Contenu du Sujet 8505

Auteur : Abdellah
Date : 23 janv.06, 09:23
Message : "Je dis en premier lieu qu'on affirme ici deux choses :

1) Que ces livres ont été écrits avant le temps du Prophète (saw)

2) Qu'ils sont conformes aux textes reçus par les Chrétiens de nos jours.

Aucune de ces deux affirmations n'est exacte. Nous savons déjà que ceux qui ont restitué le texte de l'Ancien Testament ne possédaient aucune copie hébraïque du 7ème ou 8 ème siècle ; les copies complètes ne remontaient guère qu'au 10ème siècle ; la plus ancienne copie, que Kennicott ait pu se procurer, est celle qu'on appelle Codex Laudianus, qui date, d'après lui, du 10ème siècle, ou, d'après De Rossi, du 10ème siècle, et lorsque Van der Hooght publia le texte hébraïque complètement vérifié, comme il le prétend, il nota 14.000 variantes dont plus de deux mille pour le Pentateuque seul.

Quant aux copies de la version grecque on en compte trois très anciennes : Le codex Alexandrinus, le Codex Vaticanus, et le Codex Ephremicus. Le premier se trouve à Londres, le second à Rome, et le troisième à Paris. Cette dernière copie ne contient que le Nouveau Testament.

Nous allons examiner la valeur de ces trois textes.

Horne dit, dans le 2ème volume de son Introd., à l'égard du Codex Alexandrinus :"Ce texte est en quatre vols. : les trois premiers contiennent les livres authentiques et apocryphes de l'Ancien Testament : le 4ème contient le Nouveau Testament ; la 1 ère Epître de Clément aux Corinthiens et les Psaumes apocryphes de Salomon". Il dit ensuite : "Les Psaumes sont précédés de l'Epître d'Athanase à Marcellinus et suivis d'un rituel et de 14 autres psaumes dogmatiques, dont le 11ème est l'hymne de Marie, généralement connu sous le nom de Magnificat, et le reste est entièrement faux, ou extrait des Evangiles, et enfin les notes d'Eusèbe sur ces psaumes et ses canons sur les Evangiles.

La valeur de ce texte a été exagéré par les uns et trop abaissée par les autres, surtout par Wetstein. Grabe et Schulze pensent que cette copie doit avoir été écrite avant la fin du 4ème siècle ; selon Michaëlis, ce serait là la date où cette copie a été achevée ; qu'on ne saurait la faire remonter à une époque plus ancienne, puisqu'on y trouve l'Epître d'Athanase. Oudin (Casimir) pense qu'elle a été écrite aux 10ème siècle ; selon Wetstein elle est du 5ème. Ce savant croit que ce texte était une des copies réunies à Alexandrie, en 615 pour servir à la traduction syriaque. Mais le docteur Sernler pense qu'elle fut écrite au 7ème siècle. Montfaucon dit : On ne saurait affirmer d'une manière décisive à l'égard du texte Alexandrin, ou de tout autre, qu'il ait été écrit avant le 6e siècle.

Michaëlis dit que cette copie a été écrite au temps où la langue Arabe devint la langue du peuple en Egypte, c' est à dire 100 ou 200 ans après la prise d'Alexandrie par les Sarrazins, qui eut lieu en 640, parce que le copiste y confond souvent entre eux les m et les b, ce qui a lieu en arabe ; il en conclut que cette copie est tout au plus du 8e siècle.

Selon Woide, elle aurait été faite entre la moitié et la fin du 4ème siècle ; elle ne peut, d'après lui, être antérieure à cette époque, parce qu'elle contient non seulement les Titloi ou Kefhulaia majora, mais aussi les Kefhulaia minora, ou section Ammoniennes (Ammonian sections}. accompagnés de références aux canons d'Eusèbe. Spohn combat les arguments de Woide.

Quelques-uns des principaux arguments de ceux qui soutiennent que ce texte doit être du 4ème ou du 5ème siècle sont : Que les Epîtres de Paul n'y sont pas devisées par chapitres comme les Evangiles, quoique cette division eût commencé à être usitée dès 396, époque à laquelle chaque chap. fut précédé d'un argument ou sommaire ; qu'on y trouve les Epîtres de Clément, qui furent condamnées par les Conciles de Laodicée en 364 et de Carthage en 419 ; Schulze se prévaut de ce fait pour démontrer que cette copie a été écrite avant 364 ; il ajoute à cette conclusion un argument nouveau tiré de la dernière des quatorze hymnes, qui viennent après les psaumes ; cette hymne ne contenant pas à la fin la doxologie :"Dieu saint, Dieu fort. Dieu immortel, aie pitié de nous", qui était en usage entre les années 434 et 446, il conclut que cette copie doit être antérieure à ces années.

Wetstein pense, même qu'elle devait être antérieure à Jérôme, parce que le texte grec y â été altéré sur l'ancienne version italique, et que le scribe semble avoir ignoré que les Arabes étaient désignés par le nom d'Agarènes ; car il a écrit ( 1 Chron. V. 20) (agoraii) au lieu d'agaraiï On a répondu à Wetstein que c'était là une simple erreur de copiste, parce que le nom d'agaraion se rencontre dans le verset précédent (du dit chap.), agaritis dans 1 Chron. XXVII. 31, et agareni dans le Psaumes LXXXII. 7.

Michaëlis dit que tous ces arguments ne prouvent rien ; que cette copie a été faite nécessairement sur une autre, et qu'en supposant que le copiste y ait apporté tous les soins possibles, les arguments que l'on vient de citer doivent se rapporter à l'exemplaire sur lequel on a copié, et non sur cette copie elle-même ; tout au plus on pourrait faire des conjectures sur l'écriture, la forme des lettres et le manque des accents. Une autre preuve que ce codex n'a pas pu être écrit au 4ème siècle est l'opinion du Dr. Semler que l'Epître d'Athanase sur la valeur et l'excellence des psaumes ne peut y avoir été insérée du vivant de l'auteur, mais on doit considérer qu'Athanase avait dès cette époque un très grand nombre de très chaleureux partisans. Oudin déduit du fait de cette Epître que la copie doit être du 10ème siècle, parce que cette Epître est forgée, et elle ne peut avoir été faite du vivant d'Athanase, tandis que le 10ème siècle a été très fertile en productions de ce genre...".

Horne dit, en outre (ib.) au sujet du Codex Vaticanus : "La préface de l'édition des Septante de 1590, dit que cette copie a été faite avant 387, c'est-à-dire, au 4ème siècle. Montfaucon et Blanchini disent qu'elle est du 5ème ou du 6ème siècle, Dupin qu'elle est du 7ème, et le Professeur Hug la croit du 4ème siècle, Marsh du 5ème. Il n'y a pas de manuscrits qui présentent de plus grandes différences entre eux que le codex Alexandrinus et cette copie". Puis il ajoute : "Une chose est digne de remarque qu'aucune des deux copies (le Codex Alexandrinus et le Codex Vaticanus) n'a les astérisques d'Origène, bien que toutes les deux soient du cinquième siècle, ce qui, d'après le Dr. Kennicott, serait une preuve qu'elles ne furent, ni médiatement, ni immédiatement, prises des Hexaples", mais sur des textes qui n'avaient pas été soumis à sa recension, c'est-à-dire, à une époque où ce signe dans les copies était déjà abandonné.

Le même Horne dit ensuite au même vol., en parlant du Codex Ephremii : "Wetstein dit, mais sans le prouver, que cette copie est une de celles qu'on avait réunies à Alexandrie, en 616, pour collationner la traduction syriaque ; il croit pouvoir affirmer d'après la note en marge de l'Epître aux Hébreux (VIII. 7) que cette copie a été écrite avant 542. Mais Michaëlis ne trouve pas cette déduction assez fondée et se borne à dire que le Codex est assez ancien. D'après Marsh il serait du 7e siècle".

On voit par ce qui précède que les Chrétiens n'ont pas de preuves certaines pour déterminer la date de ces copies, dont aucune ne porte, à la fin, mention de l'année où elle aurait été faite, comme cela se voit dans la plupart des livres musulmans. Tout ce que ces savants disent ne repose que sur des conjectures, ce qui n'est pas suffisant pour convaincre les contradicteurs. Les raisons de ceux qui croient que le codex d'Alexandrie a été écrit au 4ème ou 5ème siècle sont d'une extrême faiblesse, et l'hypothèse de Semler est peu vraisemblable, parce que la langue d'un pays ne change pas d'un jour à l'autre, comme il semble le supposer, et les Arabes se sont emparés d'Alexandrie au 7ème siècle de l'ère Chrétienne, c' est à dire, dans la 20ème année de l'Hégire, selon l'opinion la plus accréditée.

Les arguments de Michaëlis sont plus solides ; il faut conclure que cette copie ne peut avoir été faite avant le 8ème siècle ; il est même, possible, comme le dit Oudin, qu'elle soit du 10ème siècle, époque où les falsifications étaient le plus fréquentes ; et ce qui confirme cette manière de voir, c'est que cette copie contient aussi les livres apocryphes, c'est-à-dire, que le copiste doit avoir vécu à une époque où il était difficile de distinguer les livres canoniques des apocryphes, et le 10ème siècle est l'époque par excellence où cette distinction était le plus impossible à faire.

Il est difficile du reste de croire que les manuscrits aient pu se conserver aussi parfaitement pendant plus de 1400 ans, surtout si on réfléchit que les moyens de conservation et de transcription n'étaient pas bien perfectionnés à cette époque.

Michaelis réfute les arguments de Watson à l'égard du Codex Ephremii ; j'ai déjà mentionné les opinions de et Montfaucon et de Kennicott ; celles de Dupin à l'égard du Codex Vaticanus et celles de Marsh qui croit que le codex Ephremii et le Codex Vaticanus sont du 7ème siècle. Il résulte de tout cela que la première affirmation (c'est-à-dire, l'existence de textes authentiques avant Muhammad) n'est pas fondée, parce que le Prophète, que la paix et la bénédiction de Dieu soient sur lui, apparut à la fin du 6ème siècle de l'ère Chrétienne ; d'autre part, s'il est vrai que le Codex Alexandrinus contient des livres apocryphes, que plusieurs critiques, et notamment Wetstein, ont nié toute valeur à ce texte, et qu'il diffère de tout point du Codex Vaticanus.

Si tout cela est vrai, je dis Que la seconde assertion ( c' est à dire que ces codex sont conformes aux textes reçus par les Chrétiens de nos jours) n'est pas plus fondée que la première. Je dis en second lieu qu'en admettant même que ces trois copies soient antérieures à Muhammad, que la bénédiction, cela ne nuirait point à notre cause ; nous ne disons pas en effet que les Ecritures, que les Chrétiens considèrent comme saintes, n'étaient pas corrompues avant la venue du Prophète, et qu'elles l'ont été à partir de cette époque ; nous reconnaissons que ces livres existaient avant la mission de Muhammad ; mais nous soutenons, en même temps, qu'il n'y a pas de traditions suivies prouvant leur authenticité, et qu'ils étaient corrompus déjà dès cette époque et l'ont été plus encore par la suite. La multiplicité même des copies ne serait pas suffisante à détruire cette assertion, au lieu de trois en existerait-il mille comme le code d'Alexandrie, que cela ne ferait que militer en notre faveur, l'existence des livres apocryphes dans ces copies et les nombreuses variantes qu'elles contiennent ne feraient que prouver encore mieux que les livres des Chrétiens ont été corrompus dès les premiers siècles du Christianisme."

Source

Auteur : SALAH. EDDINE
Date : 23 janv.06, 09:31
Message : témoignage de temoins de jehovah:

Auteur : SALAH. EDDINE
Date : 23 janv.06, 09:33
Message : L'Église catholique ne jure plus que par la vérité de la Bible. (un grand coup )
Notez : Ils 'ont même réfuté' le "livre de Révélations" entièrement.

http://www.timesonline.co.uk/article/0, ... 32,00.html

The Times Le 05 octobre 2005

Ruth Gledhill, Correspondant de Religion

La hiérarchie de l'Église catholique a publié un document d'enseignement indiquant au fidèle que quelques parties de la Bible ne sont pas vraiment vraies( bon pas mal quand meme).
Les évêques Catholiques de l'Angleterre, le Pays de Galles et l'Ecosse avertissent leurs cinq millions de fidèles, aussi bien que chacun d'autres tirés à l'étude de Sainte Écriture, qu'ils ne devraient pas s'attendre à l'exactitude total ” de la Bible.
“Nous ne devrions pas nous attendre trouver dans la Sainte Écriture l'exactitude scientifique complète ou accomplir la précision historique, ” ils disent dans le Cadeau de Sainte Écriture.

Le document est à propos, en venant comme il fait parmi l'augmentation du Droit religieux, en particulier aux Etats-Unis.

Un Christians veut une interprétation littérale de l'histoire de création, comme dit dans la Genèse, a enseigné à côté de la doctrine de l'évolution Darwin’s dans les écoles, en croyant intelligent conçoit ” pour être une théorie tout aussi plausible de comment le monde a commencé.

Mais les 11 premiers chapitres de Genèse, dans laquelle deux différent et les histoires par moments opposées de création sont dits, sont parmi ceux que ces évêques Catholiques country’s insistent ne peut pas être historical ”. Au plus, ils disent, ils peuvent contenir des traces de “historical ”.

Le document montre à quelle distance l'Église catholique est venue depuis le 17ème siècle, quand Galileo a été condamné comme un hérétique pour se moquer d'une conviction presque universelle en inspiration divine de la Bible en recommandant la vue copernicienne du système solaire. Seulement il y a un siècle, Pape Pius X a condamné des érudits de Catholique de Moderniste qui ont adapté des méthodes critiques-historiques pour analyser la littérature ancienne à la Bible.

Dans le document, les évêques admettent leur dette aux érudits bibliques. Ils disent que la Bible doit être abordée dans la connaissance que c'est le mot God’s exprimé dans la langue humaine ” et que la reconnaissance nécessaire devrait être donnée tant au mot de Dieu qu'à ses dimensions humaines.

Ils disent que l'Église doit offrir l'Évangile des façons appropriate aux temps changeants, intelligibles et attrayants à nos contemporains ”.

La Bible est vraie dans les passages se rapportant au salut humain, ils disent, mais continuent : We ne devrait pas s'attendre à l'exactitude totale de la Bible dans d'autre, les questions séculaires. ”

Ils continuent à condamner le fondamentalisme pour son intolérance intransigent ” et prévenir des dangers significant ” impliqué dans une approche fondamentaliste.

“Une telle approche est dangereuse, par exemple, quand les gens d'une nation ou de groupe voient dans la Bible une autorité pour leur propre supériorité et se considèrent même autorisés par la Bible à utiliser la violence contre d'autres. ”

Du juron antijuif notoire dans Matthew 27:25: Et tout le peuple répondit: Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants!”, un passage a eu l'habitude de justifier des siècles d'antisémitisme, les évêques disent que ceux-ci et ceux-là mots ne doivent jamais être utilisés de nouveau comme un prétexte pour traiter le peuple juif avec le mépris. En décrivant ce passage comme un exemple d'exagération dramatique, les évêques disent qu'ils ont eu des conséquences tragic ” dans la haine encourageante et la persécution. les attitudes de “The et la langue de disputes du premier siècle entre les Juifs et les Chrétiens juifs ne devraient jamais de nouveau être imités dans les relations entre les Juifs et les Chrétiens. ”

Comme les exemples de passages à ne pas être pris littéralement, les évêques citent les premiers chapitres de Genèse, en les comparant avec de premières légendes de création d'autres cultures, surtout de l'Est ancien. Les évêques disent qu'il est clair que le but primaire de ces chapitres était de fournir l'enseignement religieux et qu'ils ne pouvaient pas être décrits comme l'écriture historique.

De même ils réfutent les prédictions apocalyptiques de Révélationle dernier livre de la Bible chrétienne, dans laquelle l'auteur décrit le travail de Jésus monté, la mort de la Bête et du festin de mariage de Christ l'Agneau.

Les évêques disent : la langue symbolique de “ doit être respectée pour qu'il est et ne doit pas être interprété littéralement. Nous ne devrions pas nous attendre découvrir dans ces détails de livre de la fin du monde, de combien seront sauvés et de quand la fin viendra. ”

Dans leur avant-propos au document d'enseignement, les deux Catholiques les plus aînés du terrain, le Cardinal Cormac Murphy-O’Connor, l'Archevêque de Westminster et le Cardinal Keith O’Brien, l'Archevêque de rue Andrew’s et d'Édimbourg, expliquent son contexte.

Ils disent que les gens cherchent aujourd'hui ce qui vaut la peine, ce qui a la valeur réelle, ce qui peut être fidèle et ce qui est vraiment vrai.

Le nouvel enseignement a été publié comme faisant partie des 40ème célébrations commémoratives de Dei Verbum, le Deuxième document de Conseil du Vatican en expliquant l'endroit de Sainte Écriture dans la révélation. Dans les 40 ans passés, les Catholiques ont appris plus que jamais auparavant pour caresser la Bible. ont retrouvé la Bible comme un trésor précieux, tant ancien que jamais nouveau. ”

Une charité chrétienne envoie un film de l'histoire de Noël à chaque école primaire en Grande-Bretagne après le fait d'entendre d'un jeune garçon qui a demandé à son enseignant pourquoi Mary et Joseph avaient appelé leur bébé après un mot jure. La Confiance d'Évasion a levé £200,000 pour faire le film animé de 30 minutes, It’s un Garçon. Steve Legg, la tête de la charité, a dit : There sont plus de 12 millions d'enfants dans le Royaume-Uni et seulement 756,000 d'entre eux vont à l'église régulièrement.

Cela laisse un nombre chancelant qui ne reçoivent pas probablement d'enseignement chrétien fondamental. ”

CROYEZ-LE OU NON

ERRONÉ

La genèse ii, 21-22

Donc Dieu de Seigneur a fait du sommeil profond tomber sur l'homme et pendant qu'il a dormi il a pris une de ses côtes et a fermé son endroit avec la chair; et la côte que Dieu de Seigneur avait prise de l'homme qu'il a fait dans une femme et lui a apporté à l'homme

La genèse iii, 16

Dieu a dit à la femme [après qu'elle a été abusée par le serpent] : I multipliera beaucoup votre douleur dans l'accouchement; dans la douleur vous susciterez des enfants, encore votre désir sera pour votre mari et il régnera sur vous. ”

Matthew xxvii, 25

Les mots de la foule : le sang de “His être sur nous et sur nos enfants. ”

La révélation xix, 20

Et la bête a été capturée et avec cela le prophète faux qui en sa présence avait travaillé les signes par lesquels il a trompé ceux qui avaient reçu la marque de la bête et ceux qui ont vénéré son image. Ces deux ont été lancés vivants dans le lac de feu qui brûle avec le soufre. ”

remarque : pour moi c'est pas question de dire est ce evangile est falsifié ou pas mais bible n'a rien a voire avec evangile ou torath et je detaillerais plus tard

Auteur : dinish
Date : 23 janv.06, 09:52
Message :

Abdellah a écrit :"Je dis en premier lieu qu'on affirme ici deux choses :

1) Que ces livres ont été écrits avant le temps du Prophète (saw)

2) Qu'ils sont conformes aux textes reçus par les Chrétiens de nos jours.

au lieu de faire ces copies de ton site préféré, comprendras tu un jour que, à part quelques sectes et mouvements traditionalistes, la majorité des chrétiens sait parfaitement que la Bible n'est pas la transcription exacte de la parole de Dieu car les rédacteurs de la Bible ne sont pas de simples magnétophones comme ton prophète Mohammed l'était.
Ce n'est pas non plus un texte à enfoncer dans le crane des enfants comme on le fait dans les écoles coraniques.
Il ne sert à rien de discuter sur le sens de tel ou tel mot car de traduction en traduction, le sens précis a disparu, mais il reste l'essentiel, l'ESPRIT et non LA LETTRE.
Les livres de la Bible sont une mémoire collective qui sert de guide à tout ceux qui cherchent à se rapprocher de Dieu.

cordialement

Auteur : Abdellah
Date : 23 janv.06, 10:01
Message :

dinish a écrit :

au lieu de faire ces copies de ton site préféré, comprendras tu un jour que, à part quelques sectes et mouvements traditionalistes, la majorité des chrétiens sait parfaitement que la Bible n'est pas la transcription exacte de la parole de Dieu car les rédacteurs de la Bible ne sont pas de simples magnétophones comme ton prophète Mohammed l'était.
Ce n'est pas non plus un texte à enfoncer dans le crane des enfants comme on le fait dans les écoles coraniques.
Il ne sert à rien de discuter sur le sens de tel ou tel mot car de traduction en traduction, le sens précis a disparu, mais il reste l'essentiel, l'ESPRIT et non LA LETTRE.
Les livres de la Bible sont une mémoire collective qui sert de guide à tout ceux qui cherchent à se rapprocher de Dieu.

cordialement

Donc la Bible a bien été falsifiée??

Auteur : dinish
Date : 23 janv.06, 10:04
Message :

SALAH. EDDINE a écrit :L'Église catholique ne jure plus que par la vérité de la Bible. (un grand coup )
Notez : Ils 'ont même réfuté' le "livre de Révélations" entièrement.

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, l'Eglise a progressé depuis l'époque de Galilée.

http://www.protestants.org/faq/

et il y des musulmans qui progressent aussi

http://www.lalibre.be/article.phtml?id= ... _id=256331

cordialement

Auteur : Cassandre
Date : 23 janv.06, 12:31
Message :

SALAH. EDDINE a écrit :Notez : Ils 'ont même réfuté' le "livre de Révélations" entièrement.

C'est quoi ce livre ? (excuse mon ignorance) On peut se le procurer ? Où ?

Auteur : -azuphel-
Date : 23 janv.06, 13:01
Message :

dinish a écrit :

au lieu de faire ces copies de ton site préféré, comprendras tu un jour que, à part quelques sectes et mouvements traditionalistes, la majorité des chrétiens sait parfaitement que la Bible n'est pas la transcription exacte de la parole de Dieu car les rédacteurs de la Bible ne sont pas de simples magnétophones comme ton prophète Mohammed l'était.
Ce n'est pas non plus un texte à enfoncer dans le crane des enfants comme on le fait dans les écoles coraniques.
Il ne sert à rien de discuter sur le sens de tel ou tel mot car de traduction en traduction, le sens précis a disparu, mais il reste l'essentiel, l'ESPRIT et non LA LETTRE.
Les livres de la Bible sont une mémoire collective qui sert de guide à tout ceux qui cherchent à se rapprocher de Dieu.

cordialement

Cette excuse de 5centimes vietnamien qui dit que: "Bien évidement que la bible comporte des erreurs tout simplement parce qu'elle est inspiré par Dieu....blablablabla" me fera toujours rire

Pourquoi Dieu voudrait-il que sa parole comporte des erreurs?
Pourquoi laisserait-il les hommes s'inspirés de sa parole pour écrire ses commandements?

Vraiment n'importe quoi pour justifié les erreurs de la Bible.

Auteur : dinish
Date : 23 janv.06, 21:34
Message :

-Pourquoi Dieu voudrait-il que sa parole comporte des erreurs?
Pourquoi laisserait-il les hommes s'inspirés de sa parole pour écrire ses commandements?
Vraiment n'importe quoi pour justifié les erreurs de la Bible.

salut azuphel

je pourrais te répondre comme vous le faites quand on vous montre les contradictions du Coran: versets abrogés, contexte, mauvaise traduction etc... surtout que la rédaction de la Bible s'étale sur plus de 500 ans alors que le Coran a été révélé sur 30 ans environ.

je pourrais aussi te demander pourquoi, si Dieu avait voulu donner aux hommes un message universel, pourquoi l'aurait t 'il fait en arabe, langue que presque personne ne comprenait à l'époque et pourquoi il a "oublié" les autres continents ( amérique, australie, asie....)

mais la vérité n'est pas là : Dieu ne "parle" pas aux hommes avec leur langage. Dieu ne parle pas arabe ni grec ni sanscrit, Dieu communique des sentiments, des sensations, des états d'ame, appelle le comme tu veux, et ce sont des hommes qui retranscrivent ce qu'ils ont ressenti dans le langage et le contexte de leur époque.

si tu n'as pas compris celà, tu n'as rien compris à la Bible.

amicalement

Auteur : -azuphel-
Date : 23 janv.06, 22:17
Message :

dinish a écrit : Salut dinish;

Non tu ne peux pas me répondre de la sorte. Lis les tafasirs des savants, étudie la vie de prophète pour connaître le contexte de chaque verset, après et seulement après, tu peux affirmer qu'il y'a des erreurs dans le Coran. Revenant maintenant a la bible, quelle excuse revient toujours lorsqu'un chrétien veut justifier les erreurs de la bible?

Le Coran a été révélé sur une période de 23ans.

Dis moi, combien de personne connaissait l'hébreu a l'époque de moise?

Dieu n'a pas oublié les autres continents, l'expansion de l'Islam ne s'est pas faite en une semaine, mais elle s'est faite quand même. L'Islam a commencé avec un bédouin illettré et voilà que de nos jours y'a 1.4 milliards de musulmans dans le monde (Soubhana Allah). Même toi il ne t'a pas oublié, la preuve tu es ici et tu peux te convertir à l'Islam dès maintenant.

Pour un musulman cette vérité n'est pas acceptable, chaque être humain est différent, et chacun a des sentiments propres a lui, et avec ta vérité on se retrouvera avec 6milliards de religions toutes différentes les unes que les autres.

Auteur : Falenn
Date : 24 janv.06, 02:54
Message :

Cassandre a écrit : C'est quoi ce livre ? (excuse mon ignorance) On peut se le procurer ? Où ?

L'apocalyspe.

Auteur : medico
Date : 24 janv.06, 02:58
Message : OUI APOCALYPSE veut dire simplement révélation
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt [...]

Auteur : dinish
Date : 24 janv.06, 03:40
Message :

-azuphel- a écrit : Revenant maintenant a la bible, quelle excuse revient toujours lorsqu'un chrétien veut justifier les erreurs de la bible?
Le Coran a été révélé sur une période de 23ans.

1) la véracité du Coran est un acte de foi que des générations de "savants" musulmans se sont efforcés de défendre coute que coute. Mais celà ne peut convaincre que les musulmans qui ont déjà la foi.

le principe d'abrogation est inacceptable pour celui qui se fie uniquement à sa raison : Dieu ne change pas d'avis et le monde n'a pas changé en 23 ans.

2) pour la 20me fois je répète que :
- la Bible n'est pas UN livre mais 73 livres écrits par des auteurs différents à des époques différentes , dans les langues différentes et dans des contextes différents. Qu'il n'y ait pas de contradictions supposerait que Dieu ait tenu la plume de tous ceux qui ont écrit. Personne n'a jamais dit celà :

http://www.cef.fr/catho/vivrechretien/v ... abible.php

http://www.protestants.org/faq/

- la Bible équivaut A LA FOIS au Coran et à la sunna réunis. Or tu sais très bien que les hadiths ne sont pas tous fiables. C'est pareil pour la Bible.

3) la vie, c'est le mouvement, ce qui est figé est mort.
il est tout à fait normal que l'on n'interpréte pas la bible maintenant comme on le faisait il y a 2000 ans. Tandis que pour la plupart, vous êtes figés sur les interprétations qui remontent à plusieurs centaines d'années.

heureusement qu'il y a quelques signes encourageants :
http://www.lalibre.be/article.phtml?id= ... _id=256331

Dis moi, combien de personne connaissait l'hébreu a l'époque de moise?

laisse moi rire,

crois tu qu'il existe un "peuple élu" qui seul serait sauvé à la fin des temps ?

Même toi il ne t'a pas oublié, la preuve tu es ici et tu peux te convertir à l'Islam dès maintenant.

grace à l'imprimerie et inernet inventés par qui ?

Pour un musulman cette vérité n'est pas acceptable, chaque être humain est différent, et chacun a des sentiments propres a lui, et avec ta vérité on se retrouvera avec 6milliards de religions toutes différentes les unes que les autres.

NON il n'y a pas 6 milliards de prophètes. N'est pas prophète qui veut !

Pour ce qui est de la Bible, ses prophètes d'adressent aux hommes de leur temps, dans la langue de leur temps et avec des exemples pris dans la vie quotidienne de leur temps. Le message est universel et intemporel, mais la façon de l'exprimer varie selon les cultures et les époques.

mais en même temps il n'y a pas 2 individus qui croient exactement la même chose au sujet de Dieu.
il y a un proverbe boudhiste qui dit " un millier de moines, un millier de religions"

d'ailleurs même parmi les musulmans il n'y a pas d'unité : vas sur un forum musulman et tu verras les débats animés sur 36000 sujets.
le grand classique : est qu'il est haram de ......(prendre des médicaments pendant le ramadan par exemple)

s'il y avait UNE vérité, elle serait tellement évidente et éclatante qu'il n'y aurait pas de débat . Tout le monde serait immédiatement convaincu.

amicalement

Auteur : Abdellah
Date : 24 janv.06, 06:54
Message :

dinish a écrit :je pourrais aussi te demander pourquoi, si Dieu avait voulu donner aux hommes un message universel, pourquoi l'aurait t 'il fait en arabe, langue que presque personne ne comprenait à l'époque et pourquoi il a "oublié" les autres continents ( amérique, australie, asie....)

Parce que, tout simplement, comme le dis le Coran, les Israëlites ont persisté dans leur mécréance, et Allah a donc choisi un prophète parmi leurs frères, les Ismaëliens.

Auteur : dinish
Date : 24 janv.06, 07:12
Message :

Abdellah a écrit : Parce que, tout simplement, comme le dis le Coran, les Israëlites ont persisté dans leur mécréance, et Allah a donc choisi un prophète parmi leurs frères, les Ismaëliens.

ben nous voilà maintenant avec DEUX peuples élus, les juifs et les arabes

et les autres ???? blancs, noirs, asiatiques, esquimos... ils n'ont pas droit à un prophète ??

A+

Auteur : -azuphel-
Date : 24 janv.06, 08:27
Message :

dinish a écrit :
1) la véracité du Coran est un acte de foi que des générations de "savants" musulmans se sont efforcés de défendre coute que coute. Mais celà ne peut convaincre que les musulmans qui ont déjà la foi.

Le Coran n'a besoin de personne pour prouver sa véracité car Allah vielle sur lui: "En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien" (Sourate 15 : AL-HIJR, Verset 10)

Tu veux parler avec "raison" et "logique"? Allons-y:

Dis moi quel aurait été le résultat, si le prophète Mohamed (Que la paix et le salut soient sur lui) aurait interdit (par ordre d'Allah) la fornication, boire de l'alcool, manger le porc.......etc d'un seul coup et dès la première révélation??? N'oublie pas qu'Allah s'adresse à des "êtres humains" et c'est lui le Sage.
Et moi je te le répète pour la 21éme fois, Le Dieu qui est sensé avoir crée l'univers tout entier n'a pas besoin de l'être humain pour prescrire ses commandements, Il le fait lui même.

Oui exact, y'en a plus de hadith douteux que d'authentiques.
C'est pour ça que la bible est falsifie face au Coran qui est le même depuis 1400ans.
Là t'as pas du tout compris ce que je voulais dire. Dommage

Inventés par un humain a qui Dieu lui a fait don d'une cervelle, contrairement aux animaux, et pourtant y'en a qui ne résonnent point
Non, le seul message universel est celui du Coran, car il reconnaît tous les livres saints venant des prophètes avant Mohamed, comme "Al-Zabor" par exemple que tu ne connais sûrement pas.

Là tu parles de deux choses complètement différentes, les musulmans ne sont pas d'accord dans certains points qui n'existaient pas au temps du prophète, mais avec Al-Idjtihad (la persévérance) et la recherche ceux qu'on appelle les "Savants" arrivent à conclure ce qui Haram ou pas. Concernant les chrétiens c'est différent, ils n'arrivent pas a s'entendre sur la question de la trinité, y'en a même qui ne croient même pas a ça alors que c'est la base du fondement de la religion chrétienne.

S'il y'avait une vérité tellement évidente pour qu'il n'y aurait pas de débat comme tu dis, alors pourquoi Dieu nous a crée si ce n'est pour nous tester?

Cordialement.

Auteur : MOHAMED
Date : 24 janv.06, 09:28
Message : LA bible est un receuil , elle n ai surement pas l evangile , la thora ,les psaumes , dans leur etats originel , il y a également des textes hors sujet

le faux et le vrai s entremellent , mais on ne peut pas affirmé que la totalité de la bible est érronéé

un ex d erreur de scribes ou de manipulation chacun jugera

Genèse 22:2 Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai

Ce texte nous montre que Dieu a ordonné à Abraham de prendre son fils unique ; or Isaac n'était pas le fils unique parce qu'Ismaël naquit avant lui. Il était l'aîné et il fut circoncis avant la naissance même d'Isaac (voir Genèse, 17 : 23).

Donc le fils unique c'est Ismaël et non Isaac; par conséquent le nom Isaac figurant dans ce verset a été ajouté pour faire croire que l'alliance était seulement avec Isaac et sa postérité.

Auteur : stephane
Date : 24 janv.06, 10:07
Message : mohamed écrit

LA bible est un receuil , elle n ai surement pas l evangile , la thora ,les psaumes , dans leur etats originel , il y a également des textes hors sujet

le faux et le vrai s entremellent , mais on ne peut pas affirmé que la totalité de la bible est érronéé

un ex d erreur de scribes ou de manipulation chacun jugera

Genèse 22:2 Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai

Ce texte nous montre que Dieu a ordonné à Abraham de prendre son fils unique ; or Isaac n'était pas le fils unique parce qu'Ismaël naquit avant lui. Il était l'aîné et il fut circoncis avant la naissance même d'Isaac (voir Genèse, 17 : 23).

Donc le fils unique c'est Ismaël et non Isaac; par conséquent le nom Isaac figurant dans ce verset a été ajouté pour faire croire que l'alliance était seulement avec Isaac et sa postérité.

N'importe quoi.
Explique-moi l'intérêt de confondre Ismaël avec Isaac alors qu'il est plus facile de cacher l'existence d'Ismaël ?
La bible dit la vérité quand ça vous arrange et ment quand ça vous dérange.

Auteur : Saladin1986
Date : 24 janv.06, 10:10
Message :

stephane a écrit : N'importe quoi.
Explique-moi l'intérêt de confondre Ismaël avec Isaac alors qu'il est plus facile de cacher l'existence d'Ismaël ?
La bible dit la vérité quand ça vous arrange et ment quand ça vous dérange.

N'est ce pas les chrétiens qui ne prennet dans la Bible que ce qui leur arrange pour l'histoire de Jesus qui est pacifique mais qui oublie totalement l'histoire de Moïse le conquerant?

De plus ce qui n'arrange pas les chrétiens est considéré comme parole d'homme et non parole de Dieu.

Auteur : dinish
Date : 24 janv.06, 10:22
Message : salut

-azuphel- a écrit : Le Coran n'a besoin de personne pour prouver sa véracité car Allah vielle sur lui: "En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien" (Sourate 15 : AL-HIJR, Verset 10)

encore un raisonnement qui ne peut convaincre qu'un musulman qui a la foi.
- le Coran ne peut pas être falsifié parce qu'il dit qu'il ne peut pas être falsifié
- le Coran est vrai parce qu'il dit qu'il est vrai.

autant dire " j'ai raison parce que je dis que j'ai raison"

Tu veux parler avec "raison" et "logique"? Allons-y:
Dis moi quel aurait été le résultat, si le prophète Mohamed (Que la paix et le salut soient sur lui) aurait interdit (par ordre d'Allah) la fornication, boire de l'alcool, manger le porc.......etc d'un seul coup et dès la première révélation??? N'oublie pas qu'Allah s'adresse à des "êtres humains" et c'est lui le Sage.

dire qu'on va y aller progressivement c'est un raisonnement humain, pas divin.
Où Dieu a t il dit que ses commandements pouvaient bien attendre un peu ? qu'il fallait prendre son temps pour les appliquer ?

Et moi je te le répète pour la 21éme fois, Le Dieu qui est censé avoir crée l'univers tout entier n'a pas besoin de l'être humain pour prescrire ses commandements, Il le fait lui même.

alors pourquoi envoie t il des prophètes ?

C'est pour ça que la bible est falsifie face au Coran qui est le même depuis 1400ans.

ce n'est pas parce qu'il est recopié scrupuleusement depuis 1400 ans qu'il ne contient pas d'erreurs. La Thora aussi est recopiée scrupuleusement depuis plus de 2000 ans.

Pour ce qui est de la Bible, ses prophètes d'adressent aux hommes de leur temps, dans la langue de leur temps et avec des exemples pris dans la vie quotidienne de leur temps. Le message est universel et intemporel, mais la façon de l'exprimer varie selon les cultures et les époques.

Non, le seul message universel est celui du Coran, car il reconnaît tous les livres saints venant des prophètes avant Mohamed, comme "Al-Zabor" par exemple que tu ne connais sûrement pas.

en effet je ne connais pas Al-Zabor ( est ce Zoroastre ? )mais tu ne peux pas dire que le Coran reconnait tous les livres saints et dire en même temps que ces mêmes livres saints sont falsifiés quand ils ne sont pas en accord avec le Coran. Rien de prouve que le Coran n'est pas au contraire une falsification de la Bible.
c'est toujours une affaire de foi, pas de raison.

Là tu parles de deux choses complètement différentes, les musulmans ne sont pas d'accord dans certains points qui n'existaient pas au temps du prophète, mais avec Al-Idjtihad (la persévérance) et la recherche ceux qu'on appelle les "Savants" arrivent à conclure ce qui Haram ou pas.

1) si le Coran était aussi universel et intemporel que tu le dis, la réponse devrait être claire et immédiate.
et qu'est ce au fond que Al-Idjtihad si ce n'est faire ce que je dis à propos de la Bible : trouver le sens "éternel" au travers des textes révélés dans un contexte vieux de 1400 ans.

2) si l'appel aux "savants" est nécessaire, celà se rapproche du clergé des catholiques. quelle différence sur le fond entre une fatwa et une encyclique du Pape ?

Concernant les chrétiens c'est différent, ils n'arrivent pas a s'entendre sur la question de la trinité, y'en a même qui ne croient même pas a ça alors que c'est la base du fondement de la religion chrétienne.

non le fondement de la religion chrétienne, c'est Jesus Christ : son enseignement et son exemple.
Jesus a lui même parcouru le chemin que tout chrétien devrait suivre.

évangile selon St Jean :
" - Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."

ensuite les questions de trinité de fils de Dieu ou pas, ce sont des questions de doctrine (comme chez vous les chiites, les soufis, etc....)

S'il y'avait une vérité tellement évidente pour qu'il n'y aurait pas de débat comme tu dis, alors pourquoi Dieu nous a crée si ce n'est pour nous tester?

sur ce point, il n'y a pas de différence entre chrétiens et musulmans, mais je ne suis pas d'accord avec cette idée.

Dieu a t il vraiment besoin de tester ses créatures pour savoir ce qu'elles valent ? ( mais c'est au autre débat )

Cordialement

Auteur : stephane
Date : 24 janv.06, 10:54
Message : saladin écrit

N'est ce pas les chrétiens qui ne prennet dans la Bible que ce qui leur arrange pour l'histoire de Jesus qui est pacifique mais qui oublie totalement l'histoire de Moïse le conquerant?

Je vais te rappeler ce qu'est la bible, jeune padawan. Ancien testament + Nouveau testament, les musulmans n'ont dans leur livre ni l'un ni l'autre.

De plus ce qui n'arrange pas les chrétiens est considéré comme parole d'homme et non parole de Dieu.

Petit plaisantin, qui dit que la bible est falsifiée mais qu'elle annonce Muhammad?

Auteur : Saladin1986
Date : 24 janv.06, 11:03
Message : une partie est vraie

Auteur : -azuphel-
Date : 24 janv.06, 11:37
Message : Salut dinish

dire qu'on va y aller progressivement c'est un raisonnement humain, pas divin.
Où Dieu a t il dit que ses commandements pouvaient bien attendre un peu ? qu'il fallait prendre son temps pour les appliquer ?

Je te rappelle encore une fois que Dieu s'adresse à des êtres-humains et non pas a un autre dieu.

alors pourquoi envoie t il des prophètes ?

Tu veux quoi? Qu’Il vient sonner à ta porte?

ce n'est pas parce qu'il est recopié scrupuleusement depuis 1400 ans qu'il ne contient pas d'erreurs. La Thora aussi est recopiée scrupuleusement depuis plus de 2000 ans.

Qui a écrit la Thora exactement, tu le sais?

en effet je ne connais pas Al-Zabor ( est ce Zoroastre ? )mais tu ne peux pas dire que le Coran reconnait tous les livres saints et dire en même temps que ces mêmes livres saints sont falsifiés quand ils ne sont pas en accord avec le Coran. Rien de prouve que le Coran n'est pas au contraire une falsification de la Bible.
c'est toujours une affaire de foi, pas de raison.

Non excuse moi, tu connais Al-Zabor, c'est le livre saint du prophète David "Les Psaumes"

1) si le Coran était aussi universel et intemporel que tu le dis, la réponse devrait être claire et immédiate.

Ah oui!! Donc d'après toi, Allah devait parler de la cigarette dans le Coran?

2) si l'appel aux "savants" est nécessaire, celà se rapproche du clergé des catholiques. quelle différence sur le fond entre une fatwa et une encyclique du Pape ?

Mon ami, y'a une très grande différence.

Les savants n'inventent rien, ils utilisent le Coran et la Sunna pour éclaircire certaines choses, par exemple pour en revenir à la cigarette, le suicide est condamné par le Coran, donc la cigarette ne peut être qu'interdite car elle peut condamner celui qui la fume. Maintenant dis moi une chose, de quel droit le Pape Jean-Paul 2 a interdit le divorce? Et pourquoi les prêtres n'ont pas le droit de se marié? Imagine qu'on devient tous des prêtres, qu'est ce qui arrivera?

Que tu le veuilles ou non, le christianisme comporte pas mal d'incohérence.

sur ce point, il n'y a pas de différence entre chrétiens et musulmans, mais je ne suis pas d'accord avec cette idée.

Dieu a t il vraiment besoin de tester ses créatures pour savoir ce qu'elles valent ? ( mais c'est au autre débat )

Mais mon ami, Dieu Il fait ce qu'il veut, tu es sa créature et tu n'as pas ton mot a dire tout comme moi d'ailleurs.

Cordialement.

Auteur : MOHAMED
Date : 24 janv.06, 12:06
Message :

stephane a écrit :mohamed écrit N'importe quoi.
Explique-moi l'intérêt de confondre Ismaël avec Isaac alors qu'il est plus facile de cacher l'existence d'Ismaël ?
La bible dit la vérité quand ça vous arrange et ment quand ça vous dérange.

JE cite des versets je ne l ai invente pas la falsificaton est grossiére personne ne peut le nier isaac n a pas pu etre fils unique , ismael est l ainé un peu de bon sens

dans l islam isaac psl et ismael psl sont deux grands prophete aucune différence entre les deux

soit c est une erreur d un scribe j en doute , une manipulation a but raciste tout simplement

car d ismael est sorti le dernier prophete mohamed saw semite arabe frere des hebreux , dieu béni isamel et lui promet une grande nation pieuse se vouant au culte d abraham (dieu unique) et dans l histoire il y a qu une nation sémite qui s est révélé et qui adoré le dieu d abraham , sorti du fin fond du desert , le prophete mohamed saw est nait circoncis signe de l alliance

deuteronone 18,18 renforce cela

demande des explications aux scribes , aux rabbins , aux pretres pas a moi

Auteur : Simplement moi
Date : 24 janv.06, 12:15
Message :

MOHAMED a écrit : le prophete mohamed saw est nait circoncis signe de l alliance

Je dois comprendre ce que je lis ? Ou bien c'est une erreur ?

Mohamed serait né... circoncis ?

Cela mérite éclaircissement.

Quant au sempiternel problème Isaac/Ismael... on en fait tout un mic mac alors que c'est simple comme bonjour selon mon raisonnement "pratique" disons:

1°) le fils légitime est celui de l'épouse légitime > Isaac
2°) Ismaël est fils... mais pas de l'épouse légitime.
3°) en plus c'est un "miracle" si l'on croit les textes... compte tenu de l'âge de Sarah

Avec ces données le verset n'est nullement chocant.

Le reste c'est encore de la victimisation qui en l'occurrence n'a pas lieu d'être car les arabes, descendants de Ismaël, en effet ont été bénis depuis si l'on voit leur histoire .. et à l'époque de l'écriture de ces textes personne n'imaginait un instant devoir faire un tour de passe passe avec les noms car l'Islam était loin d'exister.

Auteur : MOHAMED
Date : 24 janv.06, 12:15
Message : dinish a dit

en effet je ne connais pas Al-Zabor ( est ce Zoroastre ? )mais tu ne peux pas dire que le Coran reconnait tous les livres saints et dire en même temps que ces mêmes livres saints sont falsifiés quand ils ne sont pas en accord avec le Coran. Rien de prouve que le Coran n'est pas au contraire une falsification de la Bible.
c'est toujours une affaire de foi, pas de raison.

(zabor psaumes de david) , le coran reconnait l évangile révélé a jesus , la thora et les psaumes pas la bible revu et corrigé par vos suposés savant on ne corrige pas les écritures suposé divine corrige t on le tout puissant,?

ALLAH a révélé un évangile pas cinq , a jésus , je ne jamais vu un évangile selon jesus

la bible melange le faux et le vrai c est criant , des erreurs figure dans la bible , des falsifications et cela vient de la main de l homme non inspiré par dieu

et dans la bible il y a des passage formidable c est un fait

il est facile de démasquer l inspiration humaine et d identifier l inspiration divine

Auteur : Cassandre
Date : 24 janv.06, 12:29
Message :

MOHAMED a écrit :ALLAH a révélé un évangile pas cinq , a jésus , je ne jamais vu un évangile selon jesus

RDV à tous à Pâques 2006, quand sera rendue publique la traduction de l'Evangile selon… Judas ! Actuelelment en cours d'étude en Suisse (cf Science et Avenir actuellement en kiosque)

Auteur : stephane
Date : 24 janv.06, 13:17
Message : mohamed écrit

ALLAH a révélé un évangile pas cinq , a jésus , je ne jamais vu un évangile selon jesus

Tu nous montres que tu ne sais pas de quoi tu parles. Evangile veut dire bonne nouvelle, elle fût annoncée de vive voix pas par écrit. Nous avons 4 témoignages de cette bonne nouvelle que l'on nomme Evangile selon Marc, Mathieu, Jean, Luc.
Ce sont les 4 témoignages canoniques de l'évangile.

la bible melange le faux et le vrai c est criant , des erreurs figure dans la bible , des falsifications et cela vient de la main de l homme non inspiré par dieu

Seul toi, connais la parole de Dieu pour savoir la dénicher. Combien de blasphèmes vas-tu encore commettre ?

et dans la bible il y a des passage formidable c est un fait
il est facile de démasquer l inspiration humaine et d identifier l inspiration divine

Tiens, pourtant tu affirmes être capable de le faire. Tous les passages que tu veux lier à Muhammad sont vrais les autres non.

Auteur : dinish
Date : 24 janv.06, 23:18
Message : bonjour Azuphel

dire qu'on va y aller progressivement c'est un raisonnement humain, pas divin.
Où Dieu a t il dit que ses commandements pouvaient bien attendre un peu ? qu'il fallait prendre son temps pour les appliquer ?

Je te rappelle encore une fois que Dieu s'adresse à des êtres-humains et non pas a un autre dieu.

celà ne répond pas à la question : connais tu un seul verset de la Bible ou du Coran où il est dit que les commandements ne doivent pas être appliqués immédiatement ?
cette progressivité, vous la déduisez des contradictions du Coran mais c'est une interprétation humaine, pas la parole de Dieu.
( et celà suppose en plus que l'on soit absolument certain que les versets ont bien été révélés dans l'ordre où ils sont écrits dans le Coran , or il n'y a aucune preuve de celà )

alors pourquoi envoie t il des prophètes ?

Tu veux quoi? Qu’Il vient sonner à ta porte?

oui, peut être que là je commencerais à croire...et encore, après avoir vérifié qu'il ne s'agit pas du jeu de la caméra cachée.

plus sérieusement, la révélation n'est pas le seul moyen de connaitre Dieu, le mysticisme en est un autre. Tous les prophètes étaient aussi des mystiques.

ce n'est pas parce qu'il est recopié scrupuleusement depuis 1400 ans qu'il ne contient pas d'erreurs. La Thora aussi est recopiée scrupuleusement depuis plus de 2000 ans.

Qui a écrit la Thora exactement, tu le sais?

pas plus que l'on ne sait qui exactement a écrit le Coran. Il n'y a pas de copyright à la fin du livre.

Non excuse moi, tu connais Al-Zabor, c'est le livre saint du prophète David "Les Psaumes"

bon et alors ?

si le Coran était aussi universel et intemporel que tu le dis, la réponse devrait être claire et immédiate.

Ah oui!! Donc d'après toi, Allah devait parler de la cigarette dans le Coran?

ce n'est pas moi mais vous qui dites que le Coran est la dernière révélation et qu'il sera valable jusqu'à la fin des temps. ( moi je suis convaincu du contraire, mais bon...)

2) si l'appel aux "savants" est nécessaire, celà se rapproche du clergé des catholiques. quelle différence sur le fond entre une fatwa et une encyclique du Pape ?

Mon ami, y'a une très grande différence.

Les savants n'inventent rien, ils utilisent le Coran et la Sunna pour éclaircir certaines choses, par exemple pour en revenir à la cigarette, le suicide est condamné par le Coran, donc la cigarette ne peut être qu'interdite car elle peut condamner celui qui la fume. Maintenant dis moi une chose, de quel droit le Pape Jean-Paul 2 a interdit le divorce? Et pourquoi les prêtres n'ont pas le droit de se marié? Imagine qu'on devient tous des prêtres, qu'est ce qui arrivera?

le Pape non plus n'invente rien et il ne décide pas seul. Il prend conseil des éveques qui sont l'équivalent de vos ulemas. comme les fatwas, les décisions du Pape sont fondées sur l'interprétation des écritures saintes.
Et n'oublie pas que le Pape ne réprésente que les catholiques, les protestants ont une organisation différente et des interprétation différentes sur certains points.

le divorce et le mariage des pretres ont une justification dans la Bible, mais comme pour la cigarette, c'est une interprétation, pas une loi.

Que tu le veuilles ou non, le christianisme comporte pas mal
d'incohérence.

oui, comme toute religion, l'islam a aussi les siennes.
s'il existait une religion parfaite, tout le monde l'aurait adoptée.

Mais mon ami, Dieu Il fait ce qu'il veut, tu es sa créature et tu n'as pas ton mot a dire tout comme moi d'ailleurs.

Si on n'avait pas notre mot à dire on ne serait pas là en train de discuter.

sait tu ce que que disait déjà Confucius 2500 ans avant JC ?

XI.11. Tzeu lou interrogea Confucius sur la manière d’honorer les esprits. Le Maître répondit : « Celui qui ne sait pas remplir ses devoirs envers les hommes, comment saura-t-il honorer les esprits ? »
Tzeu lou reprit : « Permettez-moi de vous interroger sur la mort. » Le Maître répondit : « Celui qui ne sait pas ce qu’est la vie, comment saura-t-il ce qu’est la mort ? »

je n'ai pas l'impression que nous ayons beaucoup progressé depuis.
( je parle de SAVOIR, pas de CROIRE )

amicalement

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 janv.06, 23:27
Message :

MOHAMED a écrit :
ALLAH a révélé un évangile pas cinq , a jésus , je ne jamais vu un évangile selon jesus

Eh, les islamistes!

Il n'y a pas quatre Evangiles, il y a quatre témoignages du ministère terrestre de Jésus qui vint annoncé son Evangile.
Votre ignorance et votre perfidie vous font dire n'importe quoi!

Auteur : MOHAMED
Date : 24 janv.06, 23:48
Message :

Simplement moi a écrit : Je dois comprendre ce que je lis ? Ou bien c'est une erreur ?

Mohamed serait né... circoncis ?

Cela mérite éclaircissement.

oui il est nait circoncis

Quant au sempiternel problème Isaac/Ismael... on en fait tout un mic mac alors que c'est simple comme bonjour selon mon raisonnement "pratique" disons:

1°) le fils légitime est celui de l'épouse légitime > Isaac
2°) Ismaël est fils... mais pas de l'épouse légitime.
3°) en plus c'est un "miracle" si l'on croit les textes... compte tenu de l'âge de Sarah

abraham psl n était pas un homme décadent , il n avait pour loisir la fornication et l adultére , cette homme grande prophéte était béni par le tout puissant agar et sarah étaient ses deux femmes , enfanté un enfant hors mariage en étant deja marié la totale , absurdité

la bible est clair ismael est béni , enfant reconnu et légitime circoncis signe de l alliance , premier nait

1Chroniques 1:28 Fils d'Abraham : Isaac et Ismaël

Genèse 16:11 L'ange de l'Éternel lui dit : Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël ; car l'Éternel t'a entendue dans ton affliction.

Genèse 16:15 Agar enfanta un fils à Abram ; et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar lui enfanta.

Genèse 16:16 Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram.

Genèse 17:18 Et Abraham dit à Dieu : Oh ! qu'Ismaël vive devant ta face !

Genèse 17:20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Genèse 17:23 Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham ; et il les circoncit ce même jour, selon l'ordre que Dieu lui avait donné.

Genèse 17:25 Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis.

Genèse 17:26 Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils.

Genèse 25:9 Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla, dans le champ d'Éphron, fils de Tsochar, le Héthien, vis-à-vis de Mamré.

Genèse 25:12 Voici la postérité d'Ismaël, fils d'Abraham, qu'Agar, l'Égyptienne, servante de Sara, avait enfanté à Abraham.

Avec ces données le verset n'est nullement chocant.

Le reste c'est encore de la victimisation qui en l'occurrence n'a pas lieu d'être car les arabes, descendants de Ismaël, en effet ont été bénis depuis si l'on voit leur histoire .. et à l'époque de l'écriture de ces textes personne n'imaginait un instant devoir faire un tour de passe passe avec les noms car l'Islam était loin d'exister.

ce n est pas de la victimisation mais la soif de vérité car les chrétiens et les juifs doivent savoir , car YWHW a tenu sa promesse , un prophete sorti du desert d arabie , la nation islamique , la plus grande des civilisations religieuse(monothéiste pur il n y a de dieu que dieu) de par sa sciences ses territoires ,sa démographie 1milliard 500 millions de nos jours une nation pieuse adorant le dieu unique d abraham , pratiquant le symbole de l alliance la circoncision, cette nation qui chaque année fete le sacrifice d abraham et d ismael , qui reconnait isaac en tant que prophete ,

oui simplement moi tu reconnais implicitement l islam et le dernier prophete mohamed saw car tu affirme que les arabes ont été béni via l histoire que personne ne peut nier , cette promesse de dieu a ismael confirme et conforte l islam , le christianisme et le judaisme sont condamnés , simplement moi l islam n a pas était fondé par le prophete mohamed saw, il clos la prophétie c est un prophete de l islam parmi d autre certe le plus grand

que chaque chrétien ou juif examine l histoire , examine la promesse de dieu faite a ismael et fassent les rapprochement , l évidence , comment nier ? deuteronone 18, 18 , le paraclet etc sont liés a genese 17;20

Genèse 17:20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation

STEPHANE a écrit

Tu nous montres que tu ne sais pas de quoi tu parles. Evangile veut dire bonne nouvelle, elle fût annoncée de vive voix pas par écrit. Nous avons 4 témoignages de cette bonne nouvelle que l'on nomme Evangile selon Marc, Mathieu, Jean, Luc.
Ce sont les 4 témoignages canoniques de l'évangile.

dans la bible tu oublie les ecrits de paul , le nouveau testament ne se limite pas aux évangiles de marc , matthieu , jean , luc , 4 témoingnage aucun identique , je suis désolé ont dit les évangiles pas l évangile selon jesus que les chrétiens changent leur sémantiques , selon la chrétienté ses apotres , leur écritures dans leur ensemble sont d inspiration divine

ET je te disais qu ALLAH n as inspiré via l ange gabriel que jesus , a lui la révélaton pas marc , matthieu , jean , luc , paul etc

cessez de renier , soit ls auteurs de la bible sont inspirés par dieu ou non

POURQUOI LUC A-T-IL ECRIT
"SON" EVANGILE ?

L'Evagile selon
SAINT LUC

Puisque plusieurs ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous.
2. Tels que nous les ont transmis ceux qui, dès le commencement en ont été les témoins oculaires et qui sont devenus serviteurs de la parole.
3. Il m'a semblé bon à moi aussi, après avoir tout recherché exactement depuis les origines, de te l'exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile;
4..Afin que tu reconnaisses la certitude de renseignements que tu as reçus.

inspiré par dieu ??? ALLAH n a rien révélé a luc ni a théophile , donc les auteurs de la bible ont établi un receuil historique , en récoltant des infos un peu partout , resultat le vrai et le faux s entremelle

les auteurs de la bible ont ils recu la révélation divine ? stephane a ecrit

Seul toi, connais la parole de Dieu pour savoir la dénicher. Combien de blasphèmes vas-tu encore commettre ?

non tout le monde peut dénicher dans la bible le faux
stephane a ecrit

Tiens, pourtant tu affirmes être capable de le faire. Tous les passages que tu veux lier à Muhammad sont vrais les autres non

va lire ézéchiel 23 je crois ou un long passage nous parle de prostitué et de leur ébat un chapitre entier , va lire matthieu 1 et ose dire que cela vient de dieu

faux mais que veux tu il y a tellement de point commun c est pas de ma faute

Quand le huitième jour fut accompli, il fut circoncis et fut appelé Jésus..." (Luc 2:21)

ex ce verset ne pose pas de probleme

Vers le matin, pendant qu'il faisait encore très sombre, il se leva et sortit pour aller dans un lieu désert où il se mit à prier" (Marc 1:35)

celui ci aussi

Or le petit enfant grandissait et se fortifiait : il était rempli de sagesse..." (Luc 2:40)

Et Jésus croissait en sagesse, en stature et en grâce, devant Dieu et devant les hommes." (Luc 2:52)

Moi, je ne peux rien faire par moi-même..." (Jean 5:30)

Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne les connait, pas même les anges dans le ciel, pas même le Fils, mais le Père (seul)" (Marc 13:32)

Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits..." (Jean 4:6)

Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier" (Luc 22:43)

Il entra dans le temple et se mit à chasser les marchands." (Luc 19:45) "La Pâque des juifs était proche, et Jésus monta à Jérusalem. Il trouva établis dans le temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs. II fit un fouet de corde et les chassa tous hors du temple, ainsi que les brebis et les boeufs; il dispersa la monnaie des changeurs, renversa les tables." (Jean 2:13-15)

stephane une question cette promesse selon toi s est réalisé ? dilem tu dis oui tu deviens musulman tu dis non le dieu de la bible est un menteur que va tu choisir?

Genèse 17:20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Auteur : stephane
Date : 25 janv.06, 00:56
Message : mohamed écrit

STEPHANE a écrit dans la bible tu oublie les ecrits de paul , le nouveau testament ne se limite pas aux évangiles de marc , matthieu , jean , luc , 4 témoingnage aucun identique , je suis désolé ont dit les évangiles pas l évangile selon jesus que les chrétiens changent leur sémantiques , selon la chrétienté ses apotres , leur écritures dans leur ensemble sont d inspiration divine

Mohamed tu parlais de cinq évangiles et pas du nouveau testament, tu crois que le Coran parle de l'évangile comme d'un livre or l'évangile est une parole. L'évangile ne peut être selon Jésus, car l'évangile est aussi le Christ. Que tu ne le comprennes pas n'est pas étonnant.

ET je te disais qu ALLAH n as inspiré via l ange gabriel que jesus , a lui la révélaton pas marc , matthieu , jean , luc , paul etc

Je ne vois pas bien où est le problème, tu reproches aux chrétiens de faire ce qu'ils ne font pas. Les chrétiens nomment les quatre témoignages selon leurs auteurs à ton avis pour quelle raison. On dit bien l'Evangile selon, ce qui montre qu'il n'y a qu'un évangile et plusieurs témoins. Ca aussi tu ne peux pas le comprendre.

cessez de renier , soit ls auteurs de la bible sont inspirés par dieu ou non

Ben, je vais t'expliquer quelque chose. Les auteurs de la bible n'ont pas signé leurs écrits et donc ne se flattent pas de leur oeuvre.
en clair en renonçant la paternité des textes, ils disent que l'inspiration ne vient pas d'eux. L'hypocrisie musulmane est que nous savons qui a écrit le Coran mais à aucun moment il y a l'humilité de dire que l'homme témoin des révélations a pu se tromper, au contraire il est sûr se confondant avec la parole de Dieu. Les apôtres Luc, Marc, Mathieu et Jean ont cette humilité de dire "Voilà comment nous avons reçu la parole du Christ, voilà de quoi nous avons été témoin". Apprends musulman avant de juger.

POURQUOI LUC A-T-IL ECRIT
"SON" EVANGILE ?
L'Evagile selon
SAINT LUC

Bonne question, peut-être parce qu'il a reçu de plus haut, l'ordre de le faire. Je ne sais pourquoi le coran est écrit alors que Allah ne faisait que parler. Ceux qui ont écrit n'entendait pas la voix de Dieu mais celle de Muhammad au mieux.

Puisque plusieurs ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous.
2. Tels que nous les ont transmis ceux qui, dès le commencement en ont été les témoins oculaires et qui sont devenus serviteurs de la parole.
3. Il m'a semblé bon à moi aussi, après avoir tout recherché exactement depuis les origines, de te l'exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile;
4..Afin que tu reconnaisses la certitude de renseignements que tu as reçus.

Oui mon ami, il précise témoignage de ce qui a été révélé.

inspiré par dieu ??? ALLAH n a rien révélé a luc ni a théophile , donc les auteurs de la bible ont établi un receuil historique , en récoltant des infos un peu partout , resultat le vrai et le faux s entremelle

tu ne sais toujours pas ce qu'est la bible : Ancien testament + Nouveau testament.

les auteurs de la bible ont ils recu la révélation divine ? stephane a ecrit non tout le monde peut dénicher dans la bible le faux

Pour dénicher le vrai du faux, il faut d'abord connaitre le vrai. Tu prétends le connaitre en affirmant que le Coran est vrai où est-il écrit que le Coran est vrai, si le coucis du Coran est la véraicté pourquoi n'y a-t-il pas de le Coran la vraie Thora et le véritable Evangile ?

stephane a ecrit
va lire ézéchiel 23 je crois ou un long passage nous parle de prostitué et de leur ébat un chapitre entier , va lire matthieu 1 et ose dire que cela vient de dieu

Seul Dieu me le dira. Si celle l'inspiration divine compte sache qu'elle est aussi la seule à permettre de comprendre les écritures. Si tu crois pouvoir dénicher le vrai du faux en tant qu'homme alors ne cherche ce qui t'inspire quand tu lis, tu le sais et ce n'est pas Dieu.

stephane une question cette promesse selon toi s est réalisé ? dilem tu dis oui tu deviens musulman tu dis non le dieu de la bible est un menteur que va tu choisir?

Ce que je suis est entre les mains de Dieu et non de la culture arabe. Si je suis serviteur de Dieu, c'est à Dieu et à Dieu seul d'en juger. Tu parles comme seul "l'adversaire" est capable de le faire, maintenant tu dis musulman quand je dis serviteur de Dieu.
Tu dis Allah alors que Dieu commande "Tu n'imploreras pas mon nom en vain". Tu dois le comprendre Mohamed, si tu arrives à tromper les croyants juifs ou chrétiens en utilisant des mots arabes, tu ne le feras pas avec moi. Tu défendras ta culture arabe et tu tromperas les gens par ces mots, comme Eve fût trompée par l'accusateur.
Tu peux me dire musulman, car je suis serviteur de Dieu; je crois au Christ et à sa résurrection.
Au jour du jugement, il n'y aura de récoltes qu'en séparant le bon grain de l'ivraie; d'ici là Dieu permet aux deux d'exister.

Genèse 17:20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Génèse 16:11 "Tu vas avoir un fils. Tu l'appelleras Ismaël car le Seigneur a entendu ton cri de détresse. Ton fils sera comme un âne sauvage. Il combattra contre tous et tous combattront contre lui. Il vivra seul, à l'écart de tous ses semblables."

Auteur : MOHAMED
Date : 25 janv.06, 03:49
Message :

stephane a écrit :mohamed écrit Mohamed tu parlais de cinq évangiles et pas du nouveau testament, tu crois que le Coran parle de l'évangile comme d'un livre or l'évangile est une parole. L'évangile ne peut être selon Jésus, car l'évangile est aussi le Christ. Que tu ne le comprennes pas n'est pas étonnant.

le coran est une parole mis en ecriture , la thora furent une parole mis en ecriture , comme pour les psaumes de david , et l évangile mais ce que posséde la chrétienté n est pas l évangile préché par jesus , c est un receuil de témoingnage d auteur inconnu en réalité car aucun n a joint sa signature , l intitulé selon matthieu , jean , marc , jean est fallacieux pourquoi leur accordé les évangiles???? l évangile est la parole de dieu révélé a jesus , en réalité l évangile préché par jesus la chrétienté ne le posséde pas ou peut etre le dissimule , l évangile selon l enseignement de jesus ou se trouve t il dans le nouveau testament?
Je ne vois pas bien où est le problème, tu reproches aux chrétiens de faire ce qu'ils ne font pas. Les chrétiens nomment les quatre témoignages selon leurs auteurs à ton avis pour quelle raison. On dit bien l'Evangile selon, ce qui montre qu'il n'y a qu'un évangile et plusieurs témoins. Ca aussi tu ne peux pas le comprendre.

Ben, je vais t'expliquer quelque chose. Les auteurs de la bible n'ont pas signé leurs écrits et donc ne se flattent pas de leur oeuvre.
en clair en renonçant la paternité des textes, ils disent que l'inspiration ne vient pas d'eux. L'hypocrisie musulmane est que nous savons qui a écrit le Coran mais à aucun moment il y a l'humilité de dire que l'homme témoin des révélations a pu se tromper, au contraire il est sûr se confondant avec la parole de Dieu. Les apôtres Luc, Marc, Mathieu et Jean ont cette humilité de dire "Voilà comment nous avons reçu la parole du Christ, voilà de quoi nous avons été témoin". Apprends musulman avant de juger.

comment peut tu accordé la paternité des evangiles a luc , matthieu, jean , marc si ils ne sont pas Signés???? j affirme que le coran est la révélation de dieu au prophete mohamed saw , le coran est signé par ALLAH , il y en n a un seul , essaye d apporter des versets inspiré par l homme dans le coran , une erreur , une falsification, une manip vas y éssaye , tu confirme que les auteurs de ses evangiles ne sont en rien inspirés par dieu , l erreur n est pas permise stéphane quand t il s agit de la parole de dieu , les témoignages mélange vérité et mensonge , au fil des siécles ils ont étaient retouchés ex

Évangile selon
Saint Matthieu
9. En passant plus loin, Jésus
vit un homme appelé
Matthieu assis au bureau des
péages. Il lui dit : Suis-moi.
Matthieu se leva et le suivit.

il et "1e" ce n'est pas Matthieu

mais la foi chrétienne ne s limite pas a cela , la bible dans son ensemble et particulierement le nouveau testament pose probleme , les textes de paul ,jacques , jude etc encore des auteurs qui témoigne surement pas inspiré , c est un moulin chacun apporte ses dires

stéphane je ne sais pas si tu est chrétien mais pour la chrétienté la bible est la parole de dieu tu est au courant ???

Bonne question, peut-être parce qu'il a reçu de plus haut, l'ordre de le faire. Je ne sais pourquoi le coran est écrit alors que Allah ne faisait que parler. Ceux qui ont écrit n'entendait pas la voix de Dieu mais celle de Muhammad au mieux.
Oui mon ami, il précise témoignage de ce qui a été révélé.

tu ne sais toujours pas ce qu'est la bible : Ancien testament + Nouveau testament.

Pour dénicher le vrai du faux, il faut d'abord connaitre le vrai. Tu prétends le connaitre en affirmant que le Coran est vrai où est-il écrit que le Coran est vrai, si le coucis du Coran est la véraicté pourquoi n'y a-t-il pas de le Coran la vraie Thora et le véritable Evangile ?

l histoire , la foi etc concernant jesus ou moise etc figurent dans le coran , l evangile , la thora, psaumes , l esprit de ses révélations sont dans le coran , chaque chrétien peut lire la veritable histoire de jesus psl quelques passage a la fin de mon message

ou le coran dit qui l ai vrai ?tiens plus sa signature

Sourate 2
Al-BAQARAH (LA VACHE)
286 versets
Post-Hégire

-

.

1. Alif, Lam, Mim .

2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux

Seul Dieu me le dira. Si celle l'inspiration divine compte sache qu'elle est aussi la seule à permettre de comprendre les écritures. Si tu crois pouvoir dénicher le vrai du faux en tant qu'homme alors ne cherche ce qui t'inspire quand tu lis, tu le sais et ce n'est pas Dieu. Ce que je suis est entre les mains de Dieu et non de la culture arabe. Si je suis serviteur de Dieu, c'est à Dieu et à Dieu seul d'en juger. Tu parles comme seul "l'adversaire" est capable de le faire, maintenant tu dis musulman quand je dis serviteur de Dieu.
Tu dis Allah alors que Dieu commande "Tu n'imploreras pas mon nom en vain". Tu dois le comprendre Mohamed, si tu arrives à tromper les croyants juifs ou chrétiens en utilisant des mots arabes, tu ne le feras pas avec moi. Tu défendras ta culture arabe et tu tromperas les gens par ces mots, comme Eve fût trompée par l'accusateur.
Tu peux me dire musulman, car je suis serviteur de Dieu; je crois au Christ et à sa résurrection.
Au jour du jugement, il n'y aura de récoltes qu'en séparant le bon grain de l'ivraie; d'ici là Dieu permet aux deux d'exister.

je ne vois pas le rapport avec la culture arabe , et dis moi ou j ai utilisé des mots arabes ???? génese ci dessous est clair pourquoi ne repond tu pas complique pas les chose ma question est simple , est ce que dieu a respécté sa promesse ? a l egard d ismael ,quelle événement historique est en rapport , repond merci
Génèse 16:11 "Tu vas avoir un fils. Tu l'appelleras Ismaël car le Seigneur a entendu ton cri de détresse. Ton fils sera comme un âne sauvage. Il combattra contre tous et tous combattront contre lui. Il vivra seul, à l'écart de tous ses semblables."

hors sujet tu ne repond pas a la question

je réctifie

Il (Ismaël) sera comme un âne sauvage , sa main sera contre tous , et la main de tous sera contre lui ;

La vraie traduction du mot « Para » est « nombreuse ». Les Chrétiens l'ont traduit

par un âne Sauvage; ce qui est indigne d'un juste homme comme Ismaël. Donc

la phrase authentique est la suivante: « Sa postérité sera nombreuse

peu d importance repond concernant la promesse de dieu effectué a ismael

ensuite on parlera de deuteronone

un petit rappel plus détaillé

Dans la Genèse, 17: 1-14, 20, il est écrit:

« Lorsqu'Abraham fut âgé de 99 ans, l'Éternel lui dit: je suis le Dieu Tout Puissant... j'établirai mon alliance avec toi et ta descendance après toi, dans toutes leurs générations : ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de tes descendances après toi. Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays dans lequel tu viens d'immigrer tous le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.

Dieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, dans toutes leurs générations. Voici coinment vous garderez l'alliance que je traite avec vous et avec ta descendance après toi : tout mâle parmi vous sera circoncis. Vous vous circoncirez comme signe d'alliance, entre vous et moi.. un mâle incirconcis... sera retranché du milieu de son peuple : il aura rompu mon alliance ».

« A l'égard d'Ismaël, je t'ai entendu : je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engedra douze princes, et je ferai de lui une grande nation. » (et voir Genèse, 21 : 18).

Ces versets montrent clairement que l'alliance a été établie avec Abraham et avec sa descendance. Cette alliance a été marquée par le signe de la circoncision. Obéissant à l'ordre divin, Abraham appliqua la circoncision à tous ses mâles, le premier étant Ismaël.

D'autre part, Dieu fait deux promesses à Abraham :

lui donner à lui et à sa descendance le pays de Canaan, et de bénir Ismaël. Donc il y a en somme trois dispositions: alliance avec Abraham et tous ses descendants, promesse d'installer sa descendance à Canaan perpétuellement et enfin la bénédiction d'Ismaël.
...........

...........

« Dieu dit: Prends donc ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac... » 22 : 2 ?

Ce texte nous montre que Dieu a ordonné à Abraham de prendre son fils unique ; or Isaac n'était pas le fils unique parce qu'Ismaël naquit avant lui. Il était l'aîné et il fut circoncis avant la naissance même d'Isaac (voir Genèse, 17 : 23).

Donc le fils unique c'est Ismaël et non Isaac; par conséquent le nom Isaac figurant dans ce verset a été ajouté pour faire croire que l'alliance était seulement avec Isaac et sa postérité.

quelques passage du coran

http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/2.html

Auteur : MOHAMED
Date : 25 janv.06, 03:51
Message : désoléhttp://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/19.html

Auteur : Simplement moi
Date : 25 janv.06, 04:10
Message : Tu me ferais plaisir en me citant Mohamed tes sources quant à la naissance de Mohammed "circoncis".

Les autres forumeurs seront sans doute intéressés aussi a la lire.

Quant a Isaac et Ismael... c'est une vielle et souvent répétée discussion.

Par contre il est selon les textes à mon humble avis:

1°) qu' Abraham était marié légitimement avec Sarah.

2°) Agar, servante -ou esclave de celle-ci- lui donna un fils, Ismaël, mais ne fut jamais mariée avec Abraham.

3°) Les rois de tout temps ont eu des enfants avec leurs favorites... cela ne faisait pas de ces enfants de descendants "légitimes" du trône.

4°) Le seul fils légitime, même s'il vient en second dans le temps, est bien Isaac.

5°) C'est bien pour cela que Dieu dit a Abraham "ton fils, l'unique"

6°) Le peuple arabe est béni car en effet...

« A l'égard d'Ismaël, je t'ai entendu : je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engedra douze princes, et je ferai de lui une grande nation. » (et voir Genèse, 21 : 18).

Tout comme les rois donnaient une position importante, a leur descendance illégitime -dans le sens non issue de l'épouse légitime- voir pour référence Louis XIV

http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_XIV,_descendance

Sa descendance au trône de France fut par ses enfants légitimes, pas par les autres.

Louis XV de France (1710-1774), qui devait succéder à Louis XIV, n'était que le cadet du duc de Bourgogne, l'aîné, Louis de France (1682-1712), également titré duc de Bourgogne, étant mort quelques jours après son père. Il était donc l'arrière-petit-fils de Louis XIV.

Auteur : stephane
Date : 25 janv.06, 04:54
Message : mohamed écrit

II CHRONIQUES 36
9. "Yehoya avait huit ans lorsqu'il devint roi et il règna trois mois- et dix jours à Jérusalem. Il fit ce qui est mal auX~yeux de l'Eternel."
II ROIS 24
8. "Yehoya avait dix-huit ans lorsqu'il devint
roi et il règna trois mois à Jérusalem. Le nom
de sa mère était Nehushta, fille d'Elnathan, de Jérusalem."
je suis resté soft car ézéchiel c est quelques chose j espere que "dieu" te dira ou se trouve son erreur

L'erreur vient de celui qui lit. A partir de quand les années données à Yehoya sont comptées ? Tu es persuadé que la date de référence est sa naissance (par ailleurs tu affirmeras qu'au temps de Mahomet il n'y avait pas de registre permettant de connaitre précisemment l'age d'Aïcha) or je ne vois rien dans ces deux textes me permettant dire que la date de référence est la même. Ce que je sais par contre, c'est que ces textes ont passé les siècles sans que ça pose problème. En clair, pour établir s'il y a erreur il me faut disposer d'un texte plus ancien. Apprends musulman, apprends.

je ne vois pas le rapport avec la culture arabe , et dis moi ou j ai utilisé des mots arabes ????

Simple en français on ne dit pas Allah mais Dieu et on ne dit pas musulman mais "soumis à Dieu" ou "serviteur de Dieu". Je ne peux donc pas être musulman sans faire référence à la culture d'où ce mot est issu.

génese ci dessous est clair pourquoi ne repond tu pas complique pas les chose ma question est simple , est ce que dieu a respécté sa promesse ? a l egard d ismael ,quelle événement historique est en rapport , repond merci

Le texte ne fait allusion à aucun prophète, contrairement à ceux qui tu veux lire.

je réctifie

Il (Ismaël) sera comme un âne sauvage , sa main sera contre tous , et la main de tous sera contre lui ;
La vraie traduction du mot « Para » est « nombreuse ». Les Chrétiens l'ont traduit
par un âne Sauvage; ce qui est indigne d'un juste homme comme Ismaël. Donc
la phrase authentique est la suivante: « Sa postérité sera nombreuse
peu d importance repond concernant la promesse de dieu effectué a ismael

Ta traduction te convient mais elle devient incohérente :
"Sa postérité sera nombeuse...... Il vivra seul à l'écart de ses semblables"

Dans la Genèse, 17: 1-14, 20, il est écrit:
« Lorsqu'Abraham fut âgé de 99 ans, l'Éternel lui dit: je suis le Dieu Tout Puissant... j'établirai mon alliance avec toi et ta descendance après toi, dans toutes leurs générations : ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de tes descendances après toi. Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays dans lequel tu viens d'immigrer tous le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.

Canaan pays où coule le lait et le miel promis au peuple d'Israël. Les Ismaëlites au temps de Mahomet sont encore des bédouins nomades.

Dieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, dans toutes leurs générations. Voici coinment vous garderez l'alliance que je traite avec vous et avec ta descendance après toi : tout mâle parmi vous sera circoncis. Vous vous circoncirez comme signe d'alliance, entre vous et moi.. un mâle incirconcis... sera retranché du milieu de son peuple : il aura rompu mon alliance ».

Pour petit info : La circonscision est une pratique éthiopienne et egyptienne.

« A l'égard d'Ismaël, je t'ai entendu : je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engedra douze princes, et je ferai de lui une grande nation. » (et voir Genèse, 21 : 18).

Oui, aucun prophète. Génèse 21: 11 "Mais Dieu lui dit : "Ne sois pas contrarié au sujet de ton esclave et de son enfant.Accepte de faire ce que Sara t'a dit. En effet, c'est par Isaac que tu auras les descendants que je t'ai promis. Quant aux fils de ton eclave, je ferai aussi naître une nation de lui car il est ton fils.""

Ces versets montrent clairement que l'alliance a été établie avec Abraham et avec sa descendance. Cette alliance a été marquée par le signe de la circoncision. Obéissant à l'ordre divin, Abraham appliqua la circoncision à tous ses mâles, le premier étant Ismaël.

Excepté qu'Ismaël a 13 ans quand il circoncis, Isaac huit jours. Génèse 17:19 "Dieu dit "Mais non ! Ta femme Sara va t'enfanter un fils et tu lui donneras le nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa descendance après lui."

D'autre part, Dieu fait deux promesses à Abraham :
lui donner à lui et à sa descendance le pays de Canaan, et de bénir Ismaël. Donc il y a en somme trois dispositions: alliance avec Abraham et tous ses descendants, promesse d'installer sa descendance à Canaan perpétuellement et enfin la bénédiction d'Ismaël.

tu oublies celle-ci : "L'alliance perpétuelle avec la descendance d'Isaac".

Ce texte nous montre que Dieu a ordonné à Abraham de prendre son fils unique ; or Isaac n'était pas le fils unique parce qu'Ismaël naquit avant lui. Il était l'aîné et il fut circoncis avant la naissance même d'Isaac (voir Genèse, 17 : 23).

Non, le fils unique d'Abraham est celui que Dieu lui promet à moins que tu dises que Dieu ment. Le signe d'alliance que Dieu donne,est fait quand Abraham a 99 ans, Ismaël a donc 13 ans et est incirconcis; Isaac sera circoncis au huitième jour comme Dieu l'a ordonné.

Donc le fils unique c'est Ismaël et non Isaac; par conséquent le nom Isaac figurant dans ce verset a été ajouté pour faire croire que l'alliance était seulement avec Isaac et sa postérité.

Allez, disons que tu as raison !!
1)Vu que ces textes précèdent de plusieurs siècles le temps de l'Islam, ceux qui les ont falsifiés savaient donc ce qu'il allait se passer ? S'ils savaient pourquoi ne se sont-ils pas précipité chez les Ismäélites puisqu'ils savaient que c'est par Ismaël que Dieu avait établit son alliance. Ca ne tient pas.
2) Ou alors Isaac a été ajouté après Muhamad, dans ce cas comment Jésus arrive à parler du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ?
Ca ne tient pas.

Auteur : medico
Date : 25 janv.06, 05:16
Message : LUC matthieu Jean PIERRE étaient des témoins occulaires.
(1 Pierre 2:12) 12 Ayez une belle conduite parmi les nations, pour que, là où elles parlent contre vous comme malfaiteurs, elles puissent, par suite de vos belles œuvres dont elles sont témoins oculaires, glorifier Dieu au jour de [son] inspection.

et pas oublié que JESUS LEURS PROMET LEESPRIT SAINT APRES SON DEPART et que ce même esprit leur rappelerait toutes choses.

Auteur : younes
Date : 25 janv.06, 07:29
Message : MEDICO, tu as vu en première page de ce post, ce que slah eddine rapporte au sujet du reveillez vous des 50000 erreurs de la bible que tu me demandais sans cesse, eh bien voilà, tu l'as devant tes yeux

Auteur : MOHAMED
Date : 25 janv.06, 08:42
Message : pour stéphane

II SAMUEL 24
Recensement
La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau
contre Israël. Elle excita David contre,
eux en disant : "Va, fais le recensement
d'Israël et de Juda."

Alors que l'auteur de Samuel 24, ci-dessus, fait de Dieu le maître de la situation, l'auteur des Chroniques, ci-dessous fait satan le maitre de la situation dieu main dans la main avec satan

I CHRONICLES 21
Recensement
Satan se dressa contre Israël et il excita
David à faire le recensement d'Israël.

II SAMUEL 24:13

13. Gad arriva chez David, lui rapporta ceci et lui dit : "Est-ce qu'il t'arrivera sept années de ,famine dans ton pays, ou bien trois mois de fuite devant les adversaires qui te poursuivront, . . .

I CHRONIQUES 21:11

'11. Gad, arriva chez David et lui dit : "Ainsi parle l'Eternel

12. Accepte : ou bien trois années de famine, ou trois mois de défaite devant tes adversaires, pendant lesquels l'épée de tes ennemis (pourrat') atteindre..."

Il SAMUEL 10

18. Les Syriens s'enfuirent devant Israël, et David leur tua (les troupes de) 700 chars et 40000 cavaliers. Il frappa aussi le chef de leur armée.

I CHRONIQUES 19

i -1-8. Les Syriens s'enfuirent devant Israël et David leur tua (les troupes dé) 7 000 chars et 40 000 hommes à pieds, et il fit mourir Chophale, chef de leur armée.

Chapitre 1

1

Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.

2 Abraham engendra Isaac ; Isaac engendra Jacob ; Jacob engendra Juda et ses frères ;
3 Juda engendra de Thamar Pharès et Zara ; Pharès engendra Esrom ; Esrom engendra Aram ;
4 Aram engendra Aminadab ; Aminadab engendra Naasson ; Naasson engendra Salmon ;
5 Salmon engendra Boaz de Rahab ; Boaz engendra Obed de Ruth ;
6 Obed engendra Isaï ; Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon de la femme d'Urie ;
7 Salomon engendra Roboam ; Roboam engendra Abia ; Abia engendra Asa ;
8 Asa engendra Josaphat ; Josaphat engendra Joram ; Joram engendra Ozias ;
9 Ozias engendra Joatham ; Joatham engendra Achaz ; Achaz engendra Ézéchias ;
10 Ézéchias engendra Manassé ; Manassé engendra Amon ; Amon engendra Josias ;
11 Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
12 Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel ; Salathiel engendra Zorobabel ;
13 Zorobabel engendra Abiud ; Abiud engendra Éliakim ; Éliakim engendra Azor ;
14 Azor engendra Sadok ; Sadok engendra Achim ; Achim engendra Éliud ;
15 Éliud engendra Éléazar ; Éléazar engendra Matthan ; Matthan engendra Jacob ;
16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
17 Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David, quatorze générations depuis David jusqu'à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ.

Voyons à présent par quel subterfuge les pères chrétiens ont rejeté la responsabilité des progénitures incestueuses de l'Ancien Testament sur leur Seigneur et Sauveur, Jésus-Christ, dans le Nouveau Testament. Lui qui n'avait pas de généalogie, ils lui en ont fabriqué une. Et laquelle ! Six adultères et rejetons incestueux pour ce Saint Homme de Dieu, ainsi que des femmes et des hommes dignes d'être lapidés, selon la loi divine, et même bannis de la Maison de Dieu pour des générations et des générations !

Pourquoi a-t-il fallu que Dieu donne un "père" (Joseph) à Son "Fils" (Jésus) ? Et pourquoi des ancêtres aussi peu dignes ? "En voici toute la beauté", disent les pervers. Dieu aime les pécheurs, aussi n'hésite-t-il pas à lier à leurs noms celui de Son "Fils".

1. Un bâtard n'entrera pas dans l'assemblée de l eternel : même de dixième génération (Deutéronome 23:2.)

jesus non grata dans l assemblée l auteur de cette généalogie détesté jesus

et ce verset est scandaleux en quoi l enfant issu d un adultére ou fornication est maudit???? quelle est son crime ? ce verset ne vient pas de dieu

luc 23

Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
24 fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph,
25 fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Nahum, fils d'Esli, fils de Naggaï,
26 fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Sémeï, fils de Josech, fils de Joda,
27 fils de Joanan, fils de Rhésa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri,
28 fils de Melchi, fils d'Addi, fils de Kosam, fils d'Elmadam, fils D'Er,
29 fils de Jésus, fils d'Éliézer, fils de Jorim, fils de Matthat, fils de Lévi,
30 fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d'Éliakim,
31 fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David,
32 fils d'Isaï, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Salmon, fils de Naasson,
33 fils d'Aminadab, fils d'Admin, fils d'Arni, fils d'Esrom, fils de Pharès, fils de Juda,
34 fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham, fis de Thara, fils de Nachor,
35 fils de Seruch, fils de Ragau, fils de Phalek, fils d'Éber, fils de Sala,
36 fils de Kaïnam, fils d'Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech,
37 fils de Mathusala, fils d'Énoch, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan,
38 fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.

Afin de faciliter la comparaison entre ces deux listes "inspirées" par Dieu, nous n avons que les noms donnés dans les Evangiles et écarté tout le texte (voir page suivante). Dieu ne "souffle" à Matthieu que 26 noms entre David et son "Fils" Jésus, alors que Luc en donne 41 !

Mais le seul nom que ces deux listes aient en commun est celui de Joseph, et encore Luc en parle-t-il en termes douteux "comme on le pensait, fils de Joseph" (Luc 3:23). Joseph, le charpentier, celui dont le nom resplendit et seul ascendant de Jésus, commun aux deux listes, d'ailleurs parfois contradictoires.

Se pourrait-il que ces deux listes émanent de la même source, de Dieu ? stéphane j espére ton inspiration t aidera

la chrétienté pour se sortir de cette cacophonie affirme que matthieu est la genealogie paternelle et luc maternelle

sachant que jesus n a pas de pere car naissance miraculeuse il est fort celui qui a fomenté ses genealogies chapeau

stéphane a ecrit

Simple en français on ne dit pas Allah mais Dieu et on ne dit pas musulman mais "soumis à Dieu" ou "serviteur de Dieu". Je ne peux donc pas être musulman sans faire référence à la culture d'où ce mot est issu

je repond

ALLAH est un nom propre , pas de féminin , il est unique , dieu est un nom commun qui a son féminin , l islam est universelle , muslim (musulman )vient D ALLAH , pourquoi me parle tu de linguistique ? YWHW c est du francais ???? tu connais YWHW c est ALLAH soit logique avec tes croyances , tu ne peut pas etre chrétien sans te référé au sémite

tu as écrit

Non, le fils unique d'Abraham est celui que Dieu lui promet à moins que tu dises que Dieu ment. Le signe d'alliance que Dieu donne,est fait quand Abraham a 99 ans, Ismaël a donc 13 ans et est incirconcis; Isaac sera circoncis au huitième jour comme Dieu l'a ordonné.

je repond

dieu ne ment pas sa parole a était falsifé ismael fils ainé c est un fait indéniable reconnu par dieu , agreé , isaac n a jamais était fils unique c est une réalité historique tu peut dire ce que tu veux il y a des faits ,

stephane a ecrit

Allez, disons que tu as raison !!
1)Vu que ces textes précèdent de plusieurs siècles le temps de l'Islam, ceux qui les ont falsifiés savaient donc ce qu'il allait se passer ? S'ils savaient pourquoi ne se sont-ils pas précipité chez les Ismäélites puisqu'ils savaient que c'est par Ismaël que Dieu avait établit son alliance. Ca ne tient pas.
2) Ou alors Isaac a été ajouté après Muhamad, dans ce cas comment Jésus arrive à parler du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ?
Ca ne tient pas.

je repond

tu n as rien compris l islam existe depuis la nuit des temps , ses falsificateurs ne savaient pas que dieu allé dévoilé via le coran et le prophete mohamed leur manipulation , pourquoi les falsificateurs n ont pas tué ismael ?, quand le tout puissant décréte quelques chose personne ne peut le remettre en cause

stephane a ecrit

A l'égard d'Ismaël, je t'ai entendu : je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engedra douze princes, et je ferai de lui une grande nation. » (et voir Genèse, 21 : 18).
Oui, aucun prophète. Génèse 21: 11 "Mais Dieu lui dit : "Ne sois pas contrarié au sujet de ton esclave et de son enfant.Accepte de faire ce que Sara t'a dit. En effet, c'est par Isaac que tu auras les descendants que je t'ai promis. Quant aux fils de ton eclave, je ferai aussi naître une nation de lui car il est ton fils.""

je repond

la promesse de dieu (un grand projet , une grande promesse)faite a ismael se calque sur quel evenement dans l histoire ? c est si complexe comme question

ta langue a du mal a sortir son prénom je t aide mu......

Auteur : Simplement moi
Date : 25 janv.06, 10:14
Message :

MOHAMED a écrit :.../....

la promesse de dieu (un grand projet , une grande promesse)faite a ismael se calque sur quel evenement dans l histoire ? c est si complexe comme question

ta langue a du mal a sortir son prénom je t aide mu......

Que des délires mon Dieu... que des délires...

Incroyable encore une fois ce besoin de justification de ses croyances... avec les livres des autres....

Auteur : younes
Date : 25 janv.06, 10:19
Message :

Simplement moi a écrit : Que des délires mon Dieu... que des délires...

Incroyable encore une fois ce besoin de justification de ses croyances... avec les livres des autres....

c'est la vie c'est ainsi

Auteur : MOHAMED
Date : 25 janv.06, 22:38
Message :

Simplement moi a écrit : Que des délires mon Dieu... que des délires...

Incroyable encore une fois ce besoin de justification de ses croyances... avec les livres des autres....

des delires la bible c est un délire?

« A l'égard d'Ismaël, je t'ai entendu : je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engedra douze princes, et je ferai de lui une grande nation. » (et voir Genèse, 21 : 18).

on pose une question moderateur quelle evenement historique correspond a cette promesse dans l histoire , une grande nation béni un grand homme d arabie ?

quelle homme a fondé une grande nation pieuse , adorant l unique dieu d abraham ayant des liens avec ismael??? aucun chrétien ne peut éclairé une pauvre brebis

nous attendons une reponse delire c est pas sufisant modo

Auteur : Qais
Date : 26 janv.06, 00:18
Message :

Simplement moi a écrit : Abraham était marié légitimement avec Sarah.

C'est bien pour cela que Dieu dit a Abraham "ton fils, l'unique"

Messieurs "Simplement moi" et "Stéphane",

Etes vous sur que vous avez plus de 13 ans ? Je pose cette question car, soit il s'agit d'un problème intellectuel, soit d'un problème de maturité.

Une chose est sur, c'est vos lacunes en matière bibilique et historique. Comme tout bon Cathollique, vous n'avez jamais lu la Bible en entier, ni étudié l'histoire en dehors du catéchisme.

1) Concernant Ismael
L'institution du Mariage, telle que nous l'entondons aujourd'hui n'existait pas réellement à l'époque d'Abraham. Et La polygamie existait !

Le deutéronome est claire sur ce sujet, bon gré ou mal gré Ismaël était son fils légitime et avait la priorité sur l'héritage.

Deutéronome 21:15-17 « Si un homme a deux femmes, l'une aimée et l'autre haïe, et qu'elles lui aient enfanté des fils, tant celle qui est aimée que celle qui est haïe, et que le fils premier-né soit de celle qui est haïe, alors, le jour où il fera hériter à ses fils ce qui est à lui, il ne pourra pas faire premier-né le fils de celle qui est aimée, de préférence au fils de celle qui est haïe, lequel est le premier-né; mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qui est haïe, pour lui donner double portion de tout ce qui se trouvera être à lui; car il est le commencement de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient. »

2) Isaïe chapitre 54 confirme la promesse de Yahvé, explications en rouge

Isaïe 54, 1 Crie de joie, stérile [Vallée désertique de la Mecque], toi qui n'as pas enfanté [qui n'a pas eu de prophètes]; pousse des cris de joie, des clameurs, toi qui n'as pas mis au monde, car plus nombreux sont les fils de la délaissée [Agar]que les fils de l'épouse[Sarah], dit Yahvé.

Isaïe 54, 2 Elargis l'espace de ta tente , déploie sans lésiner les toiles qui t'abritent, allonge tes cordages, renforce tes piquets, [Message aux bédouins devenus citadins]

Isaïe 54, 3 car à droite et à gauche tu vas éclater , ta race va déposséder des nations et repeupler les villes abandonnées.
[Victoires foudroyantes des Musulmans]

Isaïe 54, 4 N'aie pas peur, tu n'éprouveras plus de honte, ne sois pas confondue, tu n'auras plus à rougir; car tu vas oublier la honte de ta jeunesse, tu ne te souviendras plus de l'infamie de ton veuvage.
[ Agar fut rejeté dans le Désert]

Isaïe 54, 9 Ce sera pour moi comme au temps de Noé, quand j'ai juré que les eaux de Noé ne se répandraient plus sur la terre. Je jure de même de ne plus m'irriter contre toi, de ne plus te menacer.
[Dieu tient toujours Sa Promesse]

Frères Chrétiens ! "Que ce qui ont des oreilles entendent !"

Paix sur vous, puisse le Seigneur notre Dieu, vous guide vers son droit chemin, afin que nous forgeons ensembles, la communeauté de Dieu et lutter contre la perversion qui continue à se répandre pendant que nous discutons.

Auteur : stephane
Date : 26 janv.06, 00:28
Message : mohamed écrit

pour stéphane
II SAMUEL 24
Recensement
La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau
contre Israël. Elle excita David contre,
eux en disant : "Va, fais le recensement
d'Israël et de Juda."
Alors que l'auteur de Samuel 24, ci-dessus, fait de Dieu le maître de la situation, l'auteur des Chroniques, ci-dessous fait satan le maitre de la situation dieu main dans la main avec satan
I CHRONICLES 21
Recensement
Satan se dressa contre Israël et il excita
David à faire le recensement d'Israël.

Lis le livre de Job et demande à Dieu de te guider.

ALLAH est un nom propre , pas de féminin , il est unique , dieu est un nom commun qui a son féminin

De quoi parles-tu de Dieu ou des mots ? "Tu n'abuseras pas de mon nom...."

, l islam est universelle , muslim (musulman )vient D ALLAH , pourquoi me parle tu de linguistique ?

Tu plaisantes, vous n'arrétez pas de prétendre que le Coran est incompréhensible dans ue autre langue, Allah est un mot arabe => El.

YWHW c est du francais ???? tu connais YWHW c est ALLAH soit logique avec tes croyances , tu ne peut pas etre chrétien sans te référé au sémite

Je ne prononce pas le nom de Dieu, si Dieu veut que je te dise son nom; il me dira comment l'appeler pas toi.

stephane a ecrit
je repond
tu n as rien compris l islam existe depuis la nuit des temps , ses falsificateurs ne savaient pas que dieu allé dévoilé via le coran et le prophete mohamed leur manipulation , pourquoi les falsificateurs n ont pas tué ismael ?

A part tuer y a quoi d'autres comme mots dans ton dictionnaire ? Pourquoi n'essaies-tu pas d'être cohérent ?
Les falsificateurs savaient d'après toi que l'alliance était avec Ismaël, alors pourquoi pas devenir Ismaélites soi-même au lieu d'inventer une histoire. S'il s'agît d'usurper l'alliance d'Ismaël pourquoi écrire son nom dans un livre, ne pas faire mention de son existence est suffisant.
Y a rien de cohérent dans ton truc, quelle était la religion des Ismaélites où leur livre puisque c'est avec eux que Dieu a fait son alliance ?

quand le tout puissant décréte quelques chose personne ne peut le remettre en cause

Tu viens de dire le contraire. Sois cohérent.

Auteur : stephane
Date : 26 janv.06, 01:02
Message : mohamed écrit

Voyons à présent par quel subterfuge les pères chrétiens ont rejeté la responsabilité des progénitures incestueuses de l'Ancien Testament sur leur Seigneur et Sauveur, Jésus-Christ, dans le Nouveau Testament. Lui qui n'avait pas de généalogie, ils lui en ont fabriqué une. Et laquelle ! Six adultères et rejetons incestueux pour ce Saint Homme de Dieu, ainsi que des femmes et des hommes dignes d'être lapidés, selon la loi divine, et même bannis de la Maison de Dieu pour des générations et des générations !

Pourquoi a-t-il fallu que Dieu donne un "père" (Joseph) à Son "Fils" (Jésus) ? Et pourquoi des ancêtres aussi peu dignes ? "En voici toute la beauté", disent les pervers. Dieu aime les pécheurs, aussi n'hésite-t-il pas à lier à leurs noms celui de Son "Fils".

Tu parles une nouvelle fois au nom de Dieu.

1. Un bâtard n'entrera pas dans l'assemblée de l eternel : même de dixième génération (Deutéronome 23:2.)

Qu'est-ce qu'un bâtard
pour l'époque, les descendants des filles de Loth, les descendants de païens ?

jesus non grata dans l assemblée l auteur de cette généalogie détesté jesus

Non, c'est toi qui le déteste. Tu hais Jésus et Dieu.

et ce verset est scandaleux en quoi l enfant issu d un adultére ou fornication est maudit???? quelle est son crime ? ce verset ne vient pas de dieu

C'est ton interprétation du mot bâtard, or le bâtard est l'enfant né d'un parent ne faisant pas partie du peuple d'Israël ou qui s'est opposé à Dieu. Lis le verset en entier.

Afin de faciliter la comparaison entre ces deux listes "inspirées" par Dieu, nous n avons que les noms donnés dans les Evangiles et écarté tout le texte (voir page suivante). Dieu ne "souffle" à Matthieu que 26 noms entre David et son "Fils" Jésus, alors que Luc en donne 41 !
Mais le seul nom que ces deux listes aient en commun est celui de Joseph, et encore Luc en parle-t-il en termes douteux "comme on le pensait, fils de Joseph" (Luc 3:23). Joseph, le charpentier, celui dont le nom resplendit et seul ascendant de Jésus, commun aux deux listes, d'ailleurs parfois contradictoires.

Pour tout connaitre, il te faudrait disposer des cahiers de recensement.

Se pourrait-il que ces deux listes émanent de la même source, de Dieu ? stéphane j espére ton inspiration t aidera
la chrétienté pour se sortir de cette cacophonie affirme que matthieu est la genealogie paternelle et luc maternelle

Oui, où est le problème quand une fille se marie elle est adoptée par la famille du mari, elle devient de fille son beau-père.

sachant que jesus n a pas de pere car naissance miraculeuse il est fort celui qui a fomenté ses genealogies chapeau

Joseph est le promis de Marie, la généalogie de Marie et celle de Joseph sont celle de Jésus. C'est si compliqué pour toi.
Maintenant poses-toi une question : Pourquoi prendre le risque d'exposer une généalogie quand on sait que le peuple d'Israël fait son recensement depuis l'exode ?

dieu ne ment pas sa parole a était falsifé ismael fils ainé c est un fait indéniable reconnu par dieu , agreé , isaac n a jamais était fils unique c est une réalité historique tu peut dire ce que tu veux il y a des faits ,

Pourquoi usurper l'alliance d'Ismaël pour ne pas la respecter ?
Si le peuple d'Israël a volé l'alliance d'Ismaël c'est donc qu'il croyait en Dieu, comment fait-on pour à la fois croire en Dieu et voler son alliance, croire que l'on peut se cacher de Dieu et vivre dans sa vérité ?
Il n'y a rien de cohérent dans ton propos.
Tu sais qu'Ismaël a existé uniquement parce que le peuple d'Israël l'a écrit.

la promesse de dieu (un grand projet , une grande promesse)faite a ismael se calque sur quel evenement dans l histoire ? c est si complexe comme question
ta langue a du mal a sortir son prénom je t aide mu......

Il n'y a aucune allusion à un quelconque prophète, seul toi es capable de le voir.
Dieu a promis beaucoup de nations à Abraham, cela ne signifie pas un prophète par nation. Il n'y a alliance qu'avec un seul peuple, que Dieu nomme son peuple, le peuple d'Israël ne t'en déplaise.

Auteur : Qais
Date : 26 janv.06, 01:18
Message :

stephane a écrit : quelle était la religion des Ismaélites où leur livre puisque c'est avec eux que Dieu a fait son alliance ?

Stéphane,

1) Mon message précédent répond en ce qui concerne Ismaël.

2) Selon les historiens, dont André Lemaire, les madianites étaient également parmi les descendants d'Ismaël. Une chose est sure les madianites avaient une religion (car il y avait un prêtre) et Moïse côtoya de très près le prêtre madianite (son beau père).

Exode 2:15-16 ...Moïse s'enfuit loin de Pharaon; il se rendit au pays de Madiân et s'assit auprès d'un puits. Or un prêtre de Madiân avait sept filles. Elles vinrent puiser et remplir les auges pour abreuver le petit bétail de leur père.

Exode 2:21 Moïse consentit à s'établir auprès de cet homme qui lui donna sa fille, Cippora.

Ainsi Moïse épousa une descendante d'Ismaël, mais ce n'est pas le seul cas, il me semble qu'un des descendant d'Isaac fit de même.

3) Quel est le but de l'alliance ? Il ne s'agit pas de préférer les juifs ou les arabes...pour le paradis. Mais pour répandre le Message de Dieu. Israël était la lumière qui devait illuminer et guider les autres communeautés.
C'est ainsi que Dieu confia cette mission à Mahomet, descendant d'Ismaël.

Il ne s'agit pas d'un changement d'avis (pas comme le Dieu de la Genèse qui se repent) mais d'un plan pour nous éprouver et savoir qui est le meilleur.
Un exemple similaire de changement, mais pour d'autres raisons: Il promis le Temple à David mais c'est Salomon qui l'a construit.

Je pense que parfois, il faut cesser de trouver des pirouettes apologétiques pour défendre l'indéfendable. Car par orgueuil, vous risquez de passer à coté de la Vérité.

Ramener moi un mot de Jésus qui a dit la phrase suivante "Je suis Dieu et adorez moi" et je me fait bâptiser demain.
Je sais que les Chrétiens admettent aujourd'hui que la Bible a pu contenir des "erreurs de copistes" mais que le St Esprit vous aide à lire les Ecritures à travers l'Eglise.

D'ou tenez vous ces propos ? De l'Evangile de Jean ! Du livre des Actes des Apotres (pencote) ! Finalement de la Bible !

Du "Faux" vous tirer le "Vrai" grâce au St Esprit qui est annoncé lui même dans le "Faux".

Frères Chrétiens ! "Etes vous donc sans intelligence !"

Auteur : Qais
Date : 26 janv.06, 01:23
Message :

Qais a écrit : Messieurs "Simplement moi" et "Stéphane",

Etes vous sur que vous avez plus de 13 ans ? Je pose cette question car, soit il s'agit d'un problème intellectuel, soit d'un problème de maturité.

Une chose est sur, c'est vos lacunes en matière bibilique et historique. Comme tout bon Cathollique, vous n'avez jamais lu la Bible en entier, ni étudié l'histoire en dehors du catéchisme.

1) Concernant Ismael
L'institution du Mariage, telle que nous l'entondons aujourd'hui n'existait pas réellement à l'époque d'Abraham. Et La polygamie existait !

Le deutéronome est claire sur ce sujet, bon gré ou mal gré Ismaël était son fils légitime et avait la priorité sur l'héritage.

Deutéronome 21:15-17 « Si un homme a deux femmes, l'une aimée et l'autre haïe, et qu'elles lui aient enfanté des fils, tant celle qui est aimée que celle qui est haïe, et que le fils premier-né soit de celle qui est haïe, alors, le jour où il fera hériter à ses fils ce qui est à lui, il ne pourra pas faire premier-né le fils de celle qui est aimée, de préférence au fils de celle qui est haïe, lequel est le premier-né; mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qui est haïe, pour lui donner double portion de tout ce qui se trouvera être à lui; car il est le commencement de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient. »

2) Isaïe chapitre 54 confirme la promesse de Yahvé, explications en rouge

Isaïe 54, 1 Crie de joie, stérile [Vallée désertique de la Mecque], toi qui n'as pas enfanté [qui n'a pas eu de prophètes]; pousse des cris de joie, des clameurs, toi qui n'as pas mis au monde, car plus nombreux sont les fils de la délaissée [Agar]que les fils de l'épouse[Sarah], dit Yahvé.

Isaïe 54, 2 Elargis l'espace de ta tente , déploie sans lésiner les toiles qui t'abritent, allonge tes cordages, renforce tes piquets, [Message aux bédouins devenus citadins]

Isaïe 54, 3 car à droite et à gauche tu vas éclater , ta race va déposséder des nations et repeupler les villes abandonnées.
[Victoires foudroyantes des Musulmans]

Isaïe 54, 4 N'aie pas peur, tu n'éprouveras plus de honte, ne sois pas confondue, tu n'auras plus à rougir; car tu vas oublier la honte de ta jeunesse, tu ne te souviendras plus de l'infamie de ton veuvage.
[ Agar fut rejeté dans le Désert]

Isaïe 54, 9 Ce sera pour moi comme au temps de Noé, quand j'ai juré que les eaux de Noé ne se répandraient plus sur la terre. Je jure de même de ne plus m'irriter contre toi, de ne plus te menacer.
[Dieu tient toujours Sa Promesse]

Frères Chrétiens ! "Que ce qui ont des oreilles entendent !"

Paix sur vous, puisse le Seigneur notre Dieu, vous guide vers son droit chemin, afin que nous forgeons ensembles, la communeauté de Dieu et lutter contre la perversion qui continue à se répandre pendant que nous discutons.

Je me cite pour Stéphane, et je suis d'accord avec ce que j'ai dit

Auteur : Simplement moi
Date : 26 janv.06, 01:33
Message :

MOHAMED a écrit :
des delires la bible c est un délire?

« A l'égard d'Ismaël, je t'ai entendu : je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engedra douze princes, et je ferai de lui une grande nation. » (et voir Genèse, 21 : 18).

on pose une question moderateur quelle evenement historique correspond a cette promesse dans l histoire , une grande nation béni un grand homme d arabie ?

quelle homme a fondé une grande nation pieuse , adorant l unique dieu d abraham ayant des liens avec ismael??? aucun chrétien ne peut éclairé une pauvre brebis

nous attendons une reponse delire c est pas sufisant modo

Pas le moindre mot sur la venue d'un prophète.

Cela te suffit comme réponse ?

Non ? Pourtant c'est pas écrit. DOUZE PRINCES. Jalass.

Auteur : Simplement moi
Date : 26 janv.06, 01:58
Message :

Qais a écrit : Messieurs "Simplement moi" et "Stéphane",

Etes vous sur que vous avez plus de 13 ans ? Je pose cette question car, soit il s'agit d'un problème intellectuel, soit d'un problème de maturité. Une chose est sur, c'est vos lacunes en matière bibilique et historique. Comme tout bon Cathollique, vous n'avez jamais lu la Bible en entier, ni étudié l'histoire en dehors du catéchisme.

Je ne crois pas que ce que je souligne en rouge ait sa place dans une discussion "sage" alors il me semble que Y COMPRIS SI TU N'ES pas d'accord RIEN ne t'autorise a juger les PARTICIPANTS.

Ensuite.. ME concernant: je n'ai pas de religion attribuée ! Donc laisse de côté les préjugés et occupe toi de tes argumentations.

Merci.

Qais a écrit :
1) Concernant Ismael
L'institution du Mariage, telle que nous l'entondons aujourd'hui n'existait pas réellement à l'époque d'Abraham. Et La polygamie existait !

Polygamie veut dire mariage multiple non ?

Comme tu connais mieux les textes que tout le monde dis nous dans quel texte il est dit qu'Abraham se MARIE avec Agar.

Merci.

Qais a écrit :

Le deutéronome est claire sur ce sujet, bon gré ou mal gré Ismaël était son fils légitime et avait la priorité sur l'héritage.

Deutéronome 21:15-17 « Si un homme a deux femmes, l'une aimée et l'autre haïe, et qu'elles lui aient enfanté des fils, tant celle qui est aimée que celle qui est haïe, et que le fils premier-né soit de celle qui est haïe, alors, le jour où il fera hériter à ses fils ce qui est à lui, il ne pourra pas faire premier-né le fils de celle qui est aimée, de préférence au fils de celle qui est haïe, lequel est le premier-né; mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qui est haïe, pour lui donner double portion de tout ce qui se trouvera être à lui; car il est le commencement de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient. »

Oui.. il parle d'une femme haïe.. et de l'autre aimée.

Abraham.. que je sache AIMAIT Agar.

Et puis en plus il est "soumis" à Yahvew n'est-ce pas ? Alors il fait ce que Yahve lui dit de faire, pas les hommes.

Donc le reste... est nul et non avenu.

Qais a écrit :
2) Isaïe chapitre 54 confirme la promesse de Yahvé, explications en rouge

Isaïe 54, 1 Crie de joie, stérile [Vallée désertique de la Mecque], toi qui n'as pas enfanté [qui n'a pas eu de prophètes]; pousse des cris de joie, des clameurs, toi qui n'as pas mis au monde, car plus nombreux sont les fils de la délaissée [Agar]que les fils de l'épouse[Sarah], dit Yahvé.

..../...

Tes interprétations... sont les tiennes !

Conjectures.... conjectures... pas plus.

D'ailleurs dès le premier verset que tu cites c'est faux !

Isaïe 54, 1 Crie de joie, stérile [Vallée désertique de la Mecque], toi qui n'as pas enfanté

La Mecque... c'est toi qui le rajoute...

1 Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes plus! Fais éclater ton allégresse et ta joie, toi qui n'as plus de douleurs! Car les fils de la délaissée seront plus nombreux Que les fils de celle qui est mariée, dit l'Éternel.

Et... paradoxalement contrairement a la "polygamie" dont tu vantais les faits plus haut... il est dit la délaissée.. par rapport à la mariée...

On parle bien de "femmes" pas de "villes"

Donc aucune Mecque. A moins que la Mecque... se marie ?

Frères de Toutes confessions ! "Que ce qui ont des oreilles entendent !"

Mais sans détourner a sa "sauce" les écrits...

Paix sur vous, puisse le Seigneur notre Dieu, vous guide vers son droit chemin, afin que nous forgeons ensembles, la communeauté de Dieu et lutter contre la perversion qui continue à se répandre pendant que nous discutons.

Sages paroles... que les 13 ans du début contredisent. Tu devrais faire un peu plus attention.

Salam

Auteur : stephane
Date : 26 janv.06, 02:03
Message : qaïs écrit

Stéphane,
1) Mon message précédent répond en ce qui concerne Ismaël.
2) Selon les historiens, dont André Lemaire, les madianites étaient également parmi les descendants d'Ismaël. Une chose est sure les madianites avaient une religion (car il y avait un prêtre) et Moïse côtoya de très près le prêtre madianite (son beau père).

Tu devrais relire le texte, il est fait mention du prêtre de Madian pas qu'il est lui-même madianite.

Exode 2:15-16 ...Moïse s'enfuit loin de Pharaon; il se rendit au pays de Madiân et s'assit auprès d'un puits. Or un prêtre de Madiân avait sept filles. Elles vinrent puiser et remplir les auges pour abreuver le petit bétail de leur père.
Exode 2:21 Moïse consentit à s'établir auprès de cet homme qui lui donna sa fille, Cippora.

Qui est une koushite.

Ainsi Moïse épousa une descendante d'Ismaël, mais ce n'est pas le seul cas, il me semble qu'un des descendant d'Isaac fit de même.

Non, Moïse épousa une fille de Koush (Soudan) dans le pays de Madian.

3) Quel est le but de l'alliance ? Il ne s'agit pas de préférer les juifs ou les arabes...pour le paradis. Mais pour répandre le Message de Dieu. Israël était la lumière qui devait illuminer et guider les autres communeautés.

Il n'y a que vous qui parlez de préférence, vous voyez une allusion à un prophète là où rien n'en parle.

C'est ainsi que Dieu confia cette mission à Mahomet, descendant d'Ismaël.

A partir de quoi sors-tu cette conclusion ?

Il ne s'agit pas d'un changement d'avis (pas comme le Dieu de la Genèse qui se repent) mais d'un plan pour nous éprouver et savoir qui est le meilleur.

Dans la mesure où vous reniez la thora sauf quand elle vous convient, qu'y a-t-il de sérieux à retenir dans vos propos ? Une volonté d'appartenir au peuple de Dieu sans être pris pour des juifs.

Un exemple similaire de changement, mais pour d'autres raisons: Il promis le Temple à David mais c'est Salomon qui l'a construit.

Il promet Canaan à Abraham mais ce sont les descendants de son petit-fils qui y entreront. Il n'y a toujours qu'un peuple.

Je pense que parfois, il faut cesser de trouver des pirouettes apologétiques pour défendre l'indéfendable. Car par orgueuil, vous risquez de passer à coté de la Vérité.

Tiens-le toi pour dit, et essaie d'appliquer cette jolie formule plus souvent.

Ramener moi un mot de Jésus qui a dit la phrase suivante "Je suis Dieu et adorez moi" et je me fait bâptiser demain.

Si tu ne reconnais pas l'autorité du Père dans le fils est-ce moi qui vais te l'apprendre. Voilà comment les chrétiens prient : "Notre Père qui es aux cieux Que ton nom soit sanctifié, que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel".

Je sais que les Chrétiens admettent aujourd'hui que la Bible a pu contenir des "erreurs de copistes" mais que le St Esprit vous aide à lire les Ecritures à travers l'Eglise.

Oui car contrairement aux musulmans nous savons que l'erreur est humaine. Vous, vous êtes persuadé que si l'homme écrit même ce que Dieu lui dit, il ne peut faire d'erreurs. Les hommes ne sont pas des machines. En clair, pour lire il faut aussi demander le soutien de Dieu.

D'ou tenez vous ces propos ? De l'Evangile de Jean ! Du livre des Actes des Apotres (pencote) ! Finalement de la Bible !
Du "Faux" vous tirer le "Vrai" grâce au St Esprit qui est annoncé lui même dans le "Faux".

N'est-ce pas de là que tu crois voir l'annonce de la venue de muhammad ?

Frères Chrétiens ! "Etes vous donc sans intelligence !"

Nous tentons surtout d'être humbles, les serviteurs de Dieu ont la volonté de servir Dieu au mieux. Toi, musulman tu attends que Dieu te serve.
Tu es persuadé que tu n'es pas dans l'erreur mais tu dis que seul Dieu est la vérité, si seul Dieu est la vérité alors apprends mouslim, tu es dans l'erreur.
Que Dieu te guide !!

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