Résultat du test :

Auteur : John
Date : 28 janv.06, 12:16
Message : Une question qui passe parfois dans ma tete ?

Auteur : stephane
Date : 28 janv.06, 12:47
Message : Parce qu'ils et elles s'engagent à se consacrer aux autres.

Auteur : Mahboul
Date : 28 janv.06, 14:48
Message :

stephane a écrit :Parce qu'ils et elles s'engagent à se consacrer aux autres.

Et surtout à Dieu.

Une petite réserve:ne peut-on pas aussi bien, voir mieux, se consacrer aux autres et à Dieu tout en étant marié?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 janv.06, 21:25
Message :

John a écrit :Une question qui passe parfois dans ma tete ?

Faut poser la question sur le forum catholique.

Auteur : Brainstorm
Date : 28 janv.06, 21:30
Message : 1 Tim. 4 : 1 Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité.

Auteur : ahasverus
Date : 28 janv.06, 22:36
Message :

Brainstorm a écrit :1 Tim. 4 : 1 Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité.

Dis donc BS, tu es sur que ta grand mere n'etait pas la Pythie, l'oracle de Delphe?
C'est fou comme vous parlez de la meme maniere

Auteur : ahasverus
Date : 28 janv.06, 22:41
Message :

John a écrit :Une question qui passe parfois dans ma tete ?

Parce qu'on leur a fait croire que le celibat et la chastete etaient des etats superieurs a l'etat de mariage.

Parce qu'ils et elles s'engagent à se consacrer aux autres.

Peut on accuser les membres de l'armee du salut d'etre moins devoues que les celibataires catho?

Auteur : John
Date : 29 janv.06, 03:56
Message : Ca ma briser le coeur quand j'ai vu dernierement un soeur ragarder deux enfants jouer.
J'ai vu les larmes dans ses yeux...
Pourquoi elle na pas le droit d'avoir des enfants, un mari, un foyer comme tout le monde.
Pourquoi mourir sans carresser les cheveux d'un petit enfant ?
Pourquoi mourir sans sentir la joie de vivre en famille ?
Pourquoi mourir sans entendre le mot " maman " ?

Vraiment ca brise le coeur ....

Auteur : Gilles
Date : 29 janv.06, 05:06
Message : a Brainstorm
J'ignorais que Paul pour les t-j lorsqu'il a dit ceci :''"Or, je voudrais que vous fussiez sans soucis. L'homme qui n`est pas marié est soucieux des choses du Seigneur, comment il pourra plaire au Seigneur. L'homme marié a pour souci les choses de ce monde, comment il pourra plaire à sa femme. Et il est partagé". 1Cor.7 :32-33.... Paul disait t'ils des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons,etc.comme mon ami Brainstrom l'affirme? pauvre Paul
_

L'Église Catholique a toujours considéré le mariage comme un sacrement, donc quelque chose de sacré." Que les prêtres ne se marient pas" ne constitue pas une condamnation du mariage .Si les prêtres ne se marient pas, c'est qu'ils renoncent volontairement à l'état du mariage pour se consacrer plus totalement au service de Dieu et des âmes. Le célibat n'est qu'une loi disciplinaire de l`Eglise; et l`Eglise peut, pour des raisons appropriés, dispenser de cette obligation.

Dans les Églises de rite oriental sous la juridiction de Rome, les prêtres peuvent vivre dans l'état du mariage, mais à la condition d'y être entrés avant d'avoir reçu le diaconat_ en ce qui concerne l'Église Latins ,si l'Église le juge approprier ,elle peut modifier cette discipline _dernièrement ,elle a accordé une dispense a pret de 165 pasteurs Anglicans qui a rejoins ses rangs

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 janv.06, 05:33
Message : C'est une excellente question qui est la bienvenue ici.
Dans le débat catholique, on aurait reçu une réponse catholique en vue de nous instruire sur cette pratique singulière et devenue obligatoire au cours des diverses réformes et des réorganisations successives de l'Eglise aucours de son histoire.
Ici, le débat est ouvert à tous les chrétiens, y compris ceux qui ne sont pas catholiques romains et les idées sont en débat ! La nuance est importante.
C'est donc une excellente idée de ne pas l'avoir mis dans débat catholique mais ici !
Continuons le débat s'il vous plait. Chacun a une opinion libre, ici et des pratiques différentes étayées par la Bible.

Ciao

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 janv.06, 05:34
Message : la question porte sur le ministère sacerdotal, le monachisme et le célibat.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 janv.06, 11:53
Message :

Gilles a écrit :J'ignorais que Paul pour les t-j lorsqu'il a dit ceci :''"Or, je voudrais que vous fussiez sans soucis. L'homme qui n`est pas marié est soucieux des choses du Seigneur, comment il pourra plaire au Seigneur. L'homme marié a pour souci les choses de ce monde, comment il pourra plaire à sa femme. Et il est partagé". 1Cor.7 :32-33.... Paul disait t'ils des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons,etc.comme mon ami Brainstrom l'affirme? pauvre Paul

Paul ne formule pas ici une interdiction, loin de là. Il pense que les intérêts de Dieu sont mieux gardés lorsque l'on n'est pas marié, mais celà ne constitue pas une interdiction. Au contraire, il prend soin de préciser :

(1 Corinthiens 7:36) Si quelqu’un regarde comme déshonorant pour sa fille de dépasser l’âge nubile, et comme nécessaire de la marier, qu’il fasse ce qu’il veut, il ne pèche point; qu’on se marie.

Ce qui n'était donc qu'un conseil de Paul est devenu une interdiction formelle et une contrainte dans l'église catholique romaine pour les prêtres, ce qui est paradoxal puisque Paul affirme :

(1 Timothée 3:2-5) Il faut donc que l’évêque soit irréprochable, mari d’une seule femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l’enseignement. [...] 4 Il faut qu’il dirige bien sa propre maison, et qu’il tienne ses enfants dans la soumission et dans une parfaite honnêteté; 5 car si quelqu’un ne sait pas diriger sa propre maison, comment prendra-t-il soin de l’Eglise de Dieu ?

Auteur : Gilles
Date : 29 janv.06, 13:33
Message : a Monstre
L'Église Apotolique a reçut le pouvoir du Seigneur :"....de lier et de délier ...dans son pouvoir des CLÈS ..'' (oui ,je sais ça te plait point ,mais c'est ainsi ) et si elle a juger bon dans sa loi disciplinaire a une certaine époque de l'établir et jusqu'à maintenant dans l'Église latin de meme que plus tard :elle pourras le modifier ,si elle le juge convenable .
_ Juste une petite note ,si tu le permet :en règle général plus ont approches du Seigneur en spiritualité dans notre vie plus ont veux vivre une relation intime avec LUI . en tout temps .
_ Donc ,si demain matin lÉglise part l'intermédiaire du collège Episcopal en harmonies avec le souverain Pontife accepte d'ordonner des hommes mariés comme pretres ,alors elle le feras . cela m'enpecheras point de dormir ce soir :là .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 janv.06, 15:04
Message :

Gilles a écrit : L'Église Apotolique a reçut le pouvoir du Seigneur

Mais, ton église apostolique sans apôtre ne sait pas du tout interprèter les paroles de Paul.

'"Or, je voudrais que vous fussiez sans soucis. L'homme qui n`est pas marié est soucieux des choses du Seigneur, comment il pourra plaire au Seigneur. L'homme marié a pour souci les choses de ce monde, comment il pourra plaire à sa femme. Et il est partagé ". 1Cor.7:32-33).

Eh bien, voilà ce qu'en dit jusmon:

1) les paroles de Paul ont été imparfaitement rapportées du verset 25 à 40.

2) Les conseils de Paul ne ciblaient que les personnes appelées à être àloignées de leur conjoint momentanément par leur ministère (évangélisation ou autre appel); il était donc conseiller aux personnes célibataires de le rester jusqu'à leur relève.

Paul ne peut pas se contredire:

1 Tim. 4 : 1 Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité.

Pour le verset suivant, a été falsifié:

" Si quelqu'un regarde comme déshonorant pour sa fille de dépasser l'âge nubile, et comme nécessaire de la marier, qu'il fasse ce qu'il veut, il ne pèche point; qu'on se marie. Ainsi, celui qui marie sa fille fait bien, et celui qui ne la marie pas fait mieux." (1 Cor.7:36).

Le but de Paul était d'enseigner qu'il était peut-être nécessaire parfois de marier une fille assez vite; mais qu'il était mieux de bien de conduire avec elle et de ne pas se marier avec précipitation.

Concernant la nécessité du mariage pour la vie éternelle:

Tiré de: "Le paradis chrétien de la résurrection":

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 81&start=0

Au paradis chrétien:

Nous aurons atteint la perfection - Nous serons ressuscités - Nous serons héritiers de la plénitude de Dieu en tant que co-héritiers avec Christ - Nous serons dans son royaume et nous recevrons sa gloire (sa connaissance, sa sagesse et son pouvoir) - Nous serons semblable à Dieu ("au corps de sa gloire"): tels que le verrons, nous serons tel qu'il est - Nous serons assis sur le même trône que Jésus-Christ qui est sur le trône de son Père - Nous hériterons de la terre célestialisée - Nous serons avec notre époux(se) éternel(le) - Nous vivrons en familles éternelles - Nous serons rois et prêtres: nous régnerons comme Dieu règne sur nous.

" Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment." (1 Cor.2:9).

Les justes retrouveront, dans la résurrection, la perfection de vie selon le shéma édénique de l'union du couple originel (qui devait perdurer éternellement) établi avant que la mort ne fût introduite:

" L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui." (Genèse 2:18).
" Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint." (Marc 10:9).

" C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair." (Genèse 2:24).

" Dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme. " (1Cor.11:11).

A propos de la réponse de Jésus aux saducéens au sujet du mariage dans la résurrection:

" Jésus leur répondit: Les enfants de ce siècle (c'est-à-dire de ce monde pécheur auquel les saducéens appartenaient) prennent des femmes et des maris; mais ceux (d'entre les plus dignes de ce monde pècheur, comme les saducéens l'étaient à l'intérieur du judaïsme) qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris (comme pourront le faire ceux qui auront vaincu le péché ou ce monde pècheur) . Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges (ils deviendront les serviteurs de ceux qui auront tout vaincu), et qu'ils seront fils de Dieu (ils mériteront cependant d'être en présence de Dieu), étant fils de la résurrection (ils auront quand même part à la première résurrection)." (Luc 20:34-36).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 janv.06, 16:47
Message :

Gilles a écrit :L'Église Apotolique a reçut le pouvoir du Seigneur :"....de lier et de délier ...dans son pouvoir des CLÈS ..'' (oui ,je sais ça te plait point ,mais c'est ainsi ) et si elle a juger bon dans sa loi disciplinaire a une certaine époque de l'établir et jusqu'à maintenant dans l'Église latin de meme que plus tard :elle pourras le modifier ,si elle le juge convenable .

Pas l'Eglise Apostolique ! L'Eglise Apostolique n'a rien à voir dans cette affaire puisqu'elle n'existait plus depuis longtemps. Mais il faut être naïf pour donner du crédit à des gens qui vont à l'encontre de l'Ecriture sous prétexte qu'ils ont reçu pouvoir du Seigneur. Jésus lui-même avait prévu des temps où les hommes s'éloigneraient de la vérité.

Auteur : Gilles
Date : 29 janv.06, 19:03
Message : a Monstre.

Pas l'Eglise Apostolique ! L'Eglise Apostolique n'a rien à voir dans cette affaire puisqu'elle n'existait plus depuis longtemps. Mais il faut être naïf pour donner du crédit à des gens qui vont à l'encontre de l'Ecriture sous prétexte qu'ils ont reçu pouvoir du Seigneur. Jésus lui-même avait prévu des temps où les hommes s'éloigneraient de la vérité.

Oui ,je sais que je suis naif de croire a Jésus lorsqu'il parle de SON Église et que les portes de l'enfer ont eut le dessus sur ELLE malgrè la promesse formel du Jésus-Christ a son endroit et des mandats qui lui ont été accordés . Et tous les pasteurs de l'Église du Seigneur sont naif de consacré leurs vies au Seigneur (pour ceux évidement qui ont pris au sérieux) ,cet appel du Seigneur :''Viens et suis moi'' .

_Petit conseil :
Au lieu de vos acharné en vain contre l'état de vie du célibat ;prennez soin de celle que le Seigneur vous a confiés:D aimez là comme le Seigneur aimes SON Église . (ange)et si vous le faites ,t'en mieux.

Auteur : ahasverus
Date : 29 janv.06, 20:22
Message :

Gilles a écrit :a Monstre. Oui ,je sais que je suis naif de croire a Jésus lorsqu'il parle de SON Église et que les portes de l'enfer ont eut le dessus sur ELLE malgrè la promesse formel du Jésus-Christ a son endroit et des mandats qui lui ont été accordés . Et tous les pasteurs de l'Église du Seigneur sont naif de consacré leurs vies au Seigneur (pour ceux évidement qui ont pris au sérieux) ,cet appel du Seigneur :''Viens et suis moi'' .

_Petit conseil :
Au lieu de vos acharné en vain contre l'état de vie du célibat ;prennez soin de celle que le Seigneur vous a confiés:D aimez là comme le Seigneur aimes SON Église . (ange)et si vous le faites ,t'en mieux.

Pourrais tu expliquer pourquoi l'eglise considere l'etat de celibat et de chastete comme etant SUPERIEUR a l'etat de mariage.
Si l'un est superieur alors l'autre est inferieur.
Alors tu va nous expliquer pourquoi l'etat de marriage est INFERIEUR au celibat et a la chastete.
On ne parle pas de consacrer sa vie, mais de valeur relatives. Rien n'empeche un couple marie de se consacrer au seigneur.
A aucun moment Jesus n'a dit viens et suis moi en impliquant le voeux de chastete.
Le voeux de chastete est une invention des hommes qui n'a rien a voir avec aucun commandement de Dieu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 janv.06, 23:59
Message : La question est : au nom de quoi ont-il rejeté la recommandation de Paul en 1 Timothée 3:2-5.

(1 Timothée 3:2-5) Il faut donc que l’évêque soit irréprochable, mari d’une seule femme, [...] 4 Il faut qu’il dirige bien sa propre maison, et qu’il tienne ses enfants dans la soumission et dans une parfaite honnêteté; 5 car si quelqu’un ne sait pas diriger sa propre maison, comment prendra-t-il soin de l’Eglise de Dieu ?

Les hommes d'église, ont-il appris entre temps à mieux diriger la maison de Dieu en étant célibataire ?

Gilles, oui il faut être naïf ! Parce que si on est attentif, on voit quand les hommes même s'ils prétendent avoir reçu autorité du Seigneur, s'éloignent de l'enseignement contenu dans la Bible. C'est comme ça que l'on reconnait les loups rapaces dont Jésus avaient prévu la venue. Dommage que tu ne les reconnaissent pas toi aussi !

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 janv.06, 00:42
Message : Attention!
Je n e puis laisser dire n'importe quoi ici. Nous sommes dans un débat chrétien, donc pas spécifiquement catholique romain. Le mot église désigne ici l'ensemble des chrétiens et pas une église particulière.

L'Eglise n'interdit rien et ne considère pas qu'un état laïc soit inférieur à l'état clérical opposé. Cette vision est atardive et particulière. Elle est déjà une spéculation théologique élaborée postérieure au monde biblique qui devrait constituer notre horizon commun. Le clergé est affaire de l'église romaine, pas de l'ensemble des églises. Le clergé orthodoxe est marié, sauf la charge épiscopale.
Les églises en générale se sont inscrits dans la lignée du judaïsme, à savoir l'état de mariage pour les responsables des églises à l'instar des rabbins et, plus haut dans le temSalutps, la tribu lévitique !
L'histoire seule nous apprend comment une église particulière en est venue à privilégié le clergé par rapport au monde laïc.

Dernier point que je souligne, l'apôtre Paul n'ignore pas que Pierre, le premier apôtre, est marié ! Cependant lui-même n el'était pas. S'il vante tant les mérite du célibat c'est à cause de l'urgence de la tâche apostolique et celle du retour. Paul a cru très longtemps que la fin du monde était sur le point d'arriver, alors, se marier et avoir des enfants lui semblait sans doute bien peu de choses par rapport au message de salut à apporter à un monde qu'il voyait en perdition.

Auteur : Brainstorm
Date : 30 janv.06, 01:28
Message : "Tous les ministres ordonnés de l'Église latine, à l'exception des diacres permanents, sont normalement choisis parmi les hommes croyants qui vivent en célibataires et qui ont la volonté de garder le célibat <<en vue du Royaume des cieux>>... Le célibat est un signe de cette vie nouvelle au service de laquelle le ministre de l'Église est consacré ; accepté d'un cœur joyeux, il annonce de façon rayonnante le Règne de Dieu." Article #1579, p. 409

Le célibat est-il un sacrifice que Dieu requiert de Ses serviteurs, ou est-ce une autre tradition humaine ? La Bible déclare :

"Que le mariage soit honoré de tous ..." Hébreux 13.4

Cela inclut-il les responsables spirituels, comme les prêtres et les religieuses ?

Quand la Parole de Dieu détaille les qualités que doivent présenter les responsables religieux, elle nous dit que :

"Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seule femme..." 1 Timothée 3.2

Dieu demande la même chose aux diacres :

"Les diacres doivent être maris d'une seule femme, et diriger bien leurs enfants et leurs propres maisons" 1 Timothée 3.12

Depuis le début des temps, il a toujours été dans le plan de Dieu que les hommes aient des épouses. Peu de temps après avoir créé Adam, le premier homme :

"L'Éternel Dieu dit : Il n'est pas bon que l'homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable à lui" Genèse 2.18

Non seulement Dieu exprime son approbation envers le mariage, il avertit solennellement que :

"... dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons, par l'hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience, prescrivant de ne pas se marier, et de s'abstenir d'aliments que Dieu a créés pour qu'ils soient pris avec actions de grâces par ceux qui sont fidèles et qui ont connu la vérité." 1 Timothée 4.1-3

La doctrine de l'obligation au célibat ne vient donc pas de Dieu, c'est une doctrine de démons. La Bible annonce que ceux qui l'enseignent s'attachent à : "des esprits séducteurs et à des doctrines de démons".

Ce sont les mots même de la Bible !

Comme il est tragique de voir des prêtres et des religieuses à travers le monde se priver du plaisir de partager leurs vies avec un conjoint, persuadés que leur sacrifice plait à Dieu, alors qu'ils sont victimes d'un plan démoniaque.

Si seulement ces personnes comprenaient que Dieu ne leur demande pas ça ... et qu'ils sont trompés par Satan.
Dieu a tout écrit dans Sa Parole. S'ils pouvaient la lire et la comprendre ...
Un pape marié ?
Peu de catholiques réalisent que Pierre, qu'ils croient être le "premier pape", était marié :

"La belle-mère de Simon était couchée, ayant la fièvre..." Marc 1.30

Ce "Simon" n'était autre que l'apôtre Pierre (voir Matthieu 4.18 et 10.2)
Pourquoi cette doctrine ?
Cette doctrine catholique, comme toutes celles dont nous avons déjà parlé, s'oppose directement à la Parole de Dieu. On pourrait se demander pourquoi le catholiscisme enseigne que cette doctrine "annonce de façon rayonnante le Règne de Dieu.", quand le Seigneur annonce qu'elle vient de l'enfer.

Est-ce, tout simplement, parce que l'église catholique ne veut pas avoir à payer un soutien financier minimal aux familles des prêtres et des religieuses ?

source : http://www.unpoissondansle.net/kto/ccr_36.htm

Auteur : medico
Date : 30 janv.06, 04:30
Message : dans les écritures il y a des précedent par exemple le voeu de naziréen.
On distinguait deux sortes de naziréens : ceux qui l’étaient devenus volontairement et ceux qui avaient été désignés par Dieu. Les prescriptions régissant la vie des naziréens volontaires sont consignées dans le chapitre 6 du livre des Nombres. Tant les hommes que les femmes pouvaient faire à Jéhovah le vœu particulier de vivre en naziréens pendant un temps. Toutefois, lorsqu’un homme apprenait que sa fille ou sa femme avait fait ce vœu, il pouvait l’annuler s’il ne l’approuvait pas. — Nb 30:1-8.
ex des eunnuques.En Matthieu 19:12, Jésus parla de trois sortes d’eunuques en ces termes : “ Car il y a des eunuques qui sont nés tels de la matrice de leur mère, et il y a des eunuques qui ont été faits eunuques par les hommes, et il y a des eunuques qui se sont faits eunuques eux-mêmes à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut accepter cela, l’accepte. ” Ceux qui “ se sont faits eunuques eux-mêmes ” à cause du Royaume sont ceux qui exercent la maîtrise de soi afin de se dévouer au service de Dieu. L’apôtre Paul recommande cette façon de vivre comme étant la ‘ meilleure ’ pour les chrétiens qui ‘ ne brûlent pas de passion ’. Ceux-là, dit-il, peuvent servir le Seigneur plus assidûment et “ sans distraction ”. (1Co 7:9, 29-38.) De tels “ eunuques ” ne sont pas des hommes qui se sont castrés ou qui ont été émasculés à proprement parler, mais qui choisissent de rester célibataires. Toutefois, la Bible ne recommande aucun vœu de célibat, et ‘ l’interdiction de se marier ’ est condamnée comme caractéristique de l’apostasie

Auteur : Gilles
Date : 30 janv.06, 04:53
Message : a Medico

L’apôtre Paul recommande cette façon de vivre comme étant la ‘ meilleure ’ pour les chrétiens qui ‘ ne brûlent pas de passion ’. Ceux-là, dit-il, peuvent servir le Seigneur plus assidûment et “ sans distraction ”. (1Co 7:9, 29-38.)

LÀ tu me devances
_Et évidement ce meilleure est pratiquer chez vous Ont vois bien que vous ne combatter point ce meilleure . :?mais que vous le respecter.

Auteur : medico
Date : 30 janv.06, 04:54
Message : dommage GILLES que tu tronque la fin de mon méssage

Auteur : IIuowolus
Date : 30 janv.06, 05:08
Message : Eureka, en fait à l'époque, il y avait pas de pretresse
et quand il y a commencer à en avoir, ben il y avait plus
personne pour les marriés, d'ou l'expression.

il faut jamais être son meilleur client.

Auteur : Gilles
Date : 30 janv.06, 05:23
Message : a Medico.
Avant de condanner l'Église du Seigneur.
Réalisé que vous n'avez point de meilleure mais que vos dirigeants brûlent de passion et que le service du Seigneur est moins assidût et ils sont dans la distraction . 8-)d'après Paul évidement.
_

Auteur : ahasverus
Date : 30 janv.06, 16:18
Message :

Gilles a écrit :a Medico.
Avant de condanner l'Église du Seigneur.
Réalisé que vous n'avez point de meilleure mais que vos dirigeants brûlent de passion et que le service du Seigneur est moins assidût et ils sont dans la distraction . 8-)d'après Paul évidement.
_

Et si tout le monde "brulait de passion" la race humaine serait vite eteinte.
Heureusment qu'il y a des ames tiedes et de pauvres pecheurs incapable de resister a leurs passions pour assurer la propagation de l'humanite.

L'eglise catholique a reussi le tour de force de denigrer l'acte meme qui permet a l'homme d'exister.
Les papes recents essayent de reparer les meubles, mais ils n'effaceront jamais des siecles d'erreur ou des etres humains ont ete convaincu d'une recompence supreme s'ils ne faisaient pas leur devoir d'humain.

Meme aujourd'hui, l'etat de chastete est promulgue comme une vertu.

Je payerais cher pour voir la tete de la bigotte ou du puceau fier d'avoir protege le diamant qu'ils ont ..... (Jacques Brel) se retrouver cote a cote avec des "libertins" qui ne se sont prive de rien leur vie durant.
Et tous ces sacrifices pour rien

Auteur : Gilles
Date : 30 janv.06, 18:05
Message : a Ahasverus

Oui en effet ,elle n'a point de sacrement de mariage., juste un sacremet du sacerdoce. .Ho!la!La! la méchante Église .

_Meme aujourd'hui, l'etat de chastete est promulgue comme une vertu.

De meme que dans l'état de mariage tu peut agir vertueusement ou en grand débauché .

_ Apprends a respectez ceux qui font voeux de chateté et ceux qui fond voeux du mariage ..

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 30 janv.06, 18:24
Message :

Gilles a écrit :a Ahasverus
_ Apprends a respectez ceux qui font voeux de chateté et ceux qui fond voeux du mariage ..

Il n'y a que la chasteté à l'intérieur du mariage qui a de la valeur aux yeux de Dieu, la "chasteté" des nones et des prêtres n'a de la valeur que pour le Diable!

Auteur : ahasverus
Date : 30 janv.06, 19:17
Message :

Gilles a écrit :a Ahasverus
Oui en effet ,elle n'a point de sacrement de mariage., juste un sacremet du sacerdoce. .Ho!la!La! la méchante Église .
De meme que dans l'état de mariage tu peut agir vertueusement ou en grand débauché .

_ Apprends a respectez ceux qui font voeux de chateté et ceux qui fond voeux du mariage ..

L'etat de celibat et de chastete sont un etat superieur a l'etat de marriage

Concile de Trente.

Superieur ca veut dire quoi a tes yeux :
Un aller simple premiere classe vers le Paradis sans passer par le purgatoire?
La certitude qu'on aura un penthouse au lieu d'une loge de concierge dans le grand condo divin?
La certitude des faveurs speciales de Dieu, manger a sa table, acces plus facile, ?
etc etc
Quelle est la recompence celeste de ceux qui ont fait voeux de chastete?
Je te rapelle que d'apres la dictrine chretienne la vie sur terre est une preparation a la vie dans l'au dela
Alors dans ce contexte, ca veut dire quoi "Superieur" Gilles?

Auteur : Gilles
Date : 31 janv.06, 06:09
Message : A Ahasverus

-Continues seul a faire dires aux autres ce qu'ils ne disent point:si ton ego s'en portes mieux t'en mieux.

Auteur : LumendeLumine
Date : 31 janv.06, 09:39
Message :

Ahasverus a écrit :Superieur ca veut dire quoi a tes yeux :
Un aller simple premiere classe vers le Paradis sans passer par le purgatoire?
La certitude qu'on aura un penthouse au lieu d'une loge de concierge dans le grand condo divin?
La certitude des faveurs speciales de Dieu, manger a sa table, acces plus facile, ?
etc etc
Quelle est la recompence celeste de ceux qui ont fait voeux de chastete?
Je te rapelle que d'apres la dictrine chretienne la vie sur terre est une preparation a la vie dans l'au dela
Alors dans ce contexte, ca veut dire quoi "Superieur" Gilles?

Assez simple. Le christianisme a toujours vu le renoncement aux biens terrestres, même légitimes, comme un acte grandement méritoire et plus conforme à l'esprit du Christ. Il suffit de considérer cette phrase de Notre-Seigneur: "Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renonce lui-même, qu'il prenne sa croix chaque jour et me suive."
Ainsi, la vocation religieuse par laquelle un homme se détache des biens du mariage pourtant inscrits dans sa nature, est objet d'admiration et de mérite davantage que le mariage, bien qu'une égale sainteté puisse être atteinte dans les deux états de vie. Dieu n'appelle pas chaque homme à des états d'égale dignité, mais il nous appelle tous à la même sainteté, ce qui fait que d'un point de vue purement pragmatique, chacun peut obtenir le salut dans la mesure où il accomplit la volonté du Seigneur, peu importe son état de vie et sa dignité.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 31 janv.06, 10:05
Message :

LumendeLumine a écrit : Assez simple. Le christianisme a toujours vu le renoncement aux biens terrestres

Cela, c'est de l'idéologie KTO. le Crist a seulement dit de faire passer le royaume de Dieu avant toute chose.

"Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renonce lui-même, qu'il prenne sa croix chaque jour et me suive."

Se qui dignifie de faire passer le royaume de Dieu avant toute chose et ne pas laisser nos appétis nous dominer.

Ainsi, la vocation religieuse par laquelle un homme se détache des biens du mariage pourtant inscrits dans sa nature, est objet d'admiration et de mérite davantage que le mariage

Non, une telle personne est totalement en désaccord avec Dieu et à son Evangile. Un tel homme montre le pire exemple et se place en ennemi de Dieu; combattant son oeuvre consistant à donner la bénédictions aux enfants de Dieu de prendre un corps et d'obtenir la vie éternelle.

Ils sont ennemis de Dieu parce qu'il désobéissent au premier commandement (jamais révoqué) donné à l'homme dans le jardin d'Eden.

Ils sont ennemis de Dieu parce qu'ils érigent leur lâcheté en vertu pour obtenir les louanges du monde.

bien qu'une égale sainteté puisse être atteinte dans les deux états de viie

Non biblique et contraire à la raison...Il n'est pas bon que l'homme soit seul", a dit Dieu. Cela n'entraîne que misère morale et déviance.

Faire passer le royaume de Dieu avant toute chose consiste avant tout à se marier honorablement

Auteur : ahasverus
Date : 31 janv.06, 18:04
Message :

LumendeLumine a écrit :Assez simple. Le christianisme a toujours vu le renoncement aux biens terrestres, même légitimes, comme un acte grandement méritoire et plus conforme à l'esprit du Christ. Il suffit de considérer cette phrase de Notre-Seigneur: "Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renonce lui-même, qu'il prenne sa croix chaque jour et me suive."
Ainsi, la vocation religieuse par laquelle un homme se détache des biens du mariage pourtant inscrits dans sa nature, est objet d'admiration et de mérite davantage que le mariage, bien qu'une égale sainteté puisse être atteinte dans les deux états de vie. Dieu n'appelle pas chaque homme à des états d'égale dignité, mais il nous appelle tous à la même sainteté, ce qui fait que d'un point de vue purement pragmatique, chacun peut obtenir le salut dans la mesure où il accomplit la volonté du Seigneur, peu importe son état de vie et sa dignité.

Une maniere elegante de repondre a cote de la question et de noyer le poisson a coups de lieux communs et de pontifs.
Je n'en attendais pas moins de toi Lumen.
"Objet de merite et d'admiration" de la part de qui?
Quel est l'incitation de rester chaste sinon l'esperance d'un "petit quelque chose de plus" dans l'au dela.
"Je serais une rose dans le jardin a la droite du seigneur" disait une vieille nonette de tante a ma mere.
"Je serais un ange de la plus pure nature dans les plus hautes spheres du paradis" Disait une candidate au suicide palestinienne.
N'est ce pas etrange de trouver des discours similaires?
Pas de fumee sans feu. Bourage de crane des deux cotes.

De plus ton discours est telement ambigu que tu te contredis toi-meme

objet d'admiration et de mérite davantage que le mariage, bien qu'une égale sainteté puisse être atteinte dans les deux états de vie.

C'est l'un ou l'autre, pas les deux.
La sainte schizophrénie en action

Le christianisme a toujours vu le renoncement aux biens terrestres

Le marriage est retrograde au rang de "bien terrestre".
Faut le faire.
Voila ou on en est rendu a defendre envers et contre tout un concept moyenageux.

Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renonce lui-même, qu'il prenne sa croix chaque jour et me suive

Explique nous comment cette phrase ne s'applique pas a l'armee du salut, aux missionaires protestants.
Jesus n'a pas force ses disciples de quitter leur famille, ne les a pas force a la chastete.
La polemique de "Da Vinci Code" est basee sur le fait que, sur la base exclusive de la bible, il est impossible de prouver la chastete du Christ. Toutes les "preuves" de cette chastete sont des conjectures orientees dans la demonstration d'une these. Demonstration ou les hypotheses sont selectionnees, manipulees, forcees pour rendre la these plus credible.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 31 janv.06, 19:34
Message :

ahasverus a écrit : La polemique de "Da Vinci Code" est basee sur le fait que, sur la base exclusive de la bible, il est impossible de prouver la chastete du Christ.

Plutôt le non mariage du Christ...

Auteur : ahasverus
Date : 31 janv.06, 20:19
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Plutôt le non mariage du Christ...

Meme chose.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 31 janv.06, 20:23
Message :

Meme chose.

Pas tout à fait, dans l'absolu.

Auteur : ahasverus
Date : 31 janv.06, 21:45
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Pas tout à fait, dans l'absolu.

La question c'est: Jesus est il mort puceau, oui ou non?
Tout le reste est accessoire.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 31 janv.06, 21:47
Message :

ahasverus a écrit : La question c'est: Jesus est il mort puceau, oui ou non?
Tout le reste est accessoire.

Ou, Jésus s'est-il marié, oui ou non?

Auteur : ahasverus
Date : 31 janv.06, 22:24
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Ou, Jésus s'est-il marié, oui ou non?

Pense tu que Jesus aurait fornique hors marriage?
Soyons serieux voyons.
S'il a perdu sa virginite c'est certainement en tout bien tout honneur suivant la loi juive.
Il a dit "Mazel Tov" en ecrasant un verre avec le talon et puis on a mis les marries sur des chaises portees par les hommes et la foule a danse autour d'eux en chantant "Hava Naguila"pendant que Marie en bonne mere juive a sanglote dans son mouchoir en voyant son controle sur son fils prefere s'en aller vers une etrangere et que Joseph se bourait la fraise avec ses copains et le pere de la mariee.
T'as jamais assiste a un mariage juif?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 févr.06, 05:04
Message : très amusant ce petit délire sur les us et coutumes juives qui ont vu le jour à partir du judaïsme recomposé bien après la destruction de Jérusalem en 70, càd un judaïsme que Jésus n'a pas connu de son vivant, ni Paul sans doute (mort dans les années '60, p-ê 64).
Certes, ce ne fut pas tout à fait ex nihilo, mais faut pas abuser des anachronismes !
Le mariage est saint dans le judaïsme et l'a toujours été.
C'(est le principe général .
Cependant, sous l'influence hellénistique, des groupes religieux juifs ont attribués au célibat des valeurs éthiques qui ont , sans nul doute, influencé peu ou prou le christianisme naissant vu l'urgence du message à révéler puis à faire connaitre au monde. Le gnosticisme et les religions à Mystère venues d'Orient (par rapport à eux!) ont marqué de leur empreinte les premiers chrétiens dont certains n'ont pas vu le danger immédiat et se sont laissé emporter par des vagues trop fortes. L'Eglise les remettra au pas,si je puis dire, à coup d'excommunication... et reprendra le contrôle de manière "dogmatique" en précisant la foi "commune" seule acceptable pour tous !
On trouve par exemple des moines gnostiques, des communautés ascétiques de type baptisteavant Jean le Baptiste et le Christ ! et pourtant, tout cela, dans le cadre très général du judaîsme d'avant '70.
Après '70, le christianisme vivra sa vie indépendamment du judaïsme et le judaïsme se repensera dans le droit fil de ce qui avait déjà été pensé du temps d'Esdras (Ezra) à l'époque exilique (Vème siècle avant JC).

Le christiansisme gardera une place pour le célibat de manière très naturelle puisque l'Eglise est régulièrement persécutée: comment encouragerait-elle le mariage quand elle sait que la fin des temps est proche et que les jeunes convertis sont appelés à vivre dans la clandestinité, sur les routes du jour au lendemain ?
Tout cela est bien normal.

Comme toujours, les choses changeront lorsque le christianisme deviendra majoritaire dès le IV ème siècle, mais à ce moment, elle aura intégré le célibat...
Attention cependant à ne pas croire que le clergé était célibataire ! Le clergé était marié ! Le clergé célibataire fera partie d'un lot de réformes plus tardives à l'époque médiévale seulement. Une évolution se fera sentir lentement au détriment de l'état de mariage.
Les choses empireront lorsque la Pax Romana sera mise en péril par les envahisseurs '"barbares" (Vandales, et autres Huns, Alains ou Vikings) qui destructureront l'Occident essentiellement ! L'Occident versera dans une longue période d'oubli de lui -même, de ses valeurs et seule l'Eglise gardera précieusement les acquis du passé, tant religieux et spirituels que ceux de la civilisation romaine.
L'Eglise devenant peu à peu "romaine et papiste", sera gardienne du passé et c'est cela qui sauvera l'Occident de la barbarie. Ne l'oublions jamais !
Ceci donnera une prééminence évidente au patriarcat de Rome et à son évêque... Manquera plus que Charlemagne pour faire le reste... Cesaropapismus redivivus !
Quelle histoire !

Salut

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 01 févr.06, 05:24
Message :

Pasteur Patrick a écrit : Le christiansisme gardera une place pour le célibat de manière très naturelle puisque l'Eglise est régulièrement persécutée: comment encouragerait-elle le mariage quand elle sait que la fin des temps est proche et que les jeunes convertis sont appelés à vivre dans la clandestinité, sur les routes du jour au lendemain ?
Tout cela est bien normal.

Non!

A deux, l'homme et la femme sont plus forts face aux épreuves. De plus, l'espèrance de se retrouver avec la presonne que nous chérissons, à la résurrection, est une source de grande consolation!

Salut!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 févr.06, 05:44
Message : Il ne s'agissait pas d'être d'accord ou non avec ce que je disais, c'est un fait d'histoire que je rappelais car tous n'ont pas la connaissance historique. J'espérais que tu aurais saisi la nuance.
Mais bien entendu, mon avis de théologien est contre le célibat tout comme je suis contre le clergé en soi. Mais ce n'était pas la question !

Ca va? T'es plus à l'aise ?

Faut aussi réagir quand tu es d'accord en criant haut et fort "OUI!"
Ce sont les enfants qui disent toujours "NON!" et qui tapent sur la table...
Ne sommes-nous pas entre adultes ?

Salut

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 01 févr.06, 05:48
Message :

Pasteur Patrick a écrit :
Faut aussi réagir quand tu es d'accord en criant haut et fort "OUI!"

Salut

Je t'avais mal compris: excuse!

Mais, tu as raison, je dois aussi applaudir!

Et, tu dis beaucoup de choses de vraies!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 févr.06, 05:54
Message : tu es un homme libre ! mais ta réaction m'avait quelque peu étonnée. Sans plus!
Pour le oui malin, bof, c'était une suggestion générale car trop d'internautes ne réagissent qu'avec des NON.

salut

Auteur : Gilles
Date : 01 févr.06, 11:16
Message : L'Église en marche...

Zenit : Mais pourquoi le refus de l’ordination d’hommes mariés ?

P. A. Mattheeuws : La question n’a été abordée que dans 3 ou 4 circuli minores sans recevoir un assentiment profond ni affronter les difficultés théologiques et culturelles de cette option. Donnons deux raisons supplémentaires pour expliquer cette position : en Occident, la relation conjugale est un lieu de fragilité aussi fort que la vie célibataire et il n’est pas sûr que l’ordination de « viri probati » soit une aide réelle. Elle pourrait même être la source de nouveaux soucis pastoraux. Par ailleurs, tous les évêques sont sensibles au caractère « charismatique », de « grâce », du célibat pour le sacerdoce. Ils voient combien intérieurement et extérieurement, ce don n’est pas toujours perçu comme tel. Dans un contexte où la sexualité n’est pas « située » anthropologiquement ni spirituellement, ils redoutent une terrible méprise sacramentelle sur l’ordination d’hommes expérimentés. Quand le célibat et le mariage seront perçus plus clairement comme des « dons » de Dieu, ordonnés l’un à l’autre, comme une vocation, les questions se poseront différemment.

Zenit : Je ne comprends pas encore. On dit que le peuple de Dieu a droit à l’Eucharistie et l’Eglise empêche l’ordination des hommes mariés : n’est-ce pas contradictoire ?

P. A. Mattheeuws : Comment comprendre sans faire un « traité théologique » ni trancher dans les débats ? Eclairons encore la question : que ce soit en Orient ou en Occident, il s’agit de l’ordination d’hommes mariés et non pas de l’accession au sacerdoce de séminaristes mariés. L’Eglise latine a discerné il y a quelques siècles qu’elle devait appeler au sacerdoce des hommes qui avaient reçu personnellement le don du célibat. Il ne s’agit pas seulement d’une règle disciplinaire ni d’une « pieuse » coutume. Il ne s’agit pas non plus de dire que le sacerdoce est incompatible avec le mariage. A l’époque, à travers même certaines ambiguïtés, l’Eglise latine a vraiment exercé un discernement spirituel et théologique pour ne plus choisir comme collaborateur de l’évêque que des hommes ayant le charisme du célibat. Une telle option spirituelle et ecclésiale n’est pas « faite contre » une autre option. Un « don ne blesse pas un autre don », mais le complète, le remplace ou l’enrichit.

La question des « viri probati » me semble aujourd’hui relever d’un même discernement. La présence de ces hommes mariés, solides dans leur foi, heureux et responsables de leur famille, pourrait-elle être un signe à interpréter comme un don de Dieu complémentaire à celui que Dieu donne aux jeunes dans le célibat ? Ce don pourrait-il être transformé en mission sacramentelle et ces « hommes éprouvés, expérimentés » pourraient-ils être ordonnés au service d’une communauté ? Si l’on raisonne en termes de don, de grâce et de discernement ; si l’on se penche un peu profondément sur la vie de certaines Eglises particulières, si l’on réfléchit à la transformation du mariage par la grâce de l’ordination, alors la question risque d’être bien posée.

Si l’on ne considère l’ordination d’hommes d’expérience que du point de vue fonctionnel, on est à côté de la plaque. Les critères « utilitaristes » ne peuvent suffire pour justifier une telle décision ou confirmer un tel discernement. Or, c’est ce qui s’est passé : on n’a pas assez de prêtres, il faut ordonner des hommes mariés. C’est le refrain habituel, douloureux certes, mais calqué le plus souvent sur une logique d’entreprise occidentale. On est dans une logique de manque et pas dans une abondance de dons. L’objection peut se déployer d’une autre manière. On pense que la comparaison entre le don du célibat et celui du mariage pourrait blesser ou faire oublier la grandeur et la beauté du célibat sacerdotal. Si l’on est dans cette logique, on ne peut pas « penser à l’ordination d’hommes mariés ». On sait combien le célibat est blessé, critiqué, soupçonné, attaqué dans de nombreuses cultures. Pour l’ordination d’hommes mariés, il conviendrait donc de penser à la fécondité mutuelle des deux charismes : la vocation au célibat et la vocation au mariage.

Pour plus d"infos:

http://www.zenit.org/

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 01 févr.06, 17:01
Message :

Gilles a écrit : On sait combien le célibat est blessé, critiqué, soupçonné, attaqué dans de nombreuses cultures. Pour l’ordination d’hommes mariés, il conviendrait donc de penser à la fécondité mutuelle des deux charismes : la vocation au célibat et la vocation au mariage.

Mon vieux, on n'a rien contre les célibataires endurcis, il faut de tout pour faire un monde! seulement, le célibat est contre nature et contrecarre le plan divin... un peu comme l'hommosexualité!

Auteur : Gilles
Date : 01 févr.06, 17:16
Message : A Jusmon
Ben OUI Jusmon: comme St_Baptiste et quelques prohètes ,les Esséniens aussi etc...c'étaient tous des nonos

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 01 févr.06, 18:19
Message :

Gilles a écrit :A Jusmon
Ben OUI Jusmon: comme St_Baptiste et quelques prohètes ,les Esséniens aussi etc...c'étaient tous des nonos

Sans parler de la secte des esseniens dont Jean-Baptiste n'appartenait point , qu'est-ce-que tu en sais si Jean-Baptiste n'a pas été marié?

Sûr que ce n'est ni dans la Bible, ni dans Ici Paris!

Dieu est contre le fanatisme, c'est toujours contre nature!

Auteur : ahasverus
Date : 01 févr.06, 21:01
Message : Le celibat est un restant du moyen age qui n'a plus aucune justification aujourd'hui.
Le "don du celibat" est un autre pontif d'invention recente pour justifier l'injustifiable ou l'eglise prends ce qui est un probleme et en fait une qualite, mieux une vertu.
Combien de "don du celibat" sont en realite de l'impuissance physique ou psychologique, la peur des femmes, la haine du sexe, une homosexualite latente, la pression familiale, la deception amoureuse, la peur de la vie.
L'eglise aurait elle le courage de passer ses candidats pretres par un examen objectif execute par des professionels pour verifier la qualite de leurs motifs?
Meme le besoin de se donner aux autres, bien que parfaitement justifiable, ne tient pas la route. Il y a assez de couples qui se donnent aux autres en couple et s'epaulent dans la difficulte.
Meme Mere Teresa et Soeur Emmanuelle aurait pu etre marie. Les soldats de l'armee du salut sont la meilleure demonstration qu'on peut allier vocation et marriage.
Un couple est il moins valable que deux celibataires solitaires?

Auteur : florence.yvonne
Date : 01 févr.06, 21:15
Message : le célibat des prêtre à une raison pratique.

elle à une raison très simple, la continuité de la transmission des terres de la noblesse.

il faut savoir que jusqu'à la révolution française, les nobles possédaient de grandes seigneuries et pour éviter le morcellement de ces terres lors des héritages, les nobles ont trouvés un système avec le concours de l'armée et du vatican.

d'abord, seul les garçons pouvaient hériter des terres, le garçon premier né était considéré comme l'héritier du domaine, le second était destiné à l'armé ou en principe il était sensé se faire tuer sans descendance, le troisième était destiné au clergés et pour être sur qu'il n'aurait pas d'enfants suscesptibles de réclamer leur part, le célibat des prêtres à été institué.