paul n'a jamais voulu dire qu'il existait d'autres êtres incréés à côté de Dieu: il n'existe qu'un seul vrai Dieu.

Or Jésus est incréé : Jn 1.3

Donc Jésus est le seul vrai Dieu.

Il y a donc en Dieu des relations, le Père aimant le Fils, le Fils aimant le Père: puisque ces relations sont réelles, leurs termes en sont réels: ils y a donc réellement plusieurs personnes en Dieu: mais il n'y a qu'un seul Dieu. Le Père est le seul vrai Dieu, le Fils est le seul vrai Dieu, le Saint Esprit est le seul vrai Dieu.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 janv.06, 09:30
Message :
LumendeLumine a écrit :
Or Jésus est incréé : Jn 1.3
Qu'entends-tu par cela?

Développe, je ne vais pas te manger! :D
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.06, 10:21
Message :
LumendeLumine a écrit :Donc Jésus est le seul vrai Dieu.
Faux ! Puisque "pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, [...], et un seul Seigneur, Jésus-Christ (1 Corinthiens 8:6)"

Tu vois donc bien que Paul ne dit pas que Jésus est le seul vrai Dieu, puisque c'est le Père. Jésus est le Seigneur, et pas Dieu.
LumendeLumine a écrit :Or Jésus est incréé : Jn 1.3
Invention pure et simple. Ce n'est pas ce qui est écrit.
LumendeLumine a écrit :Paul n'a jamais voulu dire qu'il existait d'autres êtres incréés à côté de Dieu:
Paul n'a même pas utilisé le terme "incréé". Ce n'était très certainement pas le but de ce qu'il était en train de dire.
Auteur : bsm15
Date : 16 janv.06, 10:38
Message : "Il (Jésus) connaissait par lui-même ce qu'il y avait en l'homme"
Jn, 2, 25

Qui sinon Dieu peut connaître par lui-même ce qu'il y a en l'homme ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 janv.06, 10:59
Message :
bsm15 a écrit :"Il (Jésus) connaissait par lui-même ce qu'il y avait en l'homme"
Jn, 2, 25

Qui sinon Dieu peut connaître par lui-même ce qu'il y a en l'homme ?
Tout homme doté du don de discernement provenant de l'Esprit de Dieu.
Auteur : LumendeLumine
Date : 16 janv.06, 14:42
Message : Faut-il reprendre Jn 1.3?

Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.

Si l'évangéliste prend la peine de formuler la chose positivement, puis, une deuxième fois, négativement, ce qui est une quasi-répétition, ce n'est pas pour finalement admettre que le Verbe a été fait par Dieu, comme le soutiennent les ariens, mais bien pour souligner que le Verbe est antérieur à toute création. Il est illogique de soutenir que le Verbe soit créé et de confesser en même temps avec saint Jean que "sans lui n'a été fait rien de ce qui existe". Il faudrait soutenir que saint Jean sous-entendait par là que le Verbe faisait exception à ce "Tout" et à ce "Rien", ce qui aurait été une erreur absurde de sa part! Au contraire, l'évangéliste est ici doublement clair afin d'éviter toute confusion quant à la nature du Verbe, nature qui est celle de l'unique incréé, Créateur de l'Univers et antérieur à toute création: Dieu, Yahvé Sabaoth, notre seul Seigneur.

En affirmant que le Verbe est ici "theos", de la nature même de Dieu, que par lui toutes choses ont été faites, qu'il est la vraie lumière, et qu'il est avec le Père, saint Jean affirme ici tout simplement l'unité de nature et la différence de personnes: c'est un exposé assez clair sur la Trinité. Le mot Trinité n'y est pas; il y est implicitement contenu.

Par "incréé", pour répondre à jusmon, nous voulons tout simplement dire ce que l'étymologie du mot suggère: non-créé, c'est-à-dire Dieu. Ou bien faudra-t-il démontrer que ce qui précède tout acte créateur de la part de Dieu ne peut être que Dieu lui-même?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.06, 14:47
Message :
Gérard a écrit :Pourtant moi, il m'arrive de me dire :
"- Mon p'tit Gérard, tu devrais être plus raisonnable !"
Essaye plutôt : "Mon p'tit Gérard, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux."

Si tu trouves celà normal, interroge toi quand même pour savoir si tu n'es pas atteint de schizophrénie.
Auteur : LumendeLumine
Date : 16 janv.06, 15:36
Message :
MonstrelePuissant a écrit :Faux ! Puisque "pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, [...], et un seul Seigneur, Jésus-Christ (1 Corinthiens 8:6)"

Tu vois donc bien que Paul ne dit pas que Jésus est le seul vrai Dieu, puisque c'est le Père. Jésus est le Seigneur, et pas Dieu.
Je ne nie certainement pas qu'il n'y ait qu'un Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ. La raison pour laquelle je peux confesser cela avec saint Paul et demeurer tout de même dans la foi à l'unique Dieu d'Abraham est justement que le Seigneur Jésus est également Dieu: s'il ne l'était pas, j'aurais deux maîtres: le Seigneur Jésus, notre "grand Dieu et Seigneur", et le Père, le Seigneur Dieu! Or Jésus et le Père, quoique distincts par la relation qui les unit, ne sont qu'un seul et même Dieu.

Réfléchissons. Si saint Paul croyait que Jésus n'était pas Dieu, comment pouvait-il affirmer que Jésus-Christ est Seigneur? En réalité, il n'y a qu'un seul Seigneur, un seul être qui domine la création, et c'est le Créateur, et "sans lui rien ne fut de ce qui existe".
Les ariens sont contraints d'affirmer que la seigneurie du Christ lui est déléguée du Père; or comment la royauté de celui par qui toutes choses furent créées aurait-elle besoin d'être déléguée? Au contraire, elle lui appartient en propre, et Jean n'affirme rien d'autre dans son prologue que la souveraineté du Christ sur l'Univers entier.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.06, 16:07
Message : Deux êtres incréés ? Celà n'explique alors pas pourquoi l'un est au dessus de l'autre, que l'un est le Père de l'autre, que l'un est le Dieu de l'autre. Ils devraient au mieux être frères jumeaux, mais pas Père et Fils. Pas Dieu et serviteur.
LumendeLumine a écrit :Si l'évangéliste prend la peine de formuler la chose positivement, puis, une deuxième fois, négativement, ce qui est une quasi-répétition, ce n'est pas pour finalement admettre que le Verbe a été fait par Dieu, comme le soutiennent les ariens, mais bien pour souligner que le Verbe est antérieur à toute création. Il est illogique de soutenir que le Verbe soit créé et de confesser en même temps avec saint Jean que "sans lui n'a été fait rien de ce qui existe". Il faudrait soutenir que saint Jean sous-entendait par là que le Verbe faisait exception à ce "Tout" et à ce "Rien", ce qui aurait été une grande maladresse de sa part!
Et si l'on s'intéressait aussi à ce que dit Paul :

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Pour Paul, toutes choses viennent (procèdent) du seul Dieu : le Père. Tu devrais donc en conclure que Jésus également. En revanche, c'est par Jésus que sont toutes choses.

Paul dit aussi ceci :

(Hébreux 1:1-2) Dieu ayant autrefois parlé à nos pères, à plusieurs reprises et en diverses manières, par les prophètes, 2 Nous a parlé en ces derniers temps par son Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses; par lequel aussi il a fait le monde;

Voilà Paul qui "réduit" Jésus au rang d'instrument de la création. De fait, quand Jean affirme : "Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle (Jean 1:3)", il faut le comprendre à la lumière des autres versets, notament 1 Corinthiens 8:6 qui présente le Père comme source de toutes choses.

Cependant, Jean 1:3 se suffit à lui même pour comprendre les choses. En effet : "Toutes choses ont été faites par elle". Dieu (= le Père) étant incréé, il est forcément exclu des choses que le Verbe a faites. "Et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle" : en toute logique puisque le Verbe est artisan de la création. Il n'y a donc rien dans ce verset qui peut porter à confusion, et laisser penser que Jésus serait incréé.

A noter que le cas de figure de Jean 1:3 se retrouve aussi en 1 Corinthiens 15:27, mais avec la précision adéquate. Ainsi, Paul écrit :

(1 Corinthiens 15:27) Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.

Ce qui parait évident à Paul doit nous paraître tout aussi évident lorsqu'on lit Jean 1:3, qui implique donc que Dieu soit la seule exception à ce qui a pu être créé par le Fils. Et de fait, celà nécessite seulement que le Verbe soit le premier être créé, autrement dit "le premier né de toute création (Colossiens 1:15)" ou mieux encore "le commencement de la création de Dieu (Apocalypse 3:14)".

L'incréation de Jésus est ainsi réduite à l'état de mythe.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.06, 16:41
Message :
LumendeLumine a écrit :Si saint Paul croyait que Jésus n'était pas Dieu, comment pouvait-il affirmer que Jésus-Christ est Seigneur? En réalité, il n'y a qu'un seul Seigneur, un seul être qui domine la création, et c'est le Créateur, et "sans lui rien ne fut de ce qui existe".
Pour information, "Seigneur" n'est pas synonyme de "dominateur de la création". Et si Jésus domine la création, c'est que son Père (Dieu) lui a soumis toutes choses, ce qui signifie qu'avant, tout était soumis à son Père (Dieu) et pas à lui. Lui même étant soumis à son Père (Dieu), il n'est pas difficile de comprendre qu'en définitive, tout est soumis à Dieu (le Père).

(1 Corinthiens 15:27-28) Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Si tout appartenait en propre à Jésus, Dieu, son Père, n'aurait rien eu à lui soumettre. En revanche, Dieu - puisque c'est bien à lui qu'appartient la création - la soumet à son Fils, preuve qu'il est bien au dessus de toute création, son Fils compris. Ainsi Paul n'avait aucune raison de penser que Jésus était Dieu, d'autant qu'il affirme on ne peut plus clairement qu'il n'y a pour lui qu'un seul Dieu, le Père (ça exclu dont Jésus comme pouvant être Dieu). Donc, à moins de souffrir d'un grave problème psychologique ou d'être un sacré menteur, il ne pouvait prendre Jésus pour Dieu.
LumendeLumine a écrit :Or Jésus et le Père, quoique distincts par la relation qui les unit, ne sont qu'un seul et même Dieu.
Le problème, c'est que ni Dieu, ni Jésus, ni aucun apôtre n'affirme que le Père et le Fils sont un seul et même Dieu. Au contraire, Paul affirme qu'"il n'y a qu'un seul Dieu, le Père" (1 Corinthiens 8:6), et aussi qu'il y a un "seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous." (Ephésiens 4:4-6).

Jésus non moins convaincu que Paul et on ne peut mieux placé affirme quant à lui :

(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

En définitive, Jésus comme Paul reconnait le Père comme étant le seul Dieu ou le seul vrai Dieu. Inutile de te dire que le terme "seul" est exclusif et qu'il ne laisse donc pas la place à un autre Dieu que le Père. C'est donc sans le plus petit soutien des Ecritures, et en contradiction totale avec les affirmations de Paul et Jésus que tu affirmes que Jésus et le Père sont un seul et même Dieu.

Si Jésus était Dieu, pourquoi s'acharne t-il à se présenter comme le Fils de Dieu, et à présenter son Père comme le seul vrai Dieu ? Jésus souffrait-il de schizophrénie ?
Auteur : Arcadia
Date : 16 janv.06, 17:57
Message : Quelques petites citations : (je cite de mémoire)

Un Apôtre demande à Jésus, concernant les temps de la fin, quand cela arrivera.
« Cela, seul mon Père le sait. Mais lorsque vous entendrez parler de guerre, de tremblements de terre, …. Ces temps ne seront pas loin »
Jésus ne connaît pas la réponse, il n’est pas le Père, il n’est pas Dieu.

Sur le mont des oliviers juste avant son arrestation, Jésus se met à pleurer et dit sachant ce qu’il l’attend
« Mon Père si tu peux éloigner de moi cette coupe amère… »
Puis se reprenant
« Mais que ta volonté soit faite et non la mienne… »
Là encore, on ne peut contester, le Fils n’est pas le Père. Leurs volontés sont différentes, mais seul la volonté du Père compte.

Sur la Croix, il dit :
« Ely, ély, lama sabactani… »
Mon Père, mon Père, pourquoi m’as-tu abandonné ?

Je n'ai pas d'explication à cette phrase, qui m'intrigue.

On pourrait trouver d’autres citations de ce genre, qui démontrent que Jésus n’est pas le Père, il n’est pas Dieu.
Auteur : Gilles
Date : 16 janv.06, 18:32
Message : a Arcadia
On pourrait trouver d’autres citations de ce genre, qui démontrent que Jésus n’est pas le Père, il n’est pas Dieu
Ont peut aussi démontrez par d'autres citations qu'IL est Père éternelle et DIEU . :wink:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 janv.06, 19:29
Message :
Gilles a écrit :a Arcadia Ont peut aussi démontrez par d'autres citations qu'IL est Père éternelle et DIEU . :wink:
C'est vrai, et c'est pourquoi vous devriez vous dire qu'il y a un truc qui nous échappe, une Ecriture mal reportée qui nous trompe peut-être et ayant servi d'alibi à la création d'un monothéisme artificiel; alors qu'il suffit de considérer le Père comme seul auteur de la création spirituelle, et la Parole, elle (d'une égale divinité), comme créatrice de toutes choses physiques sous l'autorité de Dieu.

Pour cela, il ne faut pas chercher à avoir raison à tout prix parce que ma religion dit comme ci ou comme ça.
Auteur : Arcadia
Date : 16 janv.06, 20:57
Message :
jusmon de M. & K
Pour cela, il ne faut pas chercher à avoir raison à tout prix parce que ma religion dit comme ci ou comme ça.
Là est une vérité, ami.
Auteur : medico
Date : 16 janv.06, 21:15
Message : voilà le fameux verset que les tenant de le trinité avance pout tenté de prouver que JESUS est DIEU le pére.
(Isaïe 9:6) 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.

mais en quel sens JESUS est Pére eternel :?: :?: :idea:
Auteur : Gerard
Date : 16 janv.06, 21:27
Message : Salut Arcadia,

Tu dis :
Mon Père, mon Père, pourquoi m’as-tu abandonné ?

Je n'ai pas d'explication à cette phrase, qui m'intrigue.

On pourrait trouver d’autres citations de ce genre, qui démontrent que Jésus n’est pas le Père, il n’est pas Dieu.
Tu te trompes, Jesus est bien "Dieu incarné en homme".

8-) Tu entends ? J'ai dit : "INCARNE" !

Tu oublies toujours ce "léger détail" !

"Dieu" tout seul, évidemment ne devrait avoir aucune contradiction, aucune peur...

Mais Jesus est pleinement un homme. En clair : C'est comme si Dieu avait un bandeau sur les yeux.

Il a voulu jouer le jeu jusqu'au bout. Que vaudrait son action s'il n'avait pas de peurs ? Pas de doutes ?

Ce ne serait pas un homme ! Ce ne serait donc pas une "incarnation". Cela ne représenterait aucun effort, aucune lutte pour rester dans le Bien. Dès lors, il ne pourrait pas représenter un exemple.

Jesus ne connait pas la date de la fin des temps ? Normal : il est comme les autres hommes, il ne peut que se baser sur les textes sacrés. Mais en revanche, quand Jesus analyse ces textes sacrés, il réagit en tant que Dieu sur le plan moral. Même avec un "bandeau sur les yeux" Dieu reste Dieu, et il sait où est le Bien et où est le Mal. C'est pour cela que son action a de l'intérêt. En revanche, "connaitre la date de la fin des temps" n'est pas une question morale. C'est sans intérêt.

:wink: Bref, tous les exemples que tu donnes ne prouvent nullement que Jesus n'est pas Dieu incarné, car tu ignores délibérément sa dimension humaine.

...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 janv.06, 21:56
Message :
Gerard a écrit : Tu te trompes, Jesus est bien "Dieu incarné en homme".
Non, il est son Fils!

Essaye de moins marcher sur la tête! :lol:

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