Contenu du Sujet 8474

Auteur : ahasverus
Date : 21 janv.06, 00:33
Message : Je pense interessant d'avoir des avis divers a ce propos.
Pour ouvrir le debat, je voudrais parler du miracle de San Genarro a Naples.
Deux fois par an, en presence de tout le clerge une fiole de sang se liquefie. Seul l'archeveque de Naples a le droit de prendre la fiole en question et d'annoncer que le miracle a bien eu lieu.
Diverses questions se posent de prime abord
1) Pourquoi l'Eglise enterine t'elle cette masquarade qui tient plus de la superstition qu'autre chose?
2) Seul l'archeveque a le droit de toucher et manipuler la fiole. Toutes les demandes d'examen, meme exterieure, est systematiquement refusee. L'eglise aurait elle peur que le pot au rose soit decouvert?
3) Qu'est ce que la foi catholique a a gagner a ces manifestations

La seule etude scientifique concerne l'etude d'une photo du spectre de la lumiere passant a travers la fiole. Cette photo revelerait la presence de compose chimique attribues au sang.

Un professeur de chimie de l'Universite de Padoue a etudie le phenomene de plus pres et en utilisant uniquement des connaissance medievales est parvenu a le reproduire, mettant l'idee du miracle en doute une fois pour toutes.
Ca n'a pas empeche le clerge Napolitain de continuer a approuver le "Miracle" et de continuer a refuser toutes etudes scientifique.

La culture du miracle fait tellement partie de la croyance catho qu'on pourrait se poser la question sur la dimension de l'importance.

On ne va pas a Lourdes pour prier Marie, on va a Lourdes dans l'espoir d'un miracle.

Mere Teresa a ete beatifiee, non pour sa vie, mais grace a un miracle plus que conteste, au point que pour beaucoup c'est une insulte a sa memoire.
Comme je sais que certains vont contester, je pose la simple question : Mere Teresa pouvait elle etre beatifiee sans miracle, oui ou non ?
Signe necessaire de Dieu? Tres bien
Charles de Foucault est mort en 1916, il vient d'etre beatifie. Dieu aurait il attendu tout ce temps pour faire le miracle necessaire ou bien pour Rome la conjecture politique n'etait pas adequoite?
Le pere Damien est mort en 1889, beatifie en 1996 lors de la visite du pape en Belgique. Dieu aurait il patiente tout ce temps pour donner son approbation ou bien La visite de JP II a Bruxelles demandait un "petit geste".
Etc, etc.

Immaginons une encyclique papale "Mes biens chers freres, les miracles n'existent pas".
La culture du miracle est telle que l'eglise catho risquerait de se retrouver tres vite derriere le Raelisme en ce qui concerne la participation.

Auteur : bsm15
Date : 21 janv.06, 01:05
Message : J'ai beaucoup de mal avec les miracles, aussi n'entreprendrai-je rien sur le sujet. J'y crois parce qu'on me demande d'y croire, en attendant que Dieu me donne de les comprendre.
Les miracles du Christ, passe encore, mais après...
Un vieux fonds rationaliste, sans doute.

Auteur : Aubépine
Date : 21 janv.06, 05:01
Message : J'avoue avoir une attitude assez distante vis à vis des miracles. Il y a des choses troublantes. Mais je crois que la foi ne doit pas reposer sur ces miracles.
En tout cas, pour Naples, ça paraît plus que douteux.
Pourquoi l'Eglise s'y accroche t-elle ? Le folklore, le tourisme, la tradition ? Toutes ces raisons sont non valables.
On ne doit rechercher que la Vérité. C'est l'enseignement de la Bible.
Il y a quelques temps, j'ai vu un film pas mal du tout sur le procès de Galilé. Le Pape y était présenté comme un fervent admirateur et ami de Galilé quand il était cardinal mais ne pouvant plus le soutenir une fois devenu pape.
C'est marrant, car ça rejoint un peu un autre débat où tu prétends Ahasverus, qu'il vaut mieux faire moins mal, faute de pouvoir faire bien (tu vois ce dont je parle).
Or dans le cas de Galilé, l'attitude du Pape était que pour "le bien" du monde, pour conserver une exemplarité de l'Eglise, des Ecritures, pas pour son autorité et ses privilèges... (mais je ne suis pas dupe, rassure-toi), il valait mieux faire l'impasse sur la vérité.
Je pense que c'est une erreur dans tous les cas (je dis bien "tous").
Pour en revenir aux miracles, moi j'y crois, mais comme des signes, en aucun cas comme un fondement de la foi et si on peut donner une explication rationnelle, qu'on le fasse. Sinon, on leurre, on abuse et au bout du compte, même si l'intention pouvait être louable quelque part, elle finit toujours par se retourner contre son utilisateur.

Auteur : pffffffff
Date : 21 janv.06, 05:22
Message : les miracles, c'est comme les promesses: ils n'engagent que ceux qui y croit.
Chacun voit et interprete des phenomes, les croyants dirons que c'est Dieu les athés y verrons sans doute un phénomene scientifiques que l'on ne peux encore expliquer.
Je reste un peu dubitatif et sceptique sur la question surtout lorsque l'on sait que l'eglise cache, maquille, transforme certains de ces miracles...

Mon vieux fond athée surement

Auteur : bsm15
Date : 21 janv.06, 07:03
Message : Très juste Aubépine, je crois que tous les croyants seront d'accord là-dessus : ce n'est pas parce qu'il y a des miracles que nous avons la foi.

C'est au contraire parce que nous avons la foi que nous acceptons de voir dans certains faits qui sortent de l'ordinaire des signes de l'intervention de Dieu.

Toutefois, je ferais une exception pour les miracles opérés sur Terre par Jésus. Ils relèvent de la Révélation et pas seulement de simples miracles comme Dieu peut en accomplir par l'intermédiaire des saints.

Auteur : nuage
Date : 21 janv.06, 07:17
Message : ahasverus,

Je ne sais que penser " des miracles".
Vrai, faux...je trouve dangereux de clamer au monde entier" tel ou tel miracle à lieu ici!! venez voir!"...cela me laisse perplexe. J'ai assisté à des fénomènes bizarre, jamais il ne m'ai venus à l'idée d'aller le clamer sur les toits...au contraire! D'abord parce que la personne qui n'assiste pas à ce genre de truc te prend pour une fada et ensuite tu t'épuise moralement et enfin tu fini par douter de ce que tu as vu!
Alors, les miracles...cela doit rester un mystère.

Auteur : septour
Date : 21 janv.06, 09:37
Message : chere nuage
expliques nous donc les "bizarres phenomenes"observes par toi,s'il te plait.

Auteur : elisheva
Date : 21 janv.06, 10:55
Message : Moi aussi j ai un mal fou avec les "miracles" ma grand mere y croyait fermement moi je crois aux miracles fait pasr le christ le reste j en suis pas convaincu du tout.

Auteur : ahasverus
Date : 21 janv.06, 19:24
Message : Beaucoup de "Je, je, je"
Votre probleme c'est de parler en votre nom et nom d'apprecier le concept du miracle dans les masses populaires, celles qui n'ont pas votre education.

Vu dans une eglise.
Quatre femmes en train de "demander" un miracle.
Femme No 1 a genoux avec un chapelet au tour du cou
Femme No 2 tenant un crucifix au dessus de la tete de femme No 1
Femme No 3 arrosant femme No 1 avec de l'eau que j'assume etre benite
Femme No 4 allant de statue en statue pour les frotter avec un mouchoir "special" (en vente pour 100 Pesos chez les marchands du temple), mouchoir qui est finalement applique sur le ventre, a meme la peau, de la Femme No 1, ce que j'assume etre la raison de la demande.

Dans l'eglise au moins une demi douzaine de pretres vacant a des taches diverses. Aucun n'a pu manquer le tableau, aucun pour intervenir et arreter cette scene.

Nous, les gens raisonables, eduques, cultives nous avons le luxe de porter un regard critique sur ces concepts.
Mais nous representons quoi, 1% de la population catho?
Que fait l'Eglise pour les 99% restant? Rien.

A supposer qu'il y aie des miracles opere par Dieu au travers de ses saints, comme dit bsm, la question qui s'impose immediatement concerne les criteres utilise par Dieu pour dispenser ses bienfaits.
Pourquoi un miracle "opportuniste" pour permettre de canoniser Mere Teresa a favorise une femme, par hazard indienne, par hazard un an apres la mort de Mere Teresa, qui avait par hazard sous la main la bonne medaille, alors que Mme Trucmuche, qui n'a pas la chance d'etre Hindoue, d'avoir sous la main la bonne medaille, de connaitre la date de la mort de la religieuse Indienne et d'avoir un faible pour Sainte Terese de Lisieux, mere de 10 enfants en bas age, a la foi parfaite et a la vie exemplaire est laissee a crever d'un cancer?
Devant une telle injustice, il aurait mieux vallu pas de miracles du tout.

Auteur : Aubépine
Date : 21 janv.06, 20:54
Message : Je crois que c'est bien, au contraire, de parler en son nom, beaucoup mieux que de parler au nom des autres justement !
On échange et on essaie de s'enrichir de l'expérience de l'autre.

Alors je te donne mon sentiment sur tes propos : je n'ai pas nécessairement un regard critique sur tes 4 femmes. Bien sûr, quand la superstition prend le pas sur la foi, on s'écarte du chemin. Mais, je ne connais pas ces femmes, ni ces prêtres, je ne sais pas quelles sont leurs motivations profondes, leur éducation, etc. Qui te dit que leur foi est moins valable qu'une autre ? Qui te dit qu'il n'y a pas quelque chose de beau dans cette solidarité de ces 4 femmes ? Qui te dit qu'elles ne sont pas conscientes véritablement, au fond de leur coeur, que toute cette mise en scène n'a pas d'importance et que c'est bien leur prière qui compte ? Qui te dit qu'elles ne sont pas simples d'esprit et que ça n'enlève rien à leur qualité de coeur ? Qui te dit que ces prêtres les connaissent bien et préfèrent les laisser faire plutôt que de les déstabiliser ? Moi, je n'en sais rien et il y a encore 1000 autres raison que je ne connais pas.
En revanche, ce qui ne collerait pas, c'est que ces prêtres laissent faire pour vendre plus de mouchoirs, par désintéressement de ces pauvres femmes, par volonté de "contrôler" ces femmes grâce à leur superstition. Il y a aussi 1000 raisons pour que cette pratique soit néfaste et je ne les connais pas non plus.
Là seule chose que je sais, c'est que devant une telle scène, j'essaierais d'en savoir plus.

Pour les 1 % de cathos raisonnables, éduqués et cultivés, je ne te suis pas. D'abord je n'en ai aucune idée mais surtout, je n'ai à en tirer aucune vanité, bien au contraire, que des responsabilités supplémentaires. Moi, je crois à l'enseignement de l'Amour avant celui des maths.En plus, cet Amour peut être inné et déjà bien plus accompli que chez n'importe quel scientifique bardé de diplômes. Tu parles de Ste Thérèse, elle est docteur de l'Eglise, pas pour ses connaissances théologiques ni ses longues études, ni son QI, mais parce qu'elle avait compris Dieu dans son coeur.

Mère Térésa, je ne crois pas une seconde qu'elle ait fait tout ce qu'elle a fait dans le seul espoir d'être "nommée" sainte un jour. Ca lui fait une belle jambe aujourd'hui ! Elle l'a fait parce que c'était déjà son paradis sur terre que de vivre l'Amour du prochain jusque dans la misère la plus terrible. Ste Thérèse, morte à 24 ans de la tuberculose je crois. Jésus, mort à 33 ans crucifié, Papon, je ne sais pas quel âge, toujours en vie et chez lui...
Manifestement, si tu cherches Dieu, il ne faut pas le chercher dans les critères de "réussite humaine". De toute évidence, sa justice n'est pas la nôtre ! C'est une conception très américaine je crois de penser que sa "réussite sur terre" est le signe d'une bénédiction divine. Ca, pour le coup, je n'y crois pas un seul instant.

Tu vas encore me dire que c'est sans intérêt, mais j'ai vu sur KTO (la télé catho qui est en proie à de grosses difficultés financières malheureusement) un "testament enregistré" de Claude Laugier : un acteur qui allait mourir quelques heures plus tard d'une maladie pulmonaire. Il allait crever, il souhaitait pourtant continuer son métier d'acteur aussi, il n'était pas très âgé. Ce testament a été un message d'Amour et de confiance en Dieu sublime ! Pourtant, il était tout à fait conscient qu'il n'avait plus que quelques heures à vivre.

Auteur : ahasverus
Date : 21 janv.06, 21:36
Message :

Alors je te donne mon sentiment sur tes propos : je n'ai pas nécessairement un regard critique sur tes 4 femmes. Bien sûr, quand la superstition prend le pas sur la foi, on s'écarte du chemin. Mais, je ne connais pas ces femmes, ni ces prêtres, je ne sais pas quelles sont leurs motivations profondes, leur éducation, etc. Qui te dit que leur foi est moins valable qu'une autre ? Qui te dit qu'il n'y a pas quelque chose de beau dans cette solidarité de ces 4 femmes ? Qui te dit qu'elles ne sont pas conscientes véritablement, au fond de leur coeur, que toute cette mise en scène n'a pas d'importance et que c'est bien leur prière qui compte ? Qui te dit qu'elles ne sont pas simples d'esprit et que ça n'enlève rien à leur qualité de coeur ? Qui te dit que ces prêtres les connaissent bien et préfèrent les laisser faire plutôt que de les déstabiliser ? Moi, je n'en sais rien et il y a encore 1000 autres raison que je ne connais pas.

Alors tu dois accepter la sincerite de ceux qui prient le dieu Shiva, l'esprit de la foret et le grand Tiki polynesien comme etant de la meme valeur que ceux qui prient Sainte Rita pour les causes perdues et Saint Antoine pour retrouver les cles qu'ils ont perdu.
On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
Je trouve innaceptable que l'Eglise se montre puriste dans des concepts comme les homosexuels, la place des femmes, etc et ferme les yeux sur des actions qui, quoique sinceres, sont de toute evidences sur la mauvaise voie.
Je me rapelle un TJ qui etait choque de voir des gens embrasser l'orteil de Saint Pierre dans la basilique du meme nom. J'ai ete oblige de leur donner raison.
L'eglise est devant un phenomene qui, quoiqu'elle desaprouve en theorie, est oblige de tolerer a cause du prix a payer si elle devait mettre le hola.

Auteur : bsm15
Date : 22 janv.06, 00:26
Message :

Je me rappelle avoir embrassé l'orteil de Saint Pierre, étant enfant. Il est poli par les baisers de millions de croyants. Bon, je ne sais pas si je le referais aujourd'hui... Mais c'est un acte symbolique de la reconnaissance de la prééminence de l'évêque de Rome et non une manifestation d'un quelconque culte pour le pape.

En fait, il me semble que la question des miracles peut être laissée à l'appréciation des croyants. La foi de certains s'en nourrira, d'autres ne les jugeront pas utiles - peut-être à tort. Le tout est d'éviter que cela ne dérive en superstitions nuisibles, et c'est très difficile...

Allez donc à la messe dans le XVIIIe arrondissement de Paris (expérience vécue). Vous y verrez des femmes d'origine africaine s'approcher des statues, les toucher puis prononcer une prière, ou frotter contre la statue des objets... comme le faisaient les Françaises "de souche" il y a un siècle ; je pense qu'à ce stade-là c'est tolérable. En fait on ne peut pas attendre de tous les chrétiens autant de recul concernant ce genre de pratiques. Les comportements qui relèvent de la superstition concernent tout le monde, même les athées les plus radicaux - une superstition peut être une habitude irrationnelle. Alors si cette superstition s'exprime dans le cadre d'une religion encadrée, et qu'elle ne prend pas des formes excessives, c'est peut-être un moindre mal... en veillant toutefois, même si cela peut sembler illusoire, à éviter l'idolâtrie et les dérives polythéistes ou animistes.

Un problème délicat... comme en témoigne cette citation de l'écrivain Ahmadou Kourouma. "Il n'y a pas d'Africains chrétiens ou musulmans. Il n'y a que des Africains animistes, les uns teintés de christianisme, les autres d'islam."

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 22 janv.06, 04:00
Message : Pascal et les miracles :

Quand Pascal revient à Paris, juste après avoir surveillé la publication de sa dernière Lettre, sa croyance religieuse est renforcée par sa proximité avec un miracle apparent qui concerne sa nièce Marguerite Périer âgée de dix ans, dans la chapelle du couvent de Port-Royal. Sa mère Gilberte Périer raconte dans La vie de Monsieur Pascal qu'elle a consacrée à son frère :

« Ce fut en ce temps-là qu'il plut à Dieu de guérir ma fille d'une fistule lacrymale, dont elle était affligée il y avait trois et demi. Cette fistule était d'une si mauvaise qualité, que les plus habiles chirurgiens de Paris la jugèrent incurable. Et enfin Dieu s'était réservé de la guérir par l'attouchement d'une Sainte Épine qui est à Port-Royal ; et ce miracle fut attesté par plusieurs chirurgiens et médecins, et autorisé par le jugement solennel de l'Église. »
Plus tard, les jansénistes et les catholiques utilisèrent pour leur défense ce miracle bien documenté. En 1728, le pape Benoît XIII s’en servit pour montrer que l’âge des miracles n’était pas achevé.

Pascal mit dans son blason un œil surmonté d’une couronne d’épines, avec l’inscription Scio cui credidi (« Je sais qui je dois croire »). Sa foi renouvelée, il se décida à écrire son œuvre testamentaire, non terminé, les Pensées.

Et avec le style de Pascal, cela donne entre autre :

- Les miracles discernent la doctrine, et la doctrine discerne les miracles.

- Les deux fondements, l'un extérieur, l'autre intérieur; la grâce, les miracles; tous deux surnaturels.

- Les miracles et la vérité sont nécessaires, à cause qu'il faut convaincre l'homme entier, en corps et en âme.

- Toujours ou les hommes ont parlé du vrai Dieu, ou le vrai Dieu a parlé aux hommes.

- Jésus a vérifié qu'il était le Messie, jamais en vérifiant sa doctrine sur l'Écriture et les prophéties, et toujours par ses miracles.

- Je ne serais pas chrétien sans les miracles, dit saint Augustin.

- Les miracles ne servent pas à convertir mais à condamner.

- Ce qui fait qu'on ne croit pas les vrais miracles, est le manque de charité Jn.10:26. Ce qui fait croire les faux, est le manque de charité 1Th.2

- Les miracles prouvent le pouvoir que Dieu a sur les coeurs, par celui qu'il exerce sur les corps.

- Jésus guérit l'aveugle-né, et fit quantité de miracles, au jour du sabbat... Par où il aveuglait les pharisiens, qui disaient qu'il fallait juger des miracles par la doctrine.

Auteur : LumendeLumine
Date : 22 janv.06, 08:03
Message :

ahasverus a écrit :Vu dans une eglise.
Quatre femmes en train de "demander" un miracle.
Femme No 1 a genoux avec un chapelet au tour du cou
Femme No 2 tenant un crucifix au dessus de la tete de femme No 1
Femme No 3 arrosant femme No 1 avec de l'eau que j'assume etre benite
Femme No 4 allant de statue en statue pour les frotter avec un mouchoir "special" (en vente pour 100 Pesos chez les marchands du temple), mouchoir qui est finalement applique sur le ventre, a meme la peau, de la Femme No 1, ce que j'assume etre la raison de la demande.

Dans l'eglise au moins une demi douzaine de pretres vacant a des taches diverses. Aucun n'a pu manquer le tableau, aucun pour intervenir et arreter cette scene.

Nous, les gens raisonables, eduques, cultives nous avons le luxe de porter un regard critique sur ces concepts.
Mais nous representons quoi, 1% de la population catho?
Que fait l'Eglise pour les 99% restant? Rien.

A supposer qu'il y aie des miracles opere par Dieu au travers de ses saints, comme dit bsm, la question qui s'impose immediatement concerne les criteres utilise par Dieu pour dispenser ses bienfaits.
Pourquoi un miracle "opportuniste" pour permettre de canoniser Mere Teresa a favorise une femme, par hazard indienne, par hazard un an apres la mort de Mere Teresa, qui avait par hazard sous la main la bonne medaille, alors que Mme Trucmuche, qui n'a pas la chance d'etre Hindoue, d'avoir sous la main la bonne medaille, de connaitre la date de la mort de la religieuse Indienne et d'avoir un faible pour Sainte Terese de Lisieux, mere de 10 enfants en bas age, a la foi parfaite et a la vie exemplaire est laissee a crever d'un cancer?
Devant une telle injustice, il aurait mieux vallu pas de miracles du tout.

Qu'est-ce qu'il y a de mal à demander des faveurs spéciales à Dieu ou à embrasser le pied d'une statue de saint Pierre? Hein? Je vous le demande. Mettez-vous à la place du prêtre et aller donc étouffer la piété populaire. C'est beaucoup mieux, c'est cent fois mieux, que la froideur et l'indifférentisme du 1% de Catholiques soi-disant "éduqués".

La "solution" à ces "problèmes"? Un bon cours de catéchisme. L'expérience a démontré que même les très jeunes enfants sont capables de bien recevoir et de saisir les choses de la religion. Après cela, grand bien leur fasse si leur dévotion à tel saint, à Marie, etc., les pousse à des signes extérieurs de dévotion... il n'y a pas grand mal à cela je présume... regardons-nous donc nous-même dans notre tiédeur spirituelle avant de juger ces bonnes gens...

Auteur : ahasverus
Date : 22 janv.06, 18:10
Message : En langage catholique "superstition" devient "piete populaire".
Les echoppes qui vendent des tickets de loto pres des lieux de pelerinage, c'est de la piete populaire
Ceux qui choisissent Lourdes au lieu de la medecine, c'est de la piete populaire.
Ceux qui s'enduisent d'huile de Saint Joseph au lieu de medicaments, c'est de la piete populaire.
Il vaut mieux cultiver un faux espoir que d'eduquer dans la verite. Un faux espoir maintient les gens sous la coupe de ceux qui peuvent le dispenser.
Les shamams et sorciers animistes conservent leur controle grace a des "miracles". De toute evidence l'Eglise a la meme attitude.

Pour les musulmans l'eau de Zamzam a les memes proprietes que l'eau de Lourdes. Les musulmans ont la meme sincerite que les cathos a ce sujet. J'ai vu assez de malades musulmans boire cette eau avec un espoir de guerison.
Les Hindous eux ils ont l'eau lustrale aux proprietes identiques.
Alors, conclusions?
Les musulmans et les hindous sont supersticieux, les catho sont pieux

L'eau de Lourdes a des proprietes spirituelles qui manque a l'eau de Zamzam et a l'eau lustrale . Au nom de quoi?
Ma superstition est plus sincere que la tienne

C'est beaucoup mieux, c'est cent fois mieux, que la froideur et l'indifférentisme du 1% de Catholiques soi-disant "éduqués".

Autrement dit l'education va a l'encontre de la foi. Il est dans l'interet de l'Eglise de garder les fideles dans le plus bas niveau d'ignorance.
Lumen, le moyen age est termine. Il y a eu le renaisance, le siecle des lumieres et l'homme est alle sur la lune.

Et au point de vue piete et sincerite, les asiatiques n'ont rien a apprendre des cathos, bien au contraire.

Auteur : ahasverus
Date : 22 janv.06, 18:25
Message :

Un problème délicat... comme en témoigne cette citation de l'écrivain Ahmadou Kourouma. "Il n'y a pas d'Africains chrétiens ou musulmans. Il n'y a que des Africains animistes, les uns teintés de christianisme, les autres d'islam."

Idem en amerique latine, sauf que la c'est le contraire.
Il y des indiens teintes de Christianisme, des Aficains teintes de Christianisme. La pacha mama et Marie font tres bon menage dans les Andes.
En Asie c'est des confusianistes, des taoistes teintes de christianisme.
Aux Phillipines ce sont des animistes.

Auteur : LumendeLumine
Date : 23 janv.06, 11:15
Message :

ahasverus a écrit :En langage catholique "superstition" devient "piete populaire".
Les echoppes qui vendent des tickets de loto pres des lieux de pelerinage, c'est de la piete populaire
Ceux qui choisissent Lourdes au lieu de la medecine, c'est de la piete populaire.
Ceux qui s'enduisent d'huile de Saint Joseph au lieu de medicaments, c'est de la piete populaire.
Il vaut mieux cultiver un faux espoir que d'eduquer dans la verite. Un faux espoir maintient les gens sous la coupe de ceux qui peuvent le dispenser.
Les shamams et sorciers animistes conservent leur controle grace a des "miracles". De toute evidence l'Eglise a la meme attitude.

"La superstition est la déviation du sentiment religieux et des pratiques qu’il impose. Elle peut affecter aussi le culte que nous rendons au vrai Dieu, par exemple, lorsqu’on attribue une importance en quelque sorte magique à certaines pratiques, par ailleurs légitimes ou nécessaires. Attacher à la seule matérialité des prières ou des signes sacramentels leur efficacité, en dehors de dispositions intérieures qu’ils exigent, c’est tomber dans la superstition." CEC, #2111

Il est évident que là où la piété populaire dévie, les prêtres et les évêques doivent enseigner et sanctifier dans leur enseignement. "L'Église", ça implique pas mal de monde, y compris du monde qui ne fait pas toujours son travail comme il le faudrait, malheureusement!

Il ne faudrait tout de même pas verser dans l'excès rationaliste selon lequel le miracle provient nécessairement de la superstition. Il y a des vrais miracles, à commencer par l'Eucharistie.

ahasverus a écrit : Autrement dit l'education va a l'encontre de la foi. Il est dans l'interet de l'Eglise de garder les fideles dans le plus bas niveau d'ignorance.
Lumen, le moyen age est termine. Il y a eu le renaisance, le siecle des lumieres et l'homme est alle sur la lune.
Et au point de vue piete et sincerite, les asiatiques n'ont rien a apprendre des cathos, bien au contraire.

Qu'avais-je dit plus haut sur ce même fil? "La "solution" à ces "problèmes"? Un bon cours de catéchisme. " Remarque aussi l'emploi de "soi-disant" et des guillemets. Je souscris entièrement à cet adage: un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science en rapproche.

Ah, et pour Apollo, j'étais au courant, merci

Auteur : ahasverus
Date : 23 janv.06, 19:31
Message :

Il est évident que là où la piété populaire dévie, les prêtres et les évêques doivent enseigner et sanctifier dans leur enseignement. "L'Église", ça implique pas mal de monde, y compris du monde qui ne fait pas toujours son travail comme il le faudrait, malheureusement!

Tu as interet a sortir de ton patelin comme ca tu pourras constater que le clerge regarde toujours de l'autre cote. Ca depasse l'acceptation pour arriver a la complicite pure et simple.
Le Vatican serait il assez honnete pour donner un avis "ex cathedra" pour remettre les choses en ordre?
J'en doute car ce serait une forme de suicide.
La culture du miracle en tant que "magie catholique" est trop enfoncee dans l'esprit des gens.
Et puis avec le commerce des colifichets, ce serait tarir une source importante de revenus.
On ne vends plus des morceaux d'os de mouton, on vends des morceaux d'aluminium "Made in China".

Il y a des vrais miracles, à commencer par l'Eucharistie

Ne confond pas "miracle" avec "apparence de miracle".
Tu devrais te renseigner sur l'histoire de l'Eucharistie et comment une simple commemoration est devenue un "miracle" auquel on a l'obligation de croire parce qu'un pape de 13ieme siecle l'a dit.
Je doute tres fort que si c'etait a refaire, le "miracle" en question aurait ete aussi facilement vendu.
Et de toutes facons, on ne parle pas de ce miracle la.

Un bon cours de catéchisme.

Ou un bon lavage de cerveau?

Auteur : proserpina
Date : 25 janv.06, 12:38
Message :

ahasverus a écrit : Tu as interet a sortir de ton patelin comme ca tu pourras constater que le clerge regarde toujours de l'autre cote. Ca depasse l'acceptation pour arriver a la complicite pure et simple.
Le Vatican serait il assez honnete pour donner un avis "ex cathedra" pour remettre les choses en ordre?
J'en doute car ce serait une forme de suicide.
La culture du miracle en tant que "magie catholique" est trop enfoncee dans l'esprit des gens.
Et puis avec le commerce des colifichets, ce serait tarir une source importante de revenus.
On ne vends plus des morceaux d'os de mouton, on vends des morceaux d'aluminium "Made in China". Ne confond pas "miracle" avec "apparence de miracle".
Tu devrais te renseigner sur l'histoire de l'Eucharistie et comment une simple commemoration est devenue un "miracle" auquel on a l'obligation de croire parce qu'un pape de 13ieme siecle l'a dit.
Je doute tres fort que si c'etait a refaire, le "miracle" en question aurait ete aussi facilement vendu.
Et de toutes facons, on ne parle pas de ce miracle la. Ou un bon lavage de cerveau?

Ben pour le coup, je vais peut etre te sembler bizarre.... mais je trouve que chacun vit sa foi comme il l'entend

Je m'explique:

Je crois que la piété populaire et les miracles sont deux choses completement differentes.. meme si on a utilisé les second pour attiser la première

Les peuples n'ont pas la meme culture, pas la meme façon d'aimer Dieu et je trouve cela très bien ainsi....

Toi aussi tu as senti la difference Ahasverus, on n'aime pas Dieu de la meme manière en belgique qu'au Philippines (pour moi la comparaison porte davantage entre la suisse et l'espagne

)

L'athée que je suis a suivi la semaine sainte à Seville (mais oui, mais oui

) et j'avais trouvé cela incroyable:

cette foule compacte qui se serre et se tait à l'approche de la madone, puis qui hurlent...

La macarena (la vierge vedette de seville) que je n'ai pu approché qu'a 5 heure du matin et sur laquelle les espagnols lancent du vin pour l'honorer (authentique, elle a un "cicatriz" du reste car un jour le verre est parti avec le contenu

) c'est un mélange de paganisme, de foi, de liesse qui est extraordinaire!!

Les femmes qui font le tour des eglises à genoux au Portugal.... je comprend tout à fait que cela ne soit pas encouragé, mais après tout, les croyants sont libres de le faire non?

Tromper le peuple en brandissant des miracles de pacotilles est malhonete à mes yeux. du reste, avec les progrès de la science et de la médecine, il y en a de moins en moins

Mais pourquoi ne pas laisser les croyants vivrent leur foi comme ils l'entendent?

C'est pas dit que cela ne marche pas d'ailleurs, il y a un taux de réussite significatif meme dans les placebos

Certaines cultures ont un rapport plus charnel avec leurs dieux (j'englobent les saints

)que d'autres, pourquoi ne pas leur laisser leur culture?
Je remarque que les suisses par exemple reste à distance les uns des autres, et restent distant avec leur dieux

les sud américains que j'ai beaucoup cotoyé sont toujours en train de te toucher , de te prendre par la taille, on tombe dans les bras les uns des autres tout le temps, on ris, on chante , on pleure.. et ils vivent leur religion de la meme manière....

Moi je n'y vois rien de choquant

Edité :

J'ai trouvé ca:

Entre la centaine de Vierges sévillanes, celle de la Macarena est la plus célèbre. Depuis mon premier séjour à Séville, je l’ai souvent attendue des heures entières, voyant défiler des milliers de pénitents revêtus de cagoule et tenant un cierge en main, suivis des légionnaires romains au casque recouvert de plume d’autruche. Quand paraît la Macarena, la Nouvelle Isis, on se retrouve d’un coup transporté en pleine fête païenne, les gens pleurent, se pressent pour effleurer de la main le char d’argent, lancent des pétales de rose depuis les balcons, dont certains s’effondrent sous le poids des spectateurs, crient des vœux, “donne-moi un fiancé!”, “tu es la plus belle!”, “guérit mes rhumatismes!”, etc… et tombent parfois en syncope.

J’ai vécu à Séville durant un an, et j’y retourne depuis à l’occasion de Pâques. J’avais complètement oublié que le fils de mon ancienne propriétaire est le Mayordomo Mayor de la Confrérie de la Macarena, aussi j’avais été stupéfait, il y a quatre ans, d’être happé dans la foule par le bras d’un homme cagoulé comme un fanatique du Ku Klux Klan, me demander de mes nouvelles et me tenir fermement près de lui afin de pouvoir faire un bout de chemin ensemble, entre les pétales de fleurs et les supplications de la multitude. Si l’esprit baroque du catholicisme survit dans son esprit de fête, d’exubérance et d’éphémère, un des foyers les plus ardents prospère en Andalousie.
ici : http://www.u-blog.net/selian/article/seville

Ca reflete pas trop mal ce que je voulais exprimer

Auteur : ahasverus
Date : 25 janv.06, 19:15
Message : Tu parles au mari d'une femme qui fait des marathons a genoux, qui se leve a 3 heures du matin pour faire 12 heures de Jeepney, dans les deux sens, pour aller dans un sanctuaire ou on venere une vierge speciale, qui collectionne les neuvaines, qui ne manquerait pas une procession pour tout l'or du monde et a sa chapelle personelle dans la maison.
Une femme qui a ete a une messe speciale pour remercier la vierge quand j'ai arrete de fumer et qui a deroule des longueurs kilometriques de chapelet quand son mari a eu son pontage coronarien.

J'ai assiste en Thailande au defile des bonzes qui mendient leur riz, a Kuala Lumpur aux mutilations volontaires des hindous et des Taoistes, j'ai vu les Indiens faire la file pendant 5 heures rien que pour recevoir de l'eau lustrale, la version brahamite de l'eau de Lourdes.
Dans un autre fil, je parle des "miracles" auquel j'ai assiste dans une tente evengelique au Kansas.

Alors sur le plan veneration, tu parles a un expert.

La croyance c'est une chose meme si ca amene a des exces. Les azteques qui se faisaient arracher le coeur a vif avaient une veneration tout ce qui a de plus respectable.

Moi je parle de l'attente de "magie", de l'attente de phenomene surnaturels et de l'absence de reaction d'un certain clerge.
Faire le tour de l'Eglise a plat ventre en guise de devotion. OK
Faire le tour de l'Eglise a plat ventre pour obtenir quelque chose, que ce soit les No du loto ou la guerison de la mere mourante du cancer, pas d'accord.
Dans le second cas, il s'agit de l'existence d'une attente infondee, c'est considerer Dieu comme un dispensateur de "magie", de chose impossible en dehors de lois naturelles et ca avec avec la benediction du clerge.
Il y a quelques annees, une statue de Ganesh consommait du lait. Il suffisait de tremper la trompe dans un verre de lait pour qu'il soit vide. Superstition diabolique hurlait les eglises chretiennes Indiennes.
Au Nepal un adolescent est en position du lotus, sans bouger, manger, boire depuis 6 mois. Arnaque pour les gogos disent les memes eglises.
Deux poids deux mesures?

Tu parles de placebo. Dieu est il un plecebo?
Je pourrais aussi te parler des cas de guerison de cancer et autres maladies graves par des moyens "non medicaux" dans des philosophies dites parallleles. L'exemple le plus frappant c'est l'acupuncture. Dieu est il l'explication des phenomenes qu'on ne comprends pas encore?

Auteur : proserpina
Date : 25 janv.06, 21:00
Message :

ahasverus a écrit :Tu parles au mari d'une femme qui fait des marathons a genoux, qui se leve a 3 heures du matin pour faire 12 heures de Jeepney, dans les deux sens, pour aller dans un sanctuaire ou on venere une vierge speciale, qui collectionne les neuvaines, qui ne manquerait pas une procession pour tout l'or du monde et a sa chapelle personelle dans la maison.
Une femme qui a ete a une messe speciale pour remercier la vierge quand j'ai arrete de fumer et qui a deroule des longueurs kilometriques de chapelet quand son mari a eu son pontage coronarien.

J'ai assiste en Thailande au defile des bonzes qui mendient leur riz, a Kuala Lumpur aux mutilations volontaires des hindous et des Taoistes, j'ai vu les Indiens faire la file pendant 5 heures rien que pour recevoir de l'eau lustrale, la version brahamite de l'eau de Lourdes.
Dans un autre fil, je parle des "miracles" auquel j'ai assiste dans une tente evengelique au Kansas.

Alors sur le plan veneration, tu parles a un expert.

La croyance c'est une chose meme si ca amene a des exces. Les azteques qui se faisaient arracher le coeur a vif avaient une veneration tout ce qui a de plus respectable.

Moi je parle de l'attente de "magie", de l'attente de phenomene surnaturels et de l'absence de reaction d'un certain clerge.
Faire le tour de l'Eglise a plat ventre en guise de devotion. OK
Faire le tour de l'Eglise a plat ventre pour obtenir quelque chose, que ce soit les No du loto ou la guerison de la mere mourante du cancer, pas d'accord.
Dans le second cas, il s'agit de l'existence d'une attente infondee, c'est considerer Dieu comme un dispensateur de "magie", de chose impossible en dehors de lois naturelles et ca avec avec la benediction du clerge.
Il y a quelques annees, une statue de Ganesh consommait du lait. Il suffisait de tremper la trompe dans un verre de lait pour qu'il soit vide. Superstition diabolique hurlait les eglises chretiennes Indiennes.
Au Nepal un adolescent est en position du lotus, sans bouger, manger, boire depuis 6 mois. Arnaque pour les gogos disent les memes eglises.
Deux poids deux mesures?

Tu parles de placebo. Dieu est il un plecebo?
Je pourrais aussi te parler des cas de guerison de cancer et autres maladies graves par des moyens "non medicaux" dans des philosophies dites parallleles. L'exemple le plus frappant c'est l'acupuncture. Dieu est il l'explication des phenomenes qu'on ne comprends pas encore?

oui je me doutais bien que tu etais un expert en la matière

Peut etre les gens ont il besoin de garder de l'espoir? Croire encore un peu au miracle quand tout le reste a loupé?

Je ne sais pas si Dieu est un placebo, de toute façon pour moi, il n'existe pas

Mais je pense que croire permet l'effet placebo.

L'importance du psychisme est souvent inconsidéré dans bien des cas de maladie, pourquoi les médicaments produirait un effet l'effet psychophysiologique et pas la religion... justement la condition sine qua non du placebo c'st d'y croire!! : il faut que le placebo soit strictement identique au traitement normal, distribué par du personnel médical competent..

Bien sur il y a des cas ou cela semble plus que ridicule.... mais meme en medecine on voit des choses incroyables, des remissions spectaculaires..

pourquoi empecher les gens d'esperer? Cela dit, il ne faut pas en faire une règle, ..mais franchement certains vont voir des voyants, des magntiseurs et des charlatans de toute sortes pour garder espoir, pourquoi leur refuser d'aller à l'eglise?

Certainement il y a des abus, des gens qui encouragent cela, des gens qui refutent les cas similaires (ou differents) dans les autres religions, c'est dommageable mais cela n'enlève pas au croyant la liberté d-y croire , de garder espoir...

Par contre les abrutis qui incitent à arreter les traitements contre le cancer et de rejoindre des groupes de prières comme panacée universelle, ça c'est de la konnerie absolue, ce n'est pas le role de la religion que de se substituer à la medecine!

Auteur : Aubépine
Date : 25 janv.06, 21:33
Message :

ahasverus a écrit :Faire le tour de l'Eglise a plat ventre en guise de devotion. OK
Faire le tour de l'Eglise a plat ventre pour obtenir quelque chose, que ce soit les No du loto ou la guerison de la mere mourante du cancer, pas d'accord.
Dans le second cas, il s'agit de l'existence d'une attente infondee, c'est considerer Dieu comme un dispensateur de "magie", de chose impossible en dehors de lois naturelles et ca avec avec la benediction du clerge.

Tu as tout dit !
Je comprends qu'un non croyant parle d'effet placebo de la foi et tolère ainsi la pratique religieuse. Mais attention, comme dans l'exemple d'Ahasverus, croire pour se sauver soi est une illusion et la foi apporte, en fait, tout autre chose. Il y a quand même une petite incohérence à penser que l'on croit pour sauver sa peau sur terre en un Dieu (pour les chrétiens, ce que je connais le moins mal) qui nous demande de nous oublier justement.

Auteur : septour
Date : 26 janv.06, 01:33
Message : l'effet placebo porte un autre nom mieux connu:LA FOI!
c'est d'ailleur l'acte de foi le plus famillier,il est la demonstration ordinaire de la foi qui deplace des montagnes.
le mot FOI cache une autre réalité: C'EST LE POUVOIR DE CREER.
que fait jesus quand les pains et les poissons VIENNENT A MANQUER?IL EN CRÉE DE NOUVEAUX.

l'effet placebo demontre que chacun de nous a la foi et donc le pouvoir de creer.et si la foi etait une loi universelle non encore demontrée?

Auteur : ahasverus
Date : 26 janv.06, 16:38
Message :

septour a écrit :l'effet placebo porte un autre nom mieux connu:LA FOI!
c'est d'ailleur l'acte de foi le plus famillier,il est la demonstration ordinaire de la foi qui deplace des montagnes.
le mot FOI cache une autre réalité: C'EST LE POUVOIR DE CREER.
que fait jesus quand les pains et les poissons VIENNENT A MANQUER?IL EN CRÉE DE NOUVEAUX.

l'effet placebo demontre que chacun de nous a la foi et donc le pouvoir de creer.et si la foi etait une loi universelle non encore demontrée?

Comment expliquer "l'effet placebo" dans un environment ou il n'y a pas de Dieu implique?
Des malades ont ete guerri uniquement par la force de leur esprit.
Dieu interviendrait il meme quand il n'est requis?

Auteur : Aubépine
Date : 26 janv.06, 22:01
Message :

ahasverus a écrit :Comment expliquer "l'effet placebo" dans un environment ou il n'y a pas de Dieu implique?
Des malades ont ete guerri uniquement par la force de leur esprit.
Dieu interviendrait il meme quand il n'est requis?

Ce que dit Septour et qui est tout à fait juste et que la croyance en Dieu peut agir comme un effet placebo. Il ne te dit pas que l'effet placebo est lié à la croyance en Dieu.
L'effet placebo, c'est la force du psychisme qui peut entraîner des réactions somatiques. Au moment de la découverte des antibiotiques, on a vu des tuberculeux guérir de leur maladie parce qu'on leur donnait des cachous en leur disant "ce sont des antibiotiques qui vont vous guérir" ! Et parfois, ça marchait. Dieu n'avait rien à voir la-dedans.
Maintenant, certains peuvent utiliser Dieu comme d'un antibiotique et "guérir" de leur problèmes. Ils utilisent Dieu, inconsciemment, comme d'un placebo. Je crois que c'est ça que veut dire Septour. Ce à quoi je le renvoie à ce que j'avais mis juste avant.
Sa remarque montre juste qu'il ne connaît pas ce qu'est véritablement la foi pour un chrétien.

Auteur : muslim06
Date : 26 janv.06, 23:18
Message :

ahasverus a écrit : Comment expliquer "l'effet placebo" dans un environment ou il n'y a pas de Dieu implique?
Des malades ont ete guerri uniquement par la force de leur esprit.
Dieu interviendrait il meme quand il n'est requis?

on ne guerit que grace a Dieu, pas grace a soi meme, mais grace a Dieu[exalte soit il] .

Auteur : septour
Date : 26 janv.06, 23:28
Message : je ne parle pas d'utiliser dieu comme placebo,je dis que l'effet placebo EST EN FAIT L'EFFET DE LA FOI ET DIEU N'A RIEN A Y VOIR.
celui qui prend un placebo(une pillule de sucre) ,sans le savoir,a tout simplement ADMIS ,SANS ARRIERE PENSÉE,SANS INTERVENTION DE SON ESPRIT CRITIQUE,QUE CE "MEDICAMENT"LE GUERIRAIT.IL NE SE POSE PAS DE QUESTION ,C'EST UN FAIT.
c'est la foi qui deplace des montagnes .en fait la foi et le pouvoir de creer sont la méme chose(multiplication des pains et poissons).
LA FOI SERAIT L'APPLICATION D'UNE LOI UNIVERSELLE:LA PENSÉE ABSOLUE....CRÉE.

Auteur : septour
Date : 26 janv.06, 23:33
Message : CONCLUSION: chacun de nous a cette foi : "ce que j'ai fait vous le ferez aussi","je vous ai fait a mon image et ressemblance".a vous l'ultime conclusion....

Auteur : Aubépine
Date : 27 janv.06, 00:27
Message : L'un : "c'est un chat".
L'autre : "non, je te dis que c'est un chat".

Auteur : septour
Date : 27 janv.06, 11:47
Message : a ahasverus
dieu est il intervenu pour t'éviter d'étre malade?non!,alors pq interviendrait il pour te guerir?TOUT CE QUI NOUS ARRIVE ,NOUS L'AVONS DECIDÉ D'UNE FAÇON OU D'UNE AUTRE,MAINTENANT OU AVANT.
a TA demande et d'une certaine façon,il interviendra,PARCEQUE TU FAIS INTERVENIR TA FOI EN UNE CHOSE QUE TU DOIS CONSIDÉRER COMME ETANT DEJA ARRIVÉE ,EXACTEMENT COMME L'HATLÉTE QUI VISUALISE CLAIREMENT LA PLUS HAUTE POSITON SUR LE PODIUM, AVANT QUE CELA N'ARRIVE.....ET QUI SE REALISE.LA FOI C'EST ÇA!

Auteur : Aubépine
Date : 27 janv.06, 21:00
Message :

septour a écrit :a ahasverus
dieu est il intervenu pour t'éviter d'étre malade?non!,alors pq interviendrait il pour te guerir?TOUT CE QUI NOUS ARRIVE ,NOUS L'AVONS DECIDÉ D'UNE FAÇON OU D'UNE AUTRE,MAINTENANT OU AVANT.
a TA demande et d'une certaine façon,il interviendra,PARCEQUE TU FAIS INTERVENIR TA FOI EN UNE CHOSE QUE TU DOIS CONSIDÉRER COMME ETANT DEJA ARRIVÉE ,EXACTEMENT COMME L'HATLÉTE QUI VISUALISE CLAIREMENT LA PLUS HAUTE POSITON SUR LE PODIUM, AVANT QUE CELA N'ARRIVE.....ET QUI SE REALISE.LA FOI C'EST ÇA!

Faux ! Ca, c'est TA définition de la foi.
Je te le répète : tu ne sais manifestement pas ce qu'est la foi pour un chrétien.
En soi, ça n'est pas très gênant. C'est de ton droit le plus absolu de ne pas te préoccuper de ce que peuvent véritablement penser les autres. Ca le devient si tu commences à vouloir réfléchir à leur place !

Auteur : septour
Date : 27 janv.06, 21:43
Message : aubépine
je ne me permettrais pas de penser a la place de qq d'autre ,ce que j'en dis est le fruit de plusieurs années de reflections sur la foi.
tu peux tres bien avoir ta propre definition de celle ci et qui ne cadre pas avec la mienne,seul les resultats sont parlants.

Auteur : ahasverus
Date : 27 janv.06, 22:53
Message :

septour a écrit :a ahasverus
dieu est il intervenu pour t'éviter d'étre malade?non!,alors pq interviendrait il pour te guerir?TOUT CE QUI NOUS ARRIVE ,NOUS L'AVONS DECIDÉ D'UNE FAÇON OU D'UNE AUTRE,MAINTENANT OU AVANT.
a TA demande et d'une certaine façon,il interviendra,PARCEQUE TU FAIS INTERVENIR TA FOI EN UNE CHOSE QUE TU DOIS CONSIDÉRER COMME ETANT DEJA ARRIVÉE ,EXACTEMENT COMME L'HATLÉTE QUI VISUALISE CLAIREMENT LA PLUS HAUTE POSITON SUR LE PODIUM, AVANT QUE CELA N'ARRIVE.....ET QUI SE REALISE.LA FOI C'EST ÇA!

Comment arrives tu a interpreter ca dans un cadre ou la notion de Dieu est exclue? Tu fais entrer Dieu de gre ou de force?
Il faudrait peut etre commencer a envisager que les deistes n'ont pas le monopole de la spriritualite.

Aubepine a écrit : Faux ! Ca, c'est TA définition de la foi.
Je te le répète : tu ne sais manifestement pas ce qu'est la foi pour un chrétien.

Comme si la foi est l'apanage des chretiens?
Il faudrait descendre du piedestal elitiste de temps en temps.

Auteur : septour
Date : 27 janv.06, 23:11
Message : ahasverus
je suis tout a fait d'accord :personne n'a le monopole de la spiritualité.
maintenant ,si dieu est ttes choses , nous en sommes donc des parties,il n'est alors jamais exlus de rien; quand je choisis,c'est donc aussi son choix! quand je dis que dieu n'y est pour rien,c'est parceque la decision vient de moi,mais nous, c'est lui et s'il n'etait pas d'accord ,cette chose ne serait pas possible.

Auteur : Aubépine
Date : 28 janv.06, 06:41
Message :

Aubépine a écrit : Je comprends qu'un non croyant parle d'effet placebo de la foi et tolère ainsi la pratique religieuse. Mais attention, comme dans l'exemple d'Ahasverus, croire pour se sauver soi est une illusion et la foi apporte, en fait, tout autre chose. Il y a quand même une petite incohérence à penser que l'on croit pour sauver sa peau sur terre en un Dieu (pour les chrétiens, ce que je connais le moins mal) qui nous demande de nous oublier justement.

Ahasverus, dans ma grande bonté, je vais te faire un aveu qui va te réjouir. Tu m'emm... ! Tu cherches la petite phrase qui va te servir à resservir tes plats réchauffés de la bonne pensée "libertaire". Si tu essayais d'avoir un niveau un petit peu plus élevé de discussion (si, si, tu en es capable), tu t'abstiendrais et surtout tu aurais un minimum d'honnêteté intellectuelle pour m'éviter ce genre de procès. Je te recite donc un message précédent. Non, les chrétiens n'ont pas le monopole de la foi, tu le sais, je le sais aussi et je n'ai pas besoin que tu me le rappelles.

Auteur : Aubépine
Date : 28 janv.06, 06:57
Message :

septour a écrit :aubépine
je ne me permettrais pas de penser a la place de qq d'autre ,ce que j'en dis est le fruit de plusieurs années de reflections sur la foi.
tu peux tres bien avoir ta propre definition de celle ci et qui ne cadre pas avec la mienne,seul les resultats sont parlants.

Relis toi bien calmement et tu verras que tu te contredis. Si, tu réfléchis à ma place car tu m'appliques ton expérience et ta définition.
Et pour bien te faire remarquer qu'elles sont différentes, je te cite :

septour a écrit :maintenant ,si dieu est ttes choses , nous en sommes donc des parties,il n'est alors jamais exlus de rien; quand je choisis,c'est donc aussi son choix! quand je dis que dieu n'y est pour rien,c'est parceque la decision vient de moi,mais nous, c'est lui et s'il n'etait pas d'accord ,cette chose ne serait pas possible.

ton raisonnement est faux pour un chrétien car si Dieu est en chacun de nous, il nous laisse libre de le suivre ou pas. Si tu veux le suivre, il est là, si tu ne veux pas, il attend.
La foi, c'est croire. Croire c'est 3 choses :
-penser qu'Il existe
-avoir confiance en Lui
-mettre sa vie en accord avec Lui.
(je parle toujours en catho que je suis, merci de m'épargner tes remarques inutiles Ahasverus)
Et croire en Dieu, c'est tout sauf vouloir se préserver dans une petite vie terrienne tranquille, peinarde !

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