Résultat du test :
Auteur : patlek
Date : 24 janv.06, 10:17
Message : Contre attaque du topic: Peut on prouver que dieu existe?
Je vais faire la démonstration du contraire:
l' entité "dieu" serat celle définie par les religions monothéistes.
définition:
A créé l' univers a partir de rien du tout, avait auparavant créé des "anges", mais apparament, ne le satisfaisait pas. (Les anges sont semble t' il ennuyeux, et pas marrant)
Sauf un qui s' est rebellé (comme quoi, tout dieu qu'il est "dieu" maitrise pas sa création!, et n' est meme pas fichu de se faire respecter par ses anges!
A donc décidé de créé l' univers , plus ses accessoires, pour une espèce particuliére, "au dessus du reste" (Au dessus des anges? non , a priori, kles anges sont quand meme plus avantagés que nous (il doivent pas tomber malades par ex.; mais bon, va savoir...)
A décidé de jouer a un curieux jeu: au bout d' un certains nombres d' années, c' est soit
1- Le "paradis" (a définir, chez les juifs, je connais ps, chez les chrétiens, c' est le flou complet, chez les musulmans, c' est trés clair: c' est un bordel.) pour "l' éternité"
2- l' enfer, meme topo qu' au dessus, là encore, c' est chez les musulmans que c' est le plus clair. Sévices et sadismes variés. Pour l' éternité.
Le tout créé donc par "dieu" (sensé etre "bon", va comprendre...) En tout cas, dieu a une notion de la justice qui est extremement bizarre.
A suivre...
Auteur : patlek
Date : 24 janv.06, 11:27
Message : Bon... je vais continuer...
Donc, notre "bon dieu" a créé l' univers, les espéces animales et tout le reste.
Un univers immense, gigantesque, pour de minuscule créatures, perdu dans un coin du gigantesque univers.
Et il a pris son temps, pour faire son "chef d' oeuvre" (??): l' Humain.
Il a fait tout un tas d' espéces auparavant, puis les a éliminés. (Peut etre meme sans pitié). De ce qu' on sait, certains tenaient du cauchemard. Mégalodon, Tyranosaures, etc... oeuvre de jeunesse???
Enfin, il y a 3 / 4 millions d' années apparait l' Humain ( en brouillon, c' est l' ébauche)
Il y a 300 000 ans l' Homo Sapien.
Il y a 4000 ans, enfin: Dieu! (Il était temps)
Et c' est là qu' on découvre qu' il a un fichu caratére. Et meme un sale caratére.
Il s' en prend a Adam et Eve; il s' en prend a moitié a tout le monde. Fait un génocide (!!!) avec Noé, s' en prend aux égyptiens, s' en prend a Moïse et le fait tourner 40 ans dans le désert, et s' en prend a droite et a gauche a un peut tout le monde.
A croire qu' il a créé les humains uniquement pour leur tomber dessus!
Enfin, idée grandiose!!; il y a 2000 ans, il nous envoie son fils a crucifier (que comme çà , on serat réconcilié!!).
En matiére d' expression, Il aurait peut etre put trouver plus simple; tout grand qu' Il est. (Il doit nous prendre pour des barbares assoifés de sang?)
Et plus tard, on a Mohamed... avec le coran, la "parole directe de dieu"!!!
Pas moinsse!!!!
çà donne pas dans la finesse; c' est le moins qu' on puisse dire!.
Dieu parle, çà donne: "tuez les" "coupez les mains", "fouettez"
Sincérement, Il est vraiment misérable, çà fait pitié presque.
Etre "tout puissant" avoir créé l' univers entier!!! tout!!! pour en arriver a dire "tuez les"... quelle misére.
Auteur : Falenn
Date : 24 janv.06, 11:33
Message : Je ne te contredirais pas.
Auteur : Cassandre
Date : 24 janv.06, 12:06
Message : Tout est question de définition : avant de s'attelet à démontrer que Dieu existe ou pas, il faudrait définir qu'est-ce que Dieu ?
Si nous ne parlons pas tous de la même chose, comment continuer le débat ?
Auteur : patlek
Date : 24 janv.06, 12:21
Message : Je l' ai défini au début: le dieu religieux des religions monothéistes.
Auteur : Cassandre
Date : 24 janv.06, 12:44
Message : patlek a écrit :Je l' ai défini au début: le dieu religieux des religions monothéistes.
J'aimerais que des « religieux des religions monothéistes » nous définnisent Dieu, alors… pour voir si on se gourre… ou pas !
Auteur : Gerard
Date : 24 janv.06, 19:55
Message : Patlek,
Tout comme Abuzin avait recommandé à Tom de définir les attributs de Dieu avant d'envisager de prouver son existence, je te recommanderai de faire la même chose avant de prouver son INEXISTENCE.
Il est vrai que c'est un peu ce que tu fais, mais je n'y reconnais pas Dieu. Donc si tu veux prouver que CE DIEU n'existe pas, OK. Tu as raison, et je suis d'accord avec toi. Mais si tu veux prouver que DIEU n'existe pas, faudrait être plus précis et éviter de mélanger plusieurs théories.
Car tu nous parles de l'évolution des espèces et aprés tu nous parles d'Adam et Eve. Faudrait te décider ! Dieu a fait quoi au juste ?
...
Auteur : patlek
Date : 24 janv.06, 20:56
Message : Je regrette, j' ai bien défini le "dieu" dont je parle, celui du monothéisme judaique et ses avatars.
Je parle de l' évoluton, parce que c' est l' évidence historique, et de Adam et Evve, puisque je parle du dieu de la bible.
Je parle donc du "dieu" révelé et qui se révele dans les textes.
Maintenant, le dieu d' Einstein, c' est autre chose, mais lui n' est pas révelé. (Et le sien ne cause pas)
Auteur : Gerard
Date : 24 janv.06, 21:24
Message : Patlek dit :
Je parle de l' évoluton, parce que c' est l' évidence historique, et de Adam et Evve, puisque je parle du dieu de la bible.
Beh c'est bien la preuve que tu mélanges tout !
Où est-il écrit dans la Bible que Dieu a créé les dinosaures ? Et qu'il les a éliminé sans pitié ?
Et si tu considères "l'évidence historique" de l'évolution comme valable, pourquoi dis-tu que Adam et Eve ont été punis ? S'ils sont juste le fruit de l'évolution, donc y a pas de paradis originel !
Non non. Faut choisir ton camp Patlek. Tu ne peux pas reprocher tout à Dieu et son contraire..
De toute manière, "prouver que Dieu est un salaud", ce n'est pas prouver son inexistence !
Tu t'égares...
...
Auteur : patlek
Date : 24 janv.06, 21:48
Message : Je pars de l' hypothése religieuse "le dieu de la bible , du nouveau testament, du coran" existe.
Ce sont les affirmations des croyants.
De là: dans les textes de références, on y trouve adam et eve (bible et coran). Si a l' heure actuelle la position créationniste n' est plus raisonnablement tenable, il y a 3 siécles; c' est probablement elle qui tenait pour vérité.
Il n' est marqué nulle part que dieu a créé les dinausores puis les a exterminé.
Mais je rapelle l' hypothése de base: le dieu religieux existe.
Donc, il n' y a que lui qui a put créé les dinausores, et il n' y a que luiqui a put les exterminer. (c' est une évidence, c' est juste de la logique la plus élémentaire)
Auteur : Agnos
Date : 24 janv.06, 21:51
Message : De toute manière, "prouver que Dieu est un salaud", ce n'est pas prouver son inexistence !
Tu t'égares...
Prouver que dieu est un salaud, c'est prouver l'inexistence du dieu "bon et misericordieux et aimant et compatissant etc..." des religions monothéistes. C'est bien le but de patlek non ?
Auteur : Gerard
Date : 24 janv.06, 22:30
Message : Agnos dit :
Prouver que dieu est un salaud, c'est prouver l'inexistence du dieu "bon et misericordieux et aimant et compatissant etc..." des religions monothéistes. C'est bien le but de patlek non ?
Oui, alors faut changer le titre du post.
Faut titrer :
"PEUT-ON PROUVER QUE DIEU EST UN SALAUD ?"
Mais moi je contre-attaquerais en disant qu'il ne peut que PROUVER que la REPRESENTATION DE DIEU donnée par certains hommes ressemble à un salaud.
Donc faudra titrer :
"PEUT-ON PROUVER QUE LE DIEU QU'ON REPRESENTE DANS l'AT ET LE CORAN EST UN SALAUD ?"
Là, je réponds : OUI on peut !
C'est ce que me disait mon prof de philo au lycée :
Le plus important dans une dissertation philosophique, c'est de définir le sujet. Sinon on parle dans le vide.
...
Auteur : Gerard
Date : 24 janv.06, 22:35
Message : Patlek dit :
Il n' est marqué nulle part que dieu a créé les dinausores puis les a exterminé.
Mais je rapelle l' hypothése de base: le dieu religieux existe.
Donc, il n' y a que lui qui a put créé les dinausores, et il n' y a que luiqui a put les exterminer. (c' est une évidence, c' est juste de la logique la plus élémentaire)
Non, la logique la plus élémentaire, c'est d'en déduire tout de suite, que Dieu n'existe pas !
Si la Bible ne parle pas de l'évolution et qu'on prouve qu'elle existe, donc la Bible ne dit pas la vérité.
Point final.
Tu vois ? La démonstration est encore plus rapide que prévue.
Mais maintenant, il y a peut-être un autre DIEU que celui de la Bible... Ou bien la Bible ne se veut pas forcément HISTORIQUE, mais POETIQUE...
Comme si je disais :
"PEUT-ON PROUVER QUE JEAN DE LAFONTAINE NOUS MENT ?"
- Oui, car les corbeaux et les renards ne parlent pas !"
...
Auteur : patlek
Date : 24 janv.06, 23:13
Message : On sait que Lafontaine nous ment, il n' a jamais prétendut que ses livres sont la Vérité (avec un V majuscule), ce qui n' est pas le cas des livres religieux.
Mais maintenant, il y a peut-être un autre DIEU que celui de la Bible... Ou bien la Bible ne se veut pas forcément HISTORIQUE, mais POETIQUE...
J' estime que la bible est une oeuvre littéraire 100% humaine. Donc pas d' objection a la voir ainsi.
L' objection est de lui attibuer un caratére "divin".
"PEUT-ON PROUVER QUE LE DIEU QU'ON REPRESENTE DANS l'AT ET LE CORAN EST UN SALAUD ?"
Là, je réponds : OUI on peut !
Et sa "perfection"???
Ou que les religions le redéfinisse, et là, je pourrais etre d' accord avec leur discours.
Pour le moment, j' entend démontrer l' inadéquation complète entre l' affirmation religieuse : dieuu est bon, dieu est parfait, et le discours des textes qu' on nous refile, ou dieu n' est pas bon, et est imparfait.
Auteur : Gerard
Date : 24 janv.06, 23:38
Message : Patlek dit :
On sait que Lafontaine nous ment, il n' a jamais prétendut que ses livres sont la Vérité (avec un V majuscule),
Pas du tout !
Les fables de LaFontaine ont bien pour but de nous présenter
une vérité !
Il en est de même pour la Bible : elle nous présente UNE vérité et pas LA vérité. Ceux qui prétendent que la Bible présente LA vérité s'avancent un peu : il n'y a pas de mode d'emploi intégré à la Bible.
Et il n'y en a pas non plus dans les Fables de LaFontaine. Si tu as envie de croire que les renards parlent, c'est ton droit.
Patlek dit :
Pour le moment, j' entend démontrer l' inadéquation complète entre l' affirmation religieuse : dieuu est bon, dieu est parfait, et le discours des textes qu' on nous refile, ou dieu n' est pas bon, et est imparfait.
Oui, tu veux prouver que l'acceptation littérale, sans interprétation, de la Bible mène au non-sens ?
Je suis bien d'accord avec toi.
Mais encore une fois, on se trouve alors LOIN de ton titre original, qui semblait avoir des ambitions plus vastes...
...
Auteur : patlek
Date : 24 janv.06, 23:42
Message : Mais encore une fois, on se trouve alors LOIN de ton titre original, qui semblait avoir des ambitions plus vastes..
Bof... Mon ambition est de montrer que le dieu religieux est incohérent, pas crédible.
Ou alors, Dieu a 10/12 ans d' age mental, et là, çà devient crédible (mais effrayant aussi)
Auteur : Gerard
Date : 24 janv.06, 23:53
Message : Patlek dit :
Ou alors, Dieu a 10/12 ans d' age mental, et là, çà devient crédible (mais effrayant aussi)..
Ou alors, que ceux qui parlent au nom de Dieu ont 10/12 ans d'âge mental.
Là aussi c'est crédible (et effrayant)
...
Auteur : Falenn
Date : 25 janv.06, 01:05
Message : Le dieu monothéiste peut-il exister ?
1/ ce dieu est supposé tout-puissant (posséder TOUTE la puissance) or il a des adversaires (satan, ...)
2/ ce dieu est supposé tout-amour or
- il crée la souffrance
- il se présente comme jaloux (or la jalousie nait de la peur donc contradiction avec la toute puissance)
3/ ce dieu est supposé être parfait (complet, en plénitude) or il veut que les humains l'aiment (donc, il est insastifait, désireux)
4/ ce dieu est supposé d'une totale intelligence et d'avoir toujours raison or il se repent d'avoir fait sa création (il s'est planté !)
A suivre ...
Auteur : abuzin
Date : 25 janv.06, 01:23
Message : patlek a écrit :Contre attaque du topic: Peut on prouver que dieu existe?
Je vais faire la démonstration du contraire:
l' entité "dieu" serat celle définie par les religions monothéistes.
Mauvais départ, je trouve, puisque le titre du sujet ne correspond pas à la limite que tu veux déjà imposer à l'étude exclusive du concept de Dieu dans les religions monothéistes.
La discussion est morte avant même d'avoir commencée. Un Dieu qui éprouve des sentiments ne serait rien d'autre qu'un alien-super-puissant.
- Sa puissance n'est pas un critère qui ous oblige au respect.
- Ses sentiments à notre égard ne nous oblige pas à la réciproque.
- Ses moyens de rétorsions me donne juste envie de lui faire un bras d'honneur.
Tu as autre chose à proposer comme définition de Dieu dont on devrait prouver l'inexistence ?
Amicalement
abuzin
Auteur : patlek
Date : 25 janv.06, 02:00
Message : A mon avis, là, c' est de l' esquive.
J' ai clairement dit que je prenait en référence le dieu monothéiste révèlé; pour voir sa probabilité d' existance (selon les définitions et dogme données par les religions)
Je vois pas ou est le problème??
Aprés , si on redéfini "dieu", on l' aborderat suivant sa nouvelle définition.
Auteur : Gerard
Date : 25 janv.06, 02:27
Message : Patlek dit :
J' ai clairement dit que je prenait en référence le dieu monothéiste révèlé; pour voir sa probabilité d' existance (selon les définitions et dogme données par les religions)
Je vois pas ou est le problème??
Beh y en n'a pas, mais la démonstration est un peu trop facile du coup.
Cela revient à demander :
"Est-ce qu'il existe un Dieu barbu qui foudroie les hommes du haut de son nuage, en poussant des grands "MOUUUUHAHAHA !"
Faible débat en perspective, tu avoueras..
"MOUUUHAHAHA !"
Auteur : Falenn
Date : 25 janv.06, 02:29
Message : Gerard a écrit :Patlek dit :
Beh y en n'a pas, mais la démonstration est un peu trop facile du coup.
Dans ce cas, pourquoi les monothéistes existent encore ?! (ils sont profondément dé
bbiles ?!).
Auteur : Gerard
Date : 25 janv.06, 02:38
Message : Dans ce cas, pourquoi les monothéistes existent encore ?! (ils sont profondément débbiles ?!).
- D'abord parce que la majorité d'entre eux ne cherchent pas à faire de "démonstration" et se contente de croire.
- Ensuite parce que d'autres INTERPRETENT les textes.
Encore une fois, les admirateurs de LaFontaine ne croient pas pour autant que les renards parlent.
...
Auteur : patlek
Date : 25 janv.06, 02:48
Message : Bon... La Fontaine a clairement écrit des fables.
Maintenant, si le dieu monothéiste est un personnage de fables, on est pas sensé se plier a ses 4 volontés, et ni le prier ou l' adorer.
Hors, c' est pas tout a fait ce qui se passe.
Donc, pour tout ceux qui comme moi, le considére inexistant, et purement imaginaire, pas de problème.
Et j' entend argumenter sur la non viabilité du "dieu" religieux.
(J' ai pas beaucoup d' objection de croyants d' ailleurs.)
Auteur : Falenn
Date : 25 janv.06, 02:56
Message : patlek a écrit :Bon... La Fontaine a clairement écrit des fables.
Il a surtout plagié Esope, tout comme Molière avec Plaute.
En effet, les monothéistes restent silencieux (ils se cachent de honte) ...
Auteur : Gerard
Date : 25 janv.06, 03:05
Message : Patlek dit :
(J' ai pas beaucoup d' objection de croyants d' ailleurs.)
Oui, car il y a peu de croyants qui en sont resté au DIEU-QUI-DIT-"MOUUUHAHA !"-EN-FOUDROYANT-LES-GENS.
Tu as raison, les fables de LaFontaine sont clairement des fables. Mais elles datent d'une époque "évoluée", où on sépare la fiction du réel.
Mais il y a 3000 ans, les "fables", et les "récits historiques" avaient tendance à se mélanger. Regarde "L'odyssée", les guerres grecques ont existées, Agamemnon probablement aussi, mais Ulysse ? Et les sirènes ? les cyclopes ?...
Tu ne peux pas simplement décider d'ignorer les habitudes culturelles de ceux qui ont écrits ces textes et les analyser au premier degré.
Quant à "l'obéissance à Dieu", elle est relative. Jesus énonce des principes humains que même un athée laïque peut reconnaitre et suivre...
...
Auteur : patlek
Date : 25 janv.06, 11:34
Message : Tu ne peux pas simplement décider d'ignorer les habitudes culturelles de ceux qui ont écrits ces textes et les analyser au premier degré.
Si les religieux / religions le font, je vois pas pourquoi moi aussi je ne pourrais pas le faire!?
Auteur : patlek
Date : 25 janv.06, 11:35
Message : Falenn a écrit :
En effet, les monothéistes restent silencieux (ils se cachent de honte) ...
Ou alors, ils ne regardentjamais ce qui ce dit ici (c' est l' antre du diable ici, pour eux))
Auteur : abuzin
Date : 25 janv.06, 17:43
Message : patlek a écrit :
Si les religieux / religions le font, je vois pas pourquoi moi aussi je ne pourrais pas le faire!?
Peut-être parce qu'une attitude aimable te pousserait à ne pas vouloir empêcher les autres de croire, là où toi tu ne proposes que négation du sens qu'ils donnent à leur vie. Charité laïque oblige.
Es-tu si sûr que seul un principe matériel est à la base de ton existence. Tu sais les physiciens buttent actuellement sur la mécanique quantique et se trouvent le bec dans l'eau, à tel point qu'ils en sont à revoir la définition même de la physique.
Désormais ils disent : "La théorie quantique ne parle pas de la matière, mais de ce que l'on en sait !"
En fait, c'est la réalité même de notre existence qui s'étiole. Tu penses "je suis" et eux te disent "on en est plus sûr". La réalité dépasse la fiction et il est moins sot d'émettre l'hypothèse d'un Dieu que d'oser avancer quoique ce soit sur la notion même de matière.
amicalement
abuzin
Auteur : patlek
Date : 25 janv.06, 20:44
Message : Sincérement, je vois pas ou est le probléme...
J' ai clairement défini que je parlais du dieu religieux;
C' est a dire;
Un dieu qui parle; capable de sentiments.
On ignore s'il fait "MUAHAHAHAHAHA!!" quand il foudroit les gens, mais beaucoup de croyants croient a l' enfer. (Idée un peu abandonné dans le catholicisme, mais toujours trés présente chez les musulmans)
"Tu as raison, les fables de LaFontaine sont clairement des fables. Mais elles datent d'une époque "évoluée", où on sépare la fiction du réel.
Mais il y a 3000 ans, les "fables", et les "récits historiques" avaient tendance à se mélanger. Regarde "L'odyssée", les guerres grecques ont existées, Agamemnon probablement aussi, mais Ulysse ? Et les sirènes ? les cyclopes ?... "
Si je prend le postulat chrétien, je regrette, mais les chrétiens le considére comme historique: dieu nous a réellement envoyé son fils a crucifier. (et pour eux, c' est pas de la fable.)
Ou si je prend le postulat musulman: le coran est la parole directe de dieu, ou il dit des trucs fondamentaux comme "les chrétiens sont les pires de la création" (ils valent moins qu' une fourmi, ou qu' une araignée??) (pour eux c' est pas de la fable.) ou "tuez les"
Es-tu si sûr que seul un principe matériel est à la base de ton existence. Tu sais les physiciens buttent actuellement sur la mécanique quantique et se trouvent le bec dans l'eau, à tel point qu'ils en sont à revoir la définition même de la physique.
Les physiciens auraient enfin trouvé ou se cache dieu???
L' histoire de la science c' est de toujours buter quelque part. c' est une course d' obstacle. Et le défi de la science, c' est de surmonter le blocage.
C' est surement pas la première fois que les physiciens buttent , et surement pas la derniére. Et ils ne vont surement pas dire: "là, c' est "dieu"! "
Auteur : abuzin
Date : 25 janv.06, 22:40
Message : patlek a écrit :Ou si je prend le postulat musulman: le coran est la parole directe de dieu, ou il dit des trucs fondamentaux comme "les chrétiens sont les pires de la création" (ils valent moins qu' une fourmi, ou qu' une araignée??) (pour eux c' est pas de la fable.) ou "tuez les"
Je me demande si tu as seulement lu la Bible ou le Coran, ou si tu t'es contenté de faire comme la plupart des détracteurs, piquer ici et là des versets dont tu ne comprend même pas le contexte. À chaque verset que tu citerais, je pourrais t'en opposer un qui dirais le contraire.
[Fussilat 33] Et qui profère plus belles paroles que celui qui appelle à Allah, fait bonne oeuvre et dit: "Je suis du nombre des Musulmans?"
[Fussilat 34] La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
[Fussilat 35] Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie.
[Fussilat 36] Et si jamais le Diable t'incite (à agir autrement), alors cherche refuge auprès d'Allah; c'est Lui, vraiment l'Audient, l'Omniscient.
Serait-ce donc que ces textes sur lesquels se sont penchés de véritables chercheurs (les exégètes) soient tellement incohérents que le premier venu puisse en trouver l'essence d'un oeil distrait ?
patlek a écrit :Les physiciens auraient enfin trouvé ou se cache dieu???
Ca c'est toi qui le dis, toujours sans définir un concept que tu ne peux imaginer que puéril comme le font les croyants basiques.
patlek a écrit :L' histoire de la science c'est de toujours buter quelque part. c' est une course d' obstacle. Et le défi de la science, c' est de surmonter le blocage.
C'est clair, mais même lorsque ceux-ci te disent qu'ils n'ont même pas la moindre idée de ce qui se présente devant eux, tu sembles balayer cela d'un revers de main. Tu es comme les américains qui croient que leurs soldats sont tous des Rambo.
patlek a écrit :C'est surement pas la première fois que les physiciens buttent , et surement pas la derniére. Et ils ne vont surement pas dire: "là, c' est "dieu"! "
Non, la rigueur du scientifique veut qu'il ne parle pas sans preuve. Si tu leur pose la question, ils diront "là, on ne sait rien". Et l'hypothèse "Dieu" n'est pas moins vraisemblable, que tous les montages qu'ils ont essayé et qu'ils reconnaissent pire que toutes les hypothèses que l'on trouve en science-fiction.
Quand à l'obstacle en question, il n'a rien de commun avec la réalité classique. Le temps n'existe plus, pas plus que l'espace. Un objet quantique se présente possédant une infinité de valeurs, là où dans notre réalité un objet n'en possède jamais que deux (1 ou 0). Quand essaye de calculer sa valeur, l'objet perd sa cohérence. L'obstacle qui se présente aux scientifiques est de même difficulté que de se rendre sur la plus lointaine galaxie, en clair, insurmontable.
Les scientifiques en sont au point où ils acceptent ce que la moindre observation leur donne, des cacahuètes par rapport à l'étendue de la problématique. Cela ne signifie pas que ces cacahuètes ne sont pas exploitables, bien au contraire cela donne des découvertes fabuleuses comme jamais, mais tout espoir de décrire ce que nous sommes est devenu vain. Nous sommes vraiment enfermé dans notre dimension. Des fourmis au fond d'un abîme.
Bon courage pour prouver l'inexistence de Dieu. Toutes les hypothèses, à ce propos, sont devenus possibles, même les plus stupides ... une probabilité de réalités infinies. Tu te trouves devant un choix infini de "Dieu" à nier.
amicalement
abuzin
Auteur : patlek
Date : 25 janv.06, 22:56
Message : Tu peux dire tout ce que tu veux sur le contexte des versets; il n' en reste pas moins que ce serait le créateur de l' univers entier (pas moins!!), tout puissant, miséricordieux etc... qui est bien en train de dire "tuez les" (pour les croyants). Et çà pour un croyant musulman c' est impossible a nier.
Ben excusez moi d' etre mécréant, et de trouver délirante l' idée que le créateur de l' univers puisse tomber aussi bas que çà. (meme si çà vous semble incroyable de penser ainsi.)
Et ce n' est qu'un exemple... je pourrais en sortir a la pelle.
Le créateur de l' univers entier ; tout puissant qu' il est; ordonne de couper les mains des voleurs. de fouetter les fornicateurs, etc...
Il est dans le caniveau , le pauvre!
Auteur : abuzin
Date : 25 janv.06, 23:12
Message : patlek a écrit :Maintenant, si le dieu monothéiste est un personnage de fables, on est pas sensé se plier a ses 4 volontés, et ni le prier ou l' adorer.
Hors, c' est pas tout a fait ce qui se passe.
Le réalité d'une chose dépend du point de vue de l'observateur. Si tu observe une bouteille, tu as un point de vue où tu vois l'étiquette et un autre où tu ne l'as vois pas. C'est pas parce que ton point de vue t'empêche de voir l'étiquette qu'elle n'existe pas. Ta description de la bouteille sera différente d'un autre observateur. Tu n'as jamais été un croyant ultime, tu ne peux parler que comme un athée ultime.
patlek a écrit :Et j' entend argumenter sur la non viabilité du "dieu" religieux.
Autrement dit, tu entends argumenter sur la non-existence de l'étiquette.
patlek a écrit :(J' ai pas beaucoup d' objection de croyants d' ailleurs.)
Est-ce indispensable ? Il te diraient que l'étiquette existe et toi tu dirais : "c'est faux, je ne suis tout de même pas aveugle".
La vérité est qu'il existe un athéisme basique tout comme il existe une croyance basique. Évidemment, jamais un basique n'admettra qu'il a une vision basique, car il ne sait pas qu'il est un basique.
Un enfant de 12 ans ne peut penser que comme un enfant de 12 ans. Plus l'argumentation se complexifie, plus la contre-argumentation se complexifie également. Dans un forum, tous les intervenants ne sont pas de même valeur. De plus, un intervenant peut être brillant un jour et décevant un autre. Nous en sommes tous là.
À propos de la preuve de l'existence ou de la non-existence de Dieu, il n'y a qu'une seule conclusion que j'emprunterai à Gérard et qui est frappée au coin du bon sens :
"c'est discutable" (dans tous les sens du terme) et je rajouterai que cette conclusion est "indiscutable"
Bonne continuation,
abuzin
Auteur : abuzin
Date : 25 janv.06, 23:57
Message : patlek a écrit :Et ce n' est qu'un exemple... je pourrais en sortir a la pelle.
Le créateur de l' univers entier ; tout puissant qu' il est; ordonne de couper les mains des voleurs. de fouetter les fornicateurs, etc...
Tu oublies la lapidation des femmes adultères.
Quel est le sens de la loi et quel est le sens de la sanction ?
Aujourd'hui, en France ou au Canada, si tu brûles un feu rouge, on te colle une amende.
Dans une société paisible les lois sont modérés et les sanctions également. Si tous les chauffeurs se mettent à brûler les feux rouges, il est probable que la sanction pourrait aller jusqu'à l'enfermement à vie, voir à l'exécution sommaire.
Maintenant imaginons que toutes les femmes se prostituaient et que tous les hommes seraient des souteneurs. Quelle serait la loi et que serait la sanction.
La rigueur de la loi et l'intensité de la sanction est fonction de la rigueur morale et des besoins de la société. On peut imaginer un Islam doux et on a vécu des dictateurs épouvantables en occident. On peut même imaginer des dictateurs musulmans épouvantables en occident et de jolies démocraties fleurs bleues en orient.
On ne peut examiner l'histoire qu'à priori. J'ai lu le Coran attentivement, c'est pour moi un texte pouvant être interprété de différentes manières, et cette interprétation dépend du lecteur, pas du texte, ou alors, rien ne devrait être écris de peur qu'il soit mal interprété. Tu regardes une fleur, tu aimes sa couleur ou tu ne l'aimes pas. Ca ne change rien au fait qu'une fleur ça peut être aussi pour un autre son odeur, la texture de sa feuille, sa hauteur, sa vivacité, etc
Le bien, le mal, ce sont des notions qui dépendent de l'observateur. Une comète tombe sur la terre, 2 milliards de morts. Épouvantable. Y-a-t-il plus de dignité à mourir écrasé par une comète ou à mourir dans son lit ? Le mort s'en soucie-t-il ? Un être humain doit-il obligatoirement vivre jusqu'à 75 ans ? Des millions (voire de milliards) d'animaux meurent chaque année dans les abattoirs. Qui se préoccupe de leur dignité ? La prétendue supériorité de l'homme lui autoriserait ce qu'il n'accorde pas à un plus faible ? On a intérêt à ce que des extra-terrestres supérieures ne nous prennent pas pour de la viande sur les mêmes critères.
Tout est relatif, tout dépend de l'observateur et de son point de vue. Couper la main d'un voleur, ça peut être très bien, piquer sa barbie à une gamine peut être le pire des crimes.
@+
abuzin
Auteur : patlek
Date : 26 janv.06, 00:17
Message : Tu oublies la lapidation des femmes adultères.
çà, c' est pas dans le coran, un hadith dit que le verset a disparut.
Je parle uniquement du coran, la parole directe du créateur de l' univers entier!!!!; c' est ENORME!!! GIGANTESQUE!!!.
Auteur : Agnos
Date : 26 janv.06, 00:19
Message : Si tous les chauffeurs se mettent à brûler les feux rouges, il est probable que la sanction pourrait aller jusqu'à l'enfermement à vie, voir à l'exécution sommaire.
La j'ai quand-meme des doutes... En Italie le feu rouge est décoratif (je connais), j'ai pas encore vu d'execution ou de réclusion à perpet'
Auteur : abuzin
Date : 26 janv.06, 11:49
Message : patlek a écrit :Je parle uniquement du coran, la parole directe du créateur de l' univers entier!!!!; c' est ENORME!!! GIGANTESQUE!!!.
Les textes du Livre sont-ils d'origine divine ?
Le Coran est-il la parole de Dieu comme l'affirment les musulmans ?
C'est bien ça le sens de ta question.
Moi personnellement, je peux, tout comme toi, avoir mon avis sur la question, mais en quoi l'avis de chacun fera-t-il avancer le schmilblick ?
Pour moi, l'origine de ces textes est liée aux attributs de Dieu. Les attributs de Dieu sont-ils compatibles avec une "émission" interceptable par l'Homme, je ne le crois pas. Il n'en reste pas moins que j'en apprécie le contenu. Je peux lire un San Antonio ou lire le "Livre". Je tirerai plus du deuxième que du premier. C'est un choix personnel.
abuzin
Auteur : abuzin
Date : 26 janv.06, 11:54
Message : Agnos a écrit :La j'ai quand-meme des doutes... En Italie le feu rouge est décoratif (je connais), j'ai pas encore vu d'execution ou de réclusion à perpet'
Héhé, je reconnais que l'argument était contestable pour l'avoir vécu moi-même. Je me suis fait klaxonné pour m'être arrêté à un feu rouge
abuzin
Auteur : patlek
Date : 26 janv.06, 11:58
Message : Je me demande bien pourquoi je m' interdirais d' avoir un avis personnel, d' autant que justement, certains l' on, et certains l' affirment haut et fort: le coran est "la parole de dieu", c' est une fadaise parmi d' autres; mais une fadaise au nom duquel on peut oppresser.
Quand aux lectures, j' ai lu le coran, c' est la conternation de bout en bout. J' ai lu d' autres livres autrement plus intelligent; et dont la lecture m' a procurer du plaisir, et non pas de la consternation.
Auteur : quintessence
Date : 27 janv.06, 02:29
Message : c'est quoi le plaisir patlek selon toi?
Auteur : patlek
Date : 27 janv.06, 02:39
Message : Ecouter Lightnin' Hopkins.
Auteur : quintessence
Date : 27 janv.06, 05:01
Message : patlek a écrit :Ecouter Lightnin' Hopkins.
pourquoi lui et pas un autre chanteur?
Auteur : patlek
Date : 27 janv.06, 05:11
Message : C' est du blues, c'est profondément humain.
Comme tu ne connais sans doute pas. La plupart de ses enregistrement, il joue seul avec sa guitare. Il a une voix magnifique, et un jeu et une façon de chanter trés naturel, a mille lieue de tout ceux qui force leur chant.
Il a un répertoire assez considérable. Sa musique est primitive, trés libre, et paradoxalement, c' est en celà quelle est moderne, ou plutot indatable. Elle est universelle. Et elle peut toucher tout le monde par son humanité.
C' est çà le reproche au coran, son absence totale d' humanité.
Auteur : quintessence
Date : 27 janv.06, 05:52
Message : patlek a écrit :C' est du blues, c'est profondément humain.
Comme tu ne connais sans doute pas. La plupart de ses enregistrement, il joue seul avec sa guitare. Il a une voix magnifique, et un jeu et une façon de chanter trés naturel, a mille lieue de tout ceux qui force leur chant.
Il a un répertoire assez considérable. Sa musique est primitive, trés libre, et paradoxalement, c' est en celà quelle est moderne, ou plutot indatable. Elle est universelle. Et elle peut toucher tout le monde par son humanité.
C' est çà le reproche au coran, son absence totale d' humanité.
es que la musique est conforme a la réalité patlek?
Auteur : patlek
Date : 27 janv.06, 05:55
Message : D' une certaine maniére, les themes du blues sont des thémes universels, ou tout au moins trés humain, et sans comprendre l' anglais, sa musique est trés expressive (en celà elle est universelle)
Une question, l' absence d' humanité du coran ne te choque pas?
Auteur : quintessence
Date : 27 janv.06, 20:53
Message : patlek a écrit :D' une certaine maniére, les themes du blues sont des thémes universels, ou tout au moins trés humain, et sans comprendre l' anglais, sa musique est trés expressive (en celà elle est universelle)
Une question, l' absence d' humanité du coran ne te choque pas?
tu croix que le coran n'est pas humain patlek et c'est tout a fait normal vue que tu écoute la musique ,car dans (coran + sounna) la musique écarte l'étre humain de la guidé d'allah:
allah dit:"Il est certaines personnes qui recherchent
des propos erronés et
les rapportent aux gens afin de les écarter de l'Islam et du Coran
tout en ignorant le péché qu'ils commettent"
j'explique: ça veut dire que Lightnin' Hopkins est ignorant du péché qu'il commet, ce qui n'est pas ton cas patlek, car tu sais a présent beaucoup de chose sur le coran et la sounna.
allah dit également:"225- Ne vois-tu pas
qu'ils divaguent en tout ce qu'ils disent, si bien qu'ils ne sont point guidés vers la Vérité?
226- Ils disent avec leur bouche ce
qu'ils ne respectent pas dans leurs actions."
ce qui veut dire que Lightnin' Hopkins ne peut étre le modéle réel de ses propres paroles. et si tu fais une recherche sur sa vie, il ce peut qu'il soit tout a fait a coté de ses paroles.
sans oublier les instruments de musique qui ont un pouvoir énorme pour distraire le coeur et l'esprit de la fin a laquelle sont créer.
quant a l'humanité ,seule le coran et la sounna peuvent la transmettre avec vérité, le reste ce n'est que protocole d'un systéme fondé sur le monsenge.
Auteur : patlek
Date : 27 janv.06, 21:39
Message : Tu n' as pas répondu sur l' absence d' humanité du coran.
La musique est un art, une des capacité de l' humain, elle est de ce qui fait de nous "des non- animaux", la condamné, comme condamner la plupart des arts, c' est condamné notre humanité.
Je pense que le vrai islam, c' est bien l' islam de l" arabie saoudite, voir meme les talibans; eux coupaient les mains, prescription du coran, décapitaient, pratique de Mohamed, qui laissait le choix entre l' adhésion a son idéologie ou la mort (ce qui est le principe du fachisme), bref, un monde rigoriste, dépourvu d' humanité; sans ame.
Le coran est un livre sans aucune générosité, aucune, aucune bonté, et une fois de plus sans humanité, c' est un livre abject, qui enseigne a ses lecteurs le mépris, et meme la haine de ceux qui ne partage pas cette idéologie. c' est trés primaire.
Mettre le coran d' un coté , "l' Univers" de l' autre et diire que "l' auteur est le meme, c' est une insulte faite à l' Univers.
L' Univers est plus beau , plus grand que çà, et l' humanité est plus belle et mérite 10 000 fois mieux que ce "texte".
Auteur : abuzin
Date : 28 janv.06, 02:21
Message : patlek a écrit :Je me demande bien pourquoi je m' interdirais d' avoir un avis personnel, d' autant que justement, certains l' on, et certains l' affirment haut et fort: le coran est "la parole de dieu", c' est une fadaise parmi d' autres; mais une fadaise au nom duquel on peut oppresser.
Cela ne veut pas dire que ceux qui oppressent au nom du Coran n'ont pas un lecture erronée de celui-ci, tout comme toi ... ou comme moi
patlek a écrit :Quand aux lectures, j' ai lu le coran, c' est la conternation de bout en bout. J' ai lu d' autres livres autrement plus intelligent; et dont la lecture m' a procurer du plaisir, et non pas de la consternation.
Chacun a ses lectures préférées. C'est comme pour la musique. Et nous avons certainement un point en commun c'est d'aimer "Lightnin' Hopkins"
California Mudslide
by Sam "Lightnin' " Hopkins recording of 1969
Take me outta this bottom, take me outta this bottom, baby, little girl, fore this water rise
Take me outta this bottom, take me outta this bottom, little girl, fore this water rise
You know I must-a been born by the devil, po' Lightnin don't wanna be baptized
See, it's rainin' in ol' California's the reason I said it, the houses slidin' down off the hill
Many, many many friends have lost their home, just because the water was falling so hard,
And the mudslide had taken their home
And I said
Lettin' ya know how it's happenin' now
Take me outta this bottom, take me outta this bottom, baby, po' Lightnin can't feel satisfied
Take me outta this bottom, take me outta this bottom, po' Lightnin just can't feel satisfied
Just you know many friends of mine lost they home, by that old mudslide
Don't take me to be wrong people, forgive me for my mistake
You know, please, please, please, forgive me for my mistake
Well, after all that flood come in California, do you know, the good Lord old ground begin to shake?
That's that earthquake that was comin'
Have mercy[/quotte]
Je n'en ai pas des masses des morceaux de lui, c'est pas facile à trouver, mais c'est vraiment le blues que j'aime.
abuzin
Auteur : abuzin
Date : 28 janv.06, 02:43
Message : patlek a écrit :Le coran est un livre sans aucune générosité, aucune, aucune bonté, et une fois de plus sans humanité, c' est un livre abject, qui enseigne a ses lecteurs le mépris, et meme la haine de ceux qui ne partage pas cette idéologie. c' est trés primaire.
Ne dis pas des choses pareilles, patlek. En faisant cela, tu te mets toi-même au même niveau que ceux qui merdoient au nom du Coran.
Si moi qui suis agnostique, je te dis que je trouve la lecture du Coran très enrichissante, tu dois admettre que ce n'est pas le livre qui est mauvais ou porteur de haine, mais que c'est celui qui le lit et l'interprétation qu'il en fait qui pose problème.
Moi, j'aime les gens et je me fiche pas mal qu'il ne m'aime pas. J'ai ça dans le sang. Je mourrai peut-être avec un couteau dans le dos ou la gorge tranchée, mais ça n'aura aucune importance, parce que j'aurai fait mon temps. Que notre vie soit soutenue par un livre ou par la musique, ce qui compte, c'est la rencontre et la volonté que l'on a d'aller vers l'autre pour lui serrer la main. Le pire des assassin a été un enfant pur et innocent. Ce sont les mauvaises rencontres qui ont fait de lui cet assassin. Tâchons simplement d'être de bonnes rencontres, le reste n'est pas de notre ressort.
Si l'on veut un monde meilleur, il faut comprendre que le peu de temps que l'on peut consacrer à cet idéal doit se faire dans le sens d'un partage plus équitable avec l'autre et certainement pas dans l'exclusion de l'autre. Rencontre des musulmans. Certains ont l'âme noire, d'autres (la majorité) sont de braves gens comme toi. Ils ont les mêmes espérances que toi. C'est toi qui doit décider si ils doivent devenir des ennemis ou des alliés. Faire le premier pas, c'est ma devise. Cela ne signifie pas que je me couche. Je regarde les gens dans les yeux. C'est là que se passe la rencontre, pas dans les mots.
Amicalement
abuzin
Auteur : patlek
Date : 28 janv.06, 03:40
Message : Je condamne pas les musulmans, ni les chrétiens; j' en condamne certains, qui d' ailleurs ne sont pas sur ce forum. Par contre je condamne la religion.
Si Lightnin' Hopkins avait menacé, fait tué, jeté la vindicte, condamné tous ceux qui n' apprécie pas sa musique, je l' aimerai pas. Ce n' est pas le cas.
Je maintiens qu'il n' y a pas d' humanité dans le coran.
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