Contenu du Sujet 8840

Auteur : dinish
Date : 18 févr.06, 09:48
Message :

Otabenga a écrit :Qui est mort sur le crucifix?
La nature divine du christe s'est elle séparée de sa nature humaine, l'union a t-elle pris fin sur le crucufix?

J'aimerais si c'est possible qu'un chrétien m'explique ce point d'une manière simple et claire.

Merci d'avance.

personnellement je ne crois pas que jesus soit fils de Dieu ni que le coran soit la parole de Dieu, mais en tant qu'ancien chrétien je n'ai aucun problème avec ta question.

Dieu étant omnipotent, omniprésent, omnniscient etc.. bref Dieu étant Dieu, il peut se séparer en deux (et même trois) sans cesser d'être UN.
si tu ne peux pas comprendre celà, c'est parce que ta compréhension humaine est limitée mais pour Dieu, celà ne pose aucun problème.

c'est un peu comparable à la notion d'infini en mathématiques. quoique que tu ajoute ou retranche à l'infini, celà reste toujours l'infini.

donc Dieu qui était dans le corps de chair du christ est retourné à son état précédent.

cordialement

Auteur : Otabenga
Date : 18 févr.06, 11:46
Message :

donc Dieu qui était dans le corps de chair du christ est retourné à son état précédent.

Ce que je veux savoir c'est: qui est mort sur le crucifix? La nature humaine de jésus ou sa nature divine? (les paroles de jésus)

Auteur : francis
Date : 18 févr.06, 12:10
Message :

Otabenga a écrit : Ce que je veux savoir c'est: qui est mort sur le crucifix? La nature humaine de jésus ou sa nature divine? (les paroles de jésus)

Voici ce que la Bible dit :

6 Lui qui, dès l’origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l’égalité avec Dieu,
7 mais il s’est dépouillé lui–même, et il a pris la condition du serviteur. Il se rendit semblable aux hommes en tous points, et tout en lui montrait qu’il était bien un homme.
8 Il s’abaissa lui–même en devenant obéissant, jusqu’à subir la mort, oui, la mort sur la croix.

Auteur : andreméde
Date : 18 févr.06, 14:45
Message :

Otabenga a écrit :Ce que je veux savoir c'est: qui est mort sur le crucifix? La nature humaine de jésus ou sa nature divine? (les paroles de jésus)

"L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie (l'esprit) et l'homme devint un être vivant" (Génése 2:7)

La crucifiction du christ et la symbolique de la séparation du corps et de l'esprit.

Seule l'ame subsiste aprés la mort physique !

Jésus nous invite à purifier notre ame afin que celle-ci ainsi purifier retourne au pére (Dieu).

"Jésus s'écria d'une voix forte : « Père, je remets mon esprit entre tes mains » Après avoir dit ces mots, il mourut" (Luc 23 : 46)

La mort physique sépare définitivement le corps charnel du corp céleste, l'homme est considérer mort quand ce soufle de vie insufler par Dieu quitte se corps charnel.

"Car nous savons que, si notre maison terrestre (le corps) qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons un édifice de la part de Dieu, une maison qui n'est pas faite de main, éternelle, dans les cieux.

Nous gémissons dans cette tente (le corps), désirant revêtir notre domicile céleste" (2 Corinthiens 5)

L'esprit s'oppose à la chair, il subsiste après la mort. L'esprit devient une façon de désigner l'être même de la personne humaine.

L'esprit étant liée à la chair, Jésus nous invite à crucifier (refouler) nos envie charnel qui souille notre corps spirituelle, afin que notre ame soit trouver pure le jour le la séparation (jour de notre mort).

Réponse : C'est la nature humaine de Jésus qui est mort sur le crucifix

Auteur : francis
Date : 18 févr.06, 15:03
Message :

andreméde a écrit : "L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie (l'esprit) et l'homme devint un être vivant" (Génése 2:7)

La crucifiction du christ et la symbolique de la séparation du corps et de l'esprit.

Seule l'ame subsiste aprés la mort physique !

Jésus nous invite à purifier notre ame afin que celle-ci ainsi purifier retourne au pére (Dieu).

"Jésus s'écria d'une voix forte : « Père, je remets mon esprit entre tes mains » Après avoir dit ces mots, il mourut" (Luc 23 : 46)

La mort physique sépare définitivement le corps charnel du corp céleste, l'homme est considérer mort quand ce soufle de vie insufler par Dieu quitte se corps charnel.

"Car nous savons que, si notre maison terrestre (le corps) qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons un édifice de la part de Dieu, une maison qui n'est pas faite de main, éternelle, dans les cieux.

Nous gémissons dans cette tente (le corps), désirant revêtir notre domicile céleste" (2 Corinthiens 5)

L'esprit s'oppose à la chair, il subsiste après la mort. L'esprit devient une façon de désigner l'être même de la personne humaine.

L'esprit étant liée à la chair, Jésus nous invite à crucifier (refouler) nos envie charnel qui souille notre corps spirituelle, afin que notre ame soit trouver pure le jour le la séparation (jour de notre mort).

Réponse : C'est la nature humaine de Jésus qui est mort sur le crucifix

Même si cela n`était pas pour moi, j`ai trouver que s`était une très belle exposée et cela m`a instruit même si je connaisais le principale j`ai trouvé cela très bien fais .

Merci

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 18 févr.06, 22:02
Message :

andreméde a écrit : "L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie (l'esprit) et l'homme devint un être vivant" (Génése 2:7)

La crucifiction du christ et la symbolique de la séparation du corps et de l'esprit.

Seule l'ame subsiste aprés la mort physique !

Jésus nous invite à purifier notre ame afin que celle-ci ainsi purifier retourne au pére (Dieu).

"Jésus s'écria d'une voix forte : « Père, je remets mon esprit entre tes mains » Après avoir dit ces mots, il mourut" (Luc 23 : 46)

La mort physique sépare définitivement le corps charnel du corp céleste, l'homme est considérer mort quand ce soufle de vie insufler par Dieu quitte se corps charnel.

"Car nous savons que, si notre maison terrestre (le corps) qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons un édifice de la part de Dieu, une maison qui n'est pas faite de main, éternelle, dans les cieux.

Nous gémissons dans cette tente (le corps), désirant revêtir notre domicile céleste" (2 Corinthiens 5)

L'esprit s'oppose à la chair, il subsiste après la mort. L'esprit devient une façon de désigner l'être même de la personne humaine.

L'esprit étant liée à la chair, Jésus nous invite à crucifier (refouler) nos envie charnel qui souille notre corps spirituelle, afin que notre ame soit trouver pure le jour le la séparation (jour de notre mort).

Réponse : C'est la nature humaine de Jésus qui est mort sur le crucifix

Rien d'extraordinaire sous le soleil

Nous avons tous ce souffle de vie qui nous anime. . .même les p'tites bêtes. . .

Le souffle de vie= Ruh

Le corps meurt lorsque ce souffle remonte à Dieu. . .Alors la question est. . .Est-ce que Dieu est aussi animé de ce souffle . . .Est-il un simple mortel qui aurait reçu son propre souffle Divin

Auteur : dinish
Date : 18 févr.06, 22:20
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : ]Rien d'extraordinaire sous le soleil Nous avons tous ce souffle de vie qui nous anime. . .même les p'tites bêtes. . .

vrai mais grave pour un musulman, tu n'es pas loin de tomber dans le pantheisme

Le souffle de vie= Ruh

Le corps meurt lorsque ce souffle remonte à Dieu. . .Alors la question est. . .Est-ce que Dieu est aussi animé de ce souffle . . .Est-il un simple mortel qui aurait reçu son propre souffle Divin

la seule explication logique c'est que Dieu EST le souffle de vie, ou autrement dit, que l' âme est une partie de Dieu et qu'elle y retourne à la mort du corps physique.

j'ai bien dit explication logique parce que ce qu'en disent la bible ou le coran c'est bon seulement pour les croyants. lol

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 18 févr.06, 23:06
Message :

dinish a écrit : vrai mais grave pour un musulman, tu n'es pas loin de tomber dans le pantheisme

la seule explication logique c'est que Dieu EST le souffle de vie, ou autrement dit, que l' âme est une partie de Dieu et qu'elle y retourne à la mort du corps physique.

j'ai bien dit explication logique parce que ce qu'en disent la bible ou le coran c'est bon seulement pour les croyants. lol

Pas envie de tomber dans le blasphème dès le matin. . .

. . .Tu vas te bruler le cerveau en voulant connaitre la nature de Dieu. . .C pas toi qui prendra ce fardeau. . hum. .

Et ils t'interrogent au sujet de l'âme, - Dis: "L'âme relève de l'Ordre de mon Seigneur". Et on ne vous a donné que peu de connaissance. 18

Parcontre. . .Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous 21

Pour ceux qui veulent le connaitre. .. .

Dieu est éternel. . .Le Vivant. . .

Et les visages s'humilieront devant Le Vivant, Celui qui subsiste par Lui-même "al-Qayyoûm", et malheureux sera celui qui (se présentera devant Lui) chargé d'une iniquité.

Et place ta confiance en Le Vivant qui ne meurt pas.

Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "Al-Qayyoûm". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent.

Il est proche de nous . .

Et quand Mes serviteurs t'interrogent sur Moi.. alors Je suis tout proche: Je réponds à l'appel de celui qui Me prie quand il Me prie. Qu'ils répondent à Mon appel, et qu'ils croient en Moi, afin qu'ils soient bien guidés.

Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire

Auteur : dinish
Date : 19 févr.06, 06:34
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : Pas envie de tomber dans le blasphème dès le matin. . . . . .Tu vas te bruler le cerveau en voulant connaitre la nature de Dieu. . .C pas toi qui prendra ce fardeau. . hum. .

Et ils t'interrogent au sujet de l'âme, - Dis: "L'âme relève de l'Ordre de mon Seigneur". Et on ne vous a donné que peu de connaissance. 18

aucun risque pour mon cerveau. un agnostique sait qu'il ne sait pas.

Protagoras ( 485 - 420 Av JC )
"au sujet des dieux, je n'ai aucun savoir, ni qu’ils sont ni qu’ils ne sont pas, ni quel est leur manifestation. Nombreux sont en effet les empêchements à le savoir : leur caractère secret et le fait que la vie humaine est courte"

XI.11. Tzeu lou interrogea Confucius sur la manière d’honorer les esprits. Le Maître répondit : « Celui qui ne sait pas remplir ses devoirs envers les hommes, comment saura-t-il honorer les esprits ? » Tzeu lou reprit : « Permettez-moi de vous interroger sur la mort. » Le Maître répondit : « Celui qui ne sait pas ce qu’est la vie, comment saura-t-il ce qu’est la mort ?

II.17. Le Maître dit : « Iou, veux-tu que je t’enseigne le moyen d’arriver à la connaissance ? Ce qu’on sait, savoir qu’on le sait ; ce qu’on ne sait pas, savoir qu’on ne le sait pas : c’est savoir véritablement. »

PS : quand tu cites ce serait cool de donner les n° de versets , celà permet de vérifier

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 19 févr.06, 07:11
Message :

dinish a écrit :
PS : quand tu cites ce serait cool de donner les n° de versets , celà permet de vérifier

Trop tard

. . .

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 19 févr.06, 07:14
Message : didine est un boss

Auteur : Otabenga
Date : 20 févr.06, 13:12
Message : Note: Je ne demande que les paroles de Jésus.

Réponse : C'est la nature humaine de Jésus qui est mort sur le crucifix

Merci pour ta réponse.

Bien, cela veut dire que la nature divine s'est séparée et a quitté Jésus lors de la crucifiction..........donc, c'est un simple homme comme vous et moi qui a été crucifié? non?!

Expliquez-moi si j'ai tort. une réponse courte et directe svp, comme celle d'en haut: "C'est la nature humaine de Jésus qui est mort sur le crucifix".

Merci.

Auteur : Simplement moi
Date : 21 févr.06, 02:32
Message :

Otabenga a écrit :Note: Je ne demande que les paroles de Jésus.
Merci pour ta réponse.

Bien, cela veut dire que la nature divine s'est séparée et a quitté Jésus lors de la crucifiction..........donc, c'est un simple homme comme vous et moi qui a été crucifié? non?!

Expliquez-moi si j'ai tort. une réponse courte et directe svp, comme celle d'en haut: "C'est la nature humaine de Jésus qui est mort sur le crucifix".

Merci.

A partir du moment ou tout homme et femme sur terre va faire ses besoins comme toi et moi... oui.

A partir du moment ou il ressuscite... non.

plus simple... tu ne trouveras pas comme réponse.

Auteur : andreméde
Date : 21 févr.06, 03:15
Message :

A partir du moment ou tout homme et femme sur terre va faire ses besoins comme toi et moi... oui.

A partir du moment ou il ressuscite... non.

plus simple... tu ne trouveras pas comme réponse.

Trop compliquer comme argumentation pour un musulmans

Auteur : quintessence
Date : 21 févr.06, 03:21
Message : y a pas de timidité dans la religion , car la religion est un savoir.

Auteur : Otabenga
Date : 22 févr.06, 04:12
Message :

andreméde a écrit :
Trop compliquer comme argumentation pour un musulmans !

Bien, c'est tjs le cas ici malheureusement. Au lieu de discuter on commence à se moquer, et on prend la peine et le temps d'écrire ça par exemple: "Trop compliquer comme argumentation pour un musulmans" au lieu de répndre!!! .........mais pas de problème.

Pourquoi ne pas dire que c'est Dieu qui l'a réssuscité (si ce que vous dîtes est vrai), on ne peut pa dire qu'un Dieu réssuscite!!!! sinon c'est la nature divine qui est morte sur le crucifix?!. Mais laissons ça de côté.

Moi je parle du moment oû il était sur le crucifix: andreméde a dit que c'est la nature humaine qui est morte, bien.
=> je répète ma question: la nature divine s'est elle séparée de la nature humaine lors de la crucifiction??? oui ou non?? (des paroles de Jésus).

Merci.

Auteur : Simplement moi
Date : 22 févr.06, 10:14
Message :

Otabenga a écrit : Bien, c'est tjs le cas ici malheureusement. Au lieu de discuter on commence à se moquer, et on prend la peine et le temps d'écrire ça par exemple: "Trop compliquer comme argumentation pour un musulmans" au lieu de répndre!!! .........mais pas de problème.

Pourquoi ne pas dire que c'est Dieu qui l'a réssuscité (si ce que vous dîtes est vrai), on ne peut pa dire qu'un Dieu réssuscite!!!! sinon c'est la nature divine qui est morte sur le crucifix?!. Mais laissons ça de côté.

Moi je parle du moment oû il était sur le crucifix: andreméde a dit que c'est la nature humaine qui est morte, bien.
=> je répète ma question: la nature divine s'est elle séparée de la nature humaine lors de la crucifiction??? oui ou non?? (des paroles de Jésus).

Merci.

Allah sait mieux...

Omnipotent... saurais tu ce que cela veut dire ? Par hasard ?

Auteur : dinish
Date : 22 févr.06, 10:34
Message :

Otabenga a écrit :[

Moi je parle du moment oû il était sur le crucifix: andreméde a dit que c'est la nature humaine qui est morte, bien.
=> je répète ma question: la nature divine s'est elle séparée de la nature humaine lors de la crucifiction??? oui ou non?? (des paroles de Jésus).

Merci.

d'un point de vue logique, au moment de la mort physique sur la croix la nature divine s'est séparée du corps, mais rien n'empeche qu'elle y soit retournée lors de la résurrection.
si on n'est prêt à croire que jesus est né d'une femme vierge, on n'est plus à ça près !

Auteur : Otabenga
Date : 23 févr.06, 06:24
Message :

Simplement moi a écrit : Allah sait mieux...

Omnipotent... saurais tu ce que cela veut dire ? Par hasard ?

S'il te plaît ignores mes messages, ne perds pas ton temps si précieux avec l'ignorant que je suis.
Merci.

Auteur : Otabenga
Date : 23 févr.06, 06:47
Message :

dinish a écrit : d'un point de vue logique, au moment de la mort physique sur la croix la nature divine s'est séparée du corps, mais rien n'empeche qu'elle y soit retournée lors de la résurrection.
si on n'est prêt à croire que jesus est né d'une femme vierge, on n'est plus à ça près !

Ton raisonnement me pousse à faire quelques remarques:
1-Le sacrifice sera incomplet. La nature humaine est limitée alors que le péché original a été commis à l'encontre de la nature divine qui est illimitée........Le sacrifice doit donc être illimitée, et seule la nature divine peut le faire........non?
2-Qu'elle serait l'originalié d'un tel sacrifice si c'est un simple homme qui est mort??? la naissance d'un homme ou sa mort ne peut expirer les péchés de toute l'humanité.

Merci

Auteur : Simplement moi
Date : 23 févr.06, 10:18
Message :

Otabenga a écrit : S'il te plaît ignores mes messages, ne perds pas ton temps si précieux avec l'ignorant que je suis.
Merci.

Désolé j'ai la facheuse habitude de m'évertuer a faire preuve de pédagogie ...

J'ai tout mon temps en plus...

Donc je me répète: OMNIPOTENT = peut tout faire.

Salam

Auteur : dinish
Date : 23 févr.06, 10:41
Message :

Otabenga a écrit :Ton raisonnement me pousse à faire quelques remarques:
1-Le sacrifice sera incomplet. La nature humaine est limitée alors que le péché original a été commis à l'encontre de la nature divine qui est illimitée........Le sacrifice doit donc être illimitée, et seule la nature divine peut le faire........non?
2-Qu'elle serait l'originalié d'un tel sacrifice si c'est un simple homme qui est mort??? la naissance d'un homme ou sa mort ne peut expirer les péchés de toute l'humanité.

Merci

le sacrifice consiste dans le fait d'avoir choisi de mourir sur la croix alors que étant de nature à la fois humaine et divine, il aurait pu en décider autrement. En ressucitant ensuite il prouve sa nature divine.

( toujours d'un point de vue logique car n'oublie pas que je ne suis pas croyant

)

Auteur : Otabenga
Date : 23 févr.06, 13:52
Message :

dinish a écrit : le sacrifice consiste dans le fait d'avoir choisi de mourir sur la croix alors que étant de nature à la fois humaine et divine, il aurait pu en décider autrement. En ressucitant ensuite il prouve sa nature divine.

On nous dit que c'est sacrifice exceptionnel, un sacrifice qui a permi de réconcilier toute l'humanité avec dieu.........pourquoi?...............on nous répond: car Jésus le fils de Dieu est mort sur le crucufix pour nous.............. mais à la fin on se rend compte que la partie qui fait de lui un dieu (la nature divine) n'est pas morte et n'a point souffert!!!!!
Oû est donc l'originalité du sacrifice??? le choix n'en fait pas un.
En plus, pourquoi jésus a crié:
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
Jésus (nature humaine+nature divine) appelle qui là? n'est il pas consentant?
C'est troublant cette histoire!

( toujours d'un point de vue logique car n'oublie pas que je ne suis pas croyant )

Aucun problème.........on ne fait qu'étaler nos point de vue dans le repect mutuel..........avec seul objectif=> trouver la vérité.

Auteur : dinish
Date : 24 févr.06, 04:45
Message :

Otabenga a écrit : On nous dit que c'est sacrifice exceptionnel, un sacrifice qui a permi de réconcilier toute l'humanité avec dieu.........pourquoi?...............on nous répond: car Jésus le fils de Dieu est mort sur le crucufix pour nous.............. mais à la fin on se rend compte que la partie qui fait de lui un dieu (la nature divine) n'est pas morte et n'a point souffert!!!!!
Oû est donc l'originalité du sacrifice??? le choix n'en fait pas un.

logiquement la nature divine ne peut pas mourir, c'est pour celà que je dis que c'est la nature humaine qui est morte sur la croix.

ensuite savoir si ce sacrifice est suffisant pour effacer le péché d'Adam et Eve ce n'est ni à toi ni à moi d'en juger mais à Dieu.

tout ce que l'on peut dire c'est qu'il s'inscrit dans la tradition biblique du sacrifice d'Isaac par Abraham et dans la coutume juive de sacrifier un agneau à Yahve.

En plus, pourquoi jésus a crié:
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
Jésus (nature humaine+nature divine) appelle qui là? n'est il pas consentant?
C'est troublant cette histoire!

en effet c'est troublant et c'est la preuve que la bible n'a pas été falsifiée, sinon ils auraient fait disparaitre ce verset gênant.

sur la signification, il y en a plusieurs, en voici deux.

1) c'est un cri humain correspondant au moment précis où les natures divines et humaines se séparent.

2) Jesus priait en lui même et il aurait dit à haute voix le pasume 22

La Bible de Jérusalem

Psaumes, chapitre 22
Ps 22:1- Du maître de chant. Sur "la biche de l'aurore." Psaume. De David.
Ps 22:2- Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis!
Ps 22:3- Mon Dieu, le jour j'appelle et tu ne réponds pas, la nuit, point de silence pour moi.
Ps 22:4- Et toi, le Saint, qui habites les louanges d'Israël!
Ps 22:5- en toi nos pères avaient confiance, confiance, et tu les délivrais,
........

Auteur : -azuphel-
Date : 24 févr.06, 06:28
Message : dinish

en effet c'est troublant et c'est la preuve que la bible n'a pas été falsifiée, sinon ils auraient fait disparaitre ce verset gênant

Salut dinish;

D'après les experts, la bible contenait 50 000 erreurs, les théologiens chrétiens et juifs ont corrigé beaucoup d'erreur dans la bible, malheureusement ils restent des humains, et ils n'ont pas réussi à tout corriger. Maintenant il est trop tard ils ne peuvent rien faire. Cependant y'a pas plus tard que ça, 32 théologiens chrétiens des plus imminents, ont dernièrement corrigé la fameuse bible du Roi James.

Résultat: 7 livres on disparut de la bible

Auteur : dinish
Date : 24 févr.06, 09:29
Message :

-azuphel- a écrit : Salut dinish;

D'après les experts, la bible contenait 50 000 erreurs, les théologiens chrétiens et juifs ont corrigé beaucoup d'erreur dans la bible, malheureusement ils restent des humains, et ils n'ont pas réussi à tout corriger. Maintenant il est trop tard ils ne peuvent rien faire. Cependant y'a pas plus tard que ça, 32 théologiens chrétiens des plus imminents, ont dernièrement corrigé la fameuse bible du Roi James.

Résultat: 7 livres on disparut de la bible

non ces "experts" ce sont les témoins de Jehovah.
va faire un tout sur leur site pour te faire une idée.

http://www.watchtower.org/languages/fra ... /index.htm

Ils lisent la bible comme vous le coran :
Il résulte de ce qui précède que les Témoins de Jéhovah croient que la Bible est la Parole de Dieu. À leurs yeux, les 66 livres qui la composent sont d’inspiration divine et historiquement exacts. Ils appellent Écritures grecques chrétiennes ce qu’on nomme couramment le Nouveau Testament, et Écritures hébraïques l’Ancien Testament. Leur foi s’appuie sur les deux, tant sur les Écritures grecques que sur les Écritures hébraïques, et ils les prennent à la lettre, sauf aux endroits où le contexte et les expressions employées leur confèrent indéniablement une valeur figurée ou symbolique. Enfin, les Témoins croient que nombre de prophéties bibliques se sont déjà réalisées, que certaines sont en cours de réalisation et que d’autres vont s’accomplir.

Auteur : Simplement moi
Date : 24 févr.06, 09:34
Message : http://www.info-bible.org/histoire/manuscrits.htm

Juste pour info.

On peut dire que le texte actuel concorde avec les originaux car :

- Il y a correspondance à quelques variantes près entre la majeure partie du texte de la Septante (grec) et le texte massorétique (hébreu).

- Il existe peu de différences notoires entre le Pentateuque Samaritain (les plus anciens manuscrits datent du XIIè siècle après JC) et le texte massorétique de la Torah : ce fait est absolument remarquable si on considère que durant environ 1500 ans ils eurent un chemin indépendant !

- Il y a peu de variantes entre le texte massorétique et les manuscrits de la mer morte (certains datent du IIème av. JC) malgré les 1000 ans de copies manuscrites qui les séparent !..

- Les règles de copies étaient très strictes.

Auteur : xav
Date : 24 févr.06, 09:54
Message : Je vais tenter de répondre à ta question en commencant par citer un extrait d'homélie pour le joue de Pâques de Saint Jean Chrysostome

Isaie l'avait prévu, en criant à tous les vents : "L'enfer fut consterné quand Il (Jésus) l'a rencontré" (Is 14,9); il fut consterné parce qu'il fut terrassé; il fut dans la tristesse, parce qu'il fut joué. L'enfer a saisi un corps, et il s'est trouvé devant Dieu; il a saisi la terre, et a rencontré le ciel; il a saisi le visible pour tomber dans l'invisible.

"Mort où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ?" (1Co 15, 55). Le Christ est ressuscité et les démons sont tombés; le Christ est ressuscité et les anges sont dans l'allégresse; le Christ est ressuscité et tous les morts quittent le tombeau. Oui, le Christ est ressuscité des morts, premier de ceux qui se sont endormis.

Ce que j'aime dans cet extrait c'est qu'au fait Jésus est le piège que Dieu a tendu à la mort et auquel la mort ne pouvait échapper. Ce piège c'est la double nature de Jésus. Etant homme, comme tous les hommes il meurt et s'en va au Schéol (le séjour des morts) Mais étant Dieu aussi il saisi à son tour la mort et fait éclater le schéol et tire avec lui tous les morts vers le royaume de Dieu.

C'est pour cela que nous disons que Jésus est le chemin la vérité et la vie qui mène droit au Père.

Et donc Jésus est bel et bien mort à la croit et ce pour descendre tout entier dans sa double nature dans l'entre de la mort.

Maintenant en ce qui concerne la résurrection du corps. Tous nous savons que sans le corps nous ne pouvons rien faire. C'est parce que nous avons un corps que nous pouvons vivre. Si on veut, le corps c'est l'interface, c'est ce qui nous permet d'entrer en communication avec les autres... Donc si subsitance de l'âme il y a, cette âme retrouve toutes ses capacités ou disons dignité que si elle a un corps. Mais pour qu'elle ne retombe pas dans le péché, elle ne va pas retrouver un corps corruptible mais incorruptible. La résurection de Jésus corps et âme est donc une préfiguration pour nous. Et la ou Jésus triomphe c'est qu'il détruit la mort dans sa chair, il le fait même à plusieurs titre premièrement parce qu'il n'a pas péché et deuxièmement sur la croix.

Auteur : xav
Date : 24 févr.06, 10:12
Message :

Otabenga a écrit :On nous dit que c'est sacrifice exceptionnel, un sacrifice qui a permi de réconcilier toute l'humanité avec dieu.........pourquoi?...............on nous répond: car Jésus le fils de Dieu est mort sur le crucufix pour nous.............. mais à la fin on se rend compte que la partie qui fait de lui un dieu (la nature divine) n'est pas morte et n'a point souffert!!!!!
Oû est donc l'originalité du sacrifice??? le choix n'en fait pas un.
En plus, pourquoi jésus a crié:
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
Jésus (nature humaine+nature divine) appelle qui là? n'est il pas consentant?
C'est troublant cette histoire!

Bon ce cri c'est le début du psaume 22 Voyons donc ce que dit ce psaume 22 en entier

2 Mon Dieu, mon Dieu,
pourquoi m'as-tu abandonné ?
Le salut est loin de moi,
loin des mots que je rugis.
3 Mon Dieu, j'appelle tout le jour,
et tu ne réponds pas ;
même la nuit,
je n'ai pas de repos.
4 Toi, pourtant, tu es saint,
toi qui habites les hymnes d'Israël !
5 C'est en toi que nos pères espéraient,
ils espéraient et tu les délivrais.
6 Quand ils criaient vers toi, ils échappaient ;
en toi ils espéraient et n'étaient pas déçus.
7 Et moi, je suis un ver, pas un homme,
raillé par les gens, rejeté par le peuple.
8 Tous ceux qui me voient me bafouent,
ils ricanent et hochent la tête :
9 « Il comptait sur le Seigneur : qu'il le délivre !
Qu'il le sauve, puisqu'il est son ami ! »
10 C'est toi qui m'as tiré du ventre de ma mère,
qui m'a mis en sûreté entre ses bras.
11 A toi je fus confié dès ma naissance ;
dès le ventre de ma mère, tu es mon Dieu.
12 Ne sois pas loin : l'angoisse est proche,
je n'ai personne pour m'aider.
13 Des fauves nombreux me cernent,
des taureaux de Basan m'encerclent.
14 Des lions qui déchirent et rugissent
ouvrent leur gueule contre moi.
15 Je suis comme l'eau qui se répand,
tous mes membres se disloquent.
Mon cœur est comme la cire,
il fond au milieu de mes entrailles.
16 Ma vigueur a séché comme l'argile,
ma langue colle à mon palais.
Tu me mènes à la poussière de la mort.
17 Oui, des chiens me cernent,
une bande de vauriens m'entoure.
Ils me percent les mains et les pieds ;
18 je peux compter tous mes os.
Ces gens me voient, ils me regardent.
19 Ils partagent entre eux mes habits
et tirent au sort mon vêtement.
20 Mais toi, Seigneur, ne sois pas loin :
ô ma force, viens vite à mon aide !
21 Préserve ma vie de l'épée,
arrache-moi aux griffes du chien ;
22 sauve-moi de la gueule du lion
et de la corne des buffles.
Tu m'as répondu !
23 Et je proclame ton nom devant mes frères,
je te loue en pleine assemblée.
24 Vous qui le craignez, louez le Seigneur,
glorifiez-le, vous tous, descendants de Jacob,
vous tous, redoutez-le, descendants d'Israël.
25 Car il n'a pas rejeté,
il n'a pas réprouvé le malheureux dans sa misère ;
il ne s'est pas voilé la face devant lui,
mais il entend sa plainte.
26 Tu seras ma louange dans la grande assemblée ;
devant ceux qui te craignent, je tiendrai mes promesses.
27 Les pauvres mangeront : ils seront rassasiés ;
ils loueront le Seigneur, ceux qui le cherchent :
« A vous, toujours, la vie et la joie ! »
28 La terre entière se souviendra et reviendra vers le Seigneur,
chaque famille de nations se prosternera devant lui :
29 « Oui, au Seigneur la royauté,
le pouvoir sur les nations ! »
30 Tous ceux qui festoyaient s'inclinent ;
promis à la mort, ils plient en sa présence.
31 Et moi, je vis pour lui : ma descendance le servira ;
on annoncera le Seigneur aux générations à venir.
32 On proclamera sa justice au peuple qui va naître :
Voilà son œuvre !

En bleu j'ai souligné d'étonnante similitude avec la passion de Jésus
En rouge vous pouvez contaté que ce psaume s'il commence mal, il termine bien et annonce en quelque sorte la résurrection de Jésus.
Lorsque Jésus dit ces paroles sur la croix il veut faire référence à l'entièreté de ce psaume.

Auteur : Otabenga
Date : 24 févr.06, 10:31
Message :

ensuite savoir si ce sacrifice est suffisant pour effacer le péché d'Adam et Eve ce n'est ni à toi ni à moi d'en juger mais à Dieu.

Je croyais qu'on parlait logiquement, non?! ou peut être est-ce une manière de mettre fin à la discussion.
Les chrétiens se basent sur le fait que fils de dieu est venu sur terre et mourut sur le crucifix pour nous pardonner tous nos péchés, c'est ce qui est exceptionnel dans l'histoire. Mais, à la fin on a sur le crucifix un corps humain physique comme le mien et le tien que dieu a fait tuer pour nous pardonner, mais lui "la nature divine" est partie au moment décisif.

tout ce que l'on peut dire c'est qu'il s'inscrit dans la tradition biblique du sacrifice d'Isaac par Abraham et dans la coutume juive de sacrifier un agneau à Yahve.

Ce sont des sacrifices limités pour des péchés limités, donc on revient au point susvisé: pour effacer un péché illimité il faut un sacrifice illimité, chose que le nature humaine ne peut le faire.

en effet c'est troublant et c'est la preuve que la bible n'a pas été falsifiée, sinon ils auraient fait disparaitre ce verset gênant.

C'est pas une preuve de non falsification, il y a des principes et des analyses auxquels un livre doit faire face pour le juger.......en plus, seul un dieu peut falsifier un livre à 100%

et d'une manière complète.

1) c'est un cri humain correspondant au moment précis où les natures divines et humaines se séparent.

D'abord, il n'y a aucun texte qui le prouve. En plus.........ça prouve que les 2 natures ne sont pas unis, en effet les chrétiens disent: Il a humainement voulu ce qu'il a divinement décidé! pourquoi donc ce crie??La nature humaine ne voulait-elle paa mourir?
Jésus dit dans luc:"34 Et Jésus disait: " Père, pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font." qui parlait là et à qui?

Auteur : xav
Date : 24 févr.06, 10:39
Message : Heu as tu lu ma réponse...

Auteur : -azuphel-
Date : 24 févr.06, 10:51
Message :

Simplement moi a écrit : On peut dire que le texte actuel concorde avec les originaux car :

Simplement Toi.....................réveille-toi

Comment peuvent-ils concordés avec les "originaux" alors que la bible des Catholiques contiens 73 livres et la bible du Roi James (protestant) contient 66 livres!!

Auteur : xav
Date : 24 févr.06, 23:28
Message :

-azuphel- a écrit : Simplement Toi.....................réveille-toi

Comment peuvent-ils concordés avec les "originaux" alors que la bible des Catholiques contiens 73 livres et la bible du Roi James (protestant) contient 66 livres!!

Chaque Eglise est libre de reconnaître comme parole de Dieu les livres qu'elle veut... Pour les Kto la Bible contient 73 livre inspiré et pour les protestant 66. Néanmoins les 7 autres livres considérés comme non inspiré ne sont pas pour autant tout à fait remisé au placard. Alors maintenant la question de la fidélité au originaux est une question différente et elle se traite livre par livre.

Sache aussi que la Bible a été rédiger sur une période de plus de mille ans.

Auteur : -azuphel-
Date : 24 févr.06, 23:43
Message :

xav a écrit : Chaque Eglise est libre de reconnaître comme parole de Dieu les livres qu'elle veut... Pour les Kto la Bible contient 73 livre inspiré et pour les protestant 66. Néanmoins les 7 autres livres considérés comme non inspiré ne sont pas pour autant tout à fait remisé au placard. Alors maintenant la question de la fidélité au originaux est une question différente et elle se traite livre par livre.

Sache aussi que la Bible a été rédiger sur une période de plus de mille ans.

Tu ne réponds pas a ma question....

Si la bible que tu lis est la copie parfaite de "l'Original", alors dis moi pourquoi ces 7 livres ont été supprimés??? Y'a t'ils ces 7 livres dans l'original ?

Auteur : Simplement moi
Date : 24 févr.06, 23:56
Message :

-azuphel- a écrit : Tu ne réponds pas a ma question....

Si la bible que tu lis est la copie parfaite de "l'Original", alors dis moi pourquoi ces 7 livres ont été supprimés??? Y'a t'ils ces 7 livres dans l'original ?

L'original veut dire quoi quand c'est un livre appellé Bible composé de divers autres livres ?

Rien, c'est un terme faux à la base.

Voyons un exemple:

Est-ce le train pour Marseille ? Oui Monsieur, Oui Madame.

Lundi... il est composé de 10 wagons, Mardi de 12.

Est-ce toujours le "train original" ? Ou faudrait il a raison d'usages différents ou buts différents considérer que les wagons a bestiaux qui n'ont d'utilité que si l'on enmène des chevaux en train devraient être toujours accrochés a la locomotive ?

En prenant le même exemple: un TGV pour Lyon ne serait pas "l'original" a raison que c'est un TGV et plus un train tiré par une locomotive à vapeur ?

Vous voyez bien que vous avez des arguments bien faibles...

Si des livres entiers sont consacrés a rapporter une histoire concernant exclusivement a raconter un épisode... déjà rapporté par ailleurs... a-t-on besoin de charger encore plus un livre qui en soi est déjà une somme de connaissances et renseignements ?

Absolument non.

Les personnes qui ont réuni en un Livre Bible... que l'on pourrait considérer plutôt comme Encyclopédie que "livre" tout court ont retenu ceux qui a l'évidence sont utiles, pertinents, et considérés plus fidèles que des textes douteux.

Si je vous prends un exemple... musulman... combien de hadiths sont recopilés et par contre il n'y en a que très peu de considérés par les scolaraires studieux musulmans comme "corrects" ou "fiables" ?

Ensuite si quelqu'un dit tiens ce hadith dit cela: la réponse ne se fait pas attendre... il n'est pas sahih. Mais il figure dans la compilation.

Ce serait bien plus honnête alors de ne pas l'y inclure. C'est ce qui est fait avec la Bible. Ce qui n'est pas sahih... n'est pas mis.

On ne peut considérer bon pour soi certaines choses et critiquer les autres pour les mêmes raisons.

Et raison de plus si la Bible n'est nullement considérée, a contrario des versets du Coran, par les croyants des textes bibliques "comme parole immuable et intouchable" de Dieu, mais uniquement "inspirée par".

Auteur : -azuphel-
Date : 25 févr.06, 00:25
Message : Mais moi je ne fais que reprendre ce que tu as dis, TOI

Simplement moi a écrit : On peut dire que le texte actuel concorde avec les originaux car :

- Il y a correspondance à quelques variantes près entre la majeure partie du texte de la Septante (grec) et le texte massorétique (hébreu).

- Il existe peu de différences notoires entre le Pentateuque Samaritain (les plus anciens manuscrits datent du XIIè siècle après JC) et le texte massorétique de la Torah : ce fait est absolument remarquable si on considère que durant environ 1500 ans ils eurent un chemin indépendant !

- Il y a peu de variantes entre le texte massorétique et les manuscrits de la mer morte (certains datent du IIème av. JC) malgré les 1000 ans de copies manuscrites qui les séparent !..

- Les règles de copies étaient très strictes.

Tu dis: On peut dire que le texte actuel concorde avec les originaux

Si tu es aussi sur que ça, alors dis pourquoi 7 livres ont été supprimé.

Et pas seulement ça, j'ai d'autres exemples si tu veux

Y'a pas mal de verset de Marc qui ont été charcuté eux aussi

Auteur : xav
Date : 25 févr.06, 01:57
Message : Bon reprenons

La Bible ca veut dire bibliothèque. OK C'est un livre qui rassemble des livres.
La Bible contraurement au Coran ne c'est pas faites en une courte période. La Bible est composée de l'ancien et le nouveau testament. Pour ce qui est du nouveau il est le même chez tous les chrétiens. En ce qui concerne l'ancien il y a deux versions celle des protestant et des Kto.

Au court des siècles il a bien fallut décider un canon fixe des écritures. Et voilà tout simplement les protestants ne se sont pas reconnu dans 7 livres, tandis que les cathos oui. Cette variante entre Bible protestante et catholique vient du XVI è siècle.

Il faut aussi que tu sacches que dans la Bible tous les livres n'ont pas la même valeur. Par exemple les 4 livres les plus importants sont les 4 évangiles.

La Bible contrairement au coran n'est donc pas un livre monolythique écrit par une personne mais par une multitude de personne. Ensuite tous ces livres écrit sur plus de mille ans ont été rassemblé dans un livre qu'on appel Bible. Parfois il y a eu de vive discussion sur certain livre. Par exemple l'apocalypse a mis du temps avant de faire partie du canon des écritures.

En ce qui concerne l'ancien testament, les protestant on simplement voulu reprendre uniquement les livre de la thora juive, tandis que les Kto ont jugés que les 7 livres que les juifs n'ont pas voulu retenir était cependant inspiré.

Est-ce difficile à comprendre ???

Et comme je te l'ai déjà dit la question de la fidelité au texte se traite dès lors livre par livre et non à propos de l aBible dans son ensemble. Car il y a des livres ou manifestement il y a eu des grosse erreurs, bien que dans l'ensemble, et surtout pour les livres les plus important il y a peut d'erreurs.

Auteur : Simplement moi
Date : 25 févr.06, 06:07
Message :

-azuphel- a écrit :Mais moi je ne fais que reprendre ce que tu as dis, TOI
Tu dis: On peut dire que le texte actuel concorde avec les originaux

Si tu es aussi sur que ça, alors dis pourquoi 7 livres ont été supprimé.

Et pas seulement ça, j'ai d'autres exemples si tu veux

Y'a pas mal de verset de Marc qui ont été charcuté eux aussi

Je t'ai cité un texte qui n'est pas de moi, mais explicatif de certains détails.

Moi je t'ai donné l'exemple du train qui va a Lyon... il y va avec dix wagons et avec 15... ou avec 8... c'est le train qui va à Lyon.

Aujourd'hui il est TGV car on est au XXI è siècle... avant il était à vapeur car c'était le moyen de l'époque.

On a eu suffisamment de temps pour examiner a la loupe et les textes et les traductions de ceux vieux de centaines d'années... pourquoi maintenir des erreurs de traduction ou d'interprétation... du Xè si à l'évidence on voit que le texte fut mal traduit ... avec les connaissances actuelles ?

Cela ne revient pas a falsifier ni a charcuter... bien au contraire cela sert a affiner.

En ce qui concerne bien entendu la TRADUCTION si ces textes sont lus en HEBREU ou en GREC... sans avoir besoin de traduite.. la question ne se pose pas.

Saurais tu lire en français du... moyen âge ? Bon courage

Auteur : -azuphel-
Date : 25 févr.06, 06:36
Message :

Simplement moi a écrit : Je t'ai cité un texte qui n'est pas de moi, mais explicatif de certains détails.

Moi je t'ai donné l'exemple du train qui va a Lyon... il y va avec dix wagons et avec 15... ou avec 8... c'est le train qui va à Lyon.

Aujourd'hui il est TGV car on est au XXI è siècle... avant il était à vapeur car c'était le moyen de l'époque.

On a eu suffisamment de temps pour examiner a la loupe et les textes et les traductions de ceux vieux de centaines d'années... pourquoi maintenir des erreurs de traduction ou d'interprétation... du Xè si à l'évidence on voit que le texte fut mal traduit ... avec les connaissances actuelles ?

Cela ne revient pas a falsifier ni a charcuter... bien au contraire cela sert a affiner.

En ce qui concerne bien entendu la TRADUCTION si ces textes sont lus en HEBREU ou en GREC... sans avoir besoin de traduite.. la question ne se pose pas.

Saurais tu lire en français du... moyen âge ? Bon courage

Corrigé des erreurs d'une mauvaise traduction est une chose, et enlever 7 livres + pas mal de verset notamment de l'évangile de Marc, est une autre

Ramène les textes originaux et compare les avec ce que tu as à la maison et tu verras que beaucoup de versets sont enlevés

Moi la question que je me pose, si la bible que j'ai entre les mains ne correspond pas avec les textes originaux, alors ou est la vrai bible?

Auteur : francis
Date : 25 févr.06, 06:43
Message :

-azuphel- a écrit : Corrigé des erreurs d'une mauvaise traduction est une chose, et enlever 7 livres + pas mal de verset notamment de l'évangile de Marc, est une autre

Ramène les textes originaux et compare les avec ce que tu as à la maison et tu verras que beaucoup de versets sont enlevés

Moi la question que je me pose, si la bible que j'ai entre les mains ne correspond pas avec les textes originaux, alors ou est la vrai bible?

J`ai la traduction litterale des originaux et rien n`a été enlever

encore ta mauvaise foi pour dicrédité la croyance des auters

Auteur : -azuphel-
Date : 25 févr.06, 07:57
Message : francis

J`ai la traduction litterale des originaux et rien n`a été enlever

encore ta mauvaise foi pour dicrédité la croyance des auters

Tu as la traduction des originaux pas les originaux

Et pourtant cher ami, dans certaine bible y'a 20 versets dans Marc chapitre 16, et dans d'autre y'en seulement 8

Et devine la meilleure ? Dans les textes originaux y'a 20 versets

Auteur : Simplement moi
Date : 25 févr.06, 10:37
Message :

-azuphel- a écrit :francis
Tu as la traduction des originaux pas les originaux

Et pourtant cher ami, dans certaine bible y'a 20 versets dans Marc chapitre 16, et dans d'autre y'en seulement 8

Et devine la meilleure ? Dans les textes originaux y'a 20 versets

Malheuresement pour toi.. c'est le contraire

Il semble... que dans les plus anciens... le texte de MARC s'arrête bien aux 8 premiers ...

les autres étant un rajout d'une main autre que celle de Marc.

http://epelorient.free.fr/nta/nta.html

Les versets qui suivent (versets 9-20) ne paraissent pas avoir fait partie de l'évangile de Marc qui, à l'origine, s'arrêtait inachevé à la fin du verset 8.

Les critiques les plus dignes de confiance n'en admettent pas l'authenticité. Leurs raisons, dont voici les principales, sont du plus grand poids.

1° Cette fin de l'évangile manque dans Sin. et dans B, ainsi que dans quelques versions.

2° Un manuscrit du huitième siècle et plusieurs versions latines ont une courte conclusion de l'évangile, tout autre que celle qui nous a été conservée ici.

3° Dans une trentaine de manuscrits de l'évangile de Marc, en lettres cursives, se trouvent des remarques indiquant que les plus anciens documents s'arrêtaient à notre verset 8.

4° Plusieurs Pères de l'Eglise, entre autres Eusèbe et Jérôme, déclarent positivement que cette fin de notre évangile n'était pas renfermée dans les plus anciennes copies.

"Les manuscrits exacts, dit Eusèbe, terminent le récit de Marc aux paroles du jeune homme qui apparut aux femmes et leur dit : Ne vous effrayez point, jusqu'aux mots : car elles avaient peur. Ce qui suit se trouve dans quelques rares copies."

"La fin de l'évangile de Marc se trouve dans fort peu de manuscrits ; presque tous les exemplaires grecs ne la contiennent pas." Ainsi parle Jérôme.

- Outre ces témoignages si convaincants, un examen attentif de notre fragment conduit à la même conclusion. On n'y retrouve ni le style de Marc ni sa manière pittoresque et détaillée de raconter. Il ne renferme que quelques faits isolés, à peine indiqués et évidemment empruntes aux autres évangiles, ainsi que nous le ferons remarquer dans les notes.

- Cependant, si ce morceau n'est pas de Marc, il est certain qu'il remonte à une haute antiquité ; car le plus grand nombre des versions et des manuscrits le renferment, et il était déjà connu d'Irénée, qui en cite un passage. Par ces raisons, plusieurs théologiens de nos jours persistent à attribuer à Marc cette de son évangile. Il est plus probable que, peu après le temps des apôtres, une main pieuse voulut achever le récit de Marc et pour cela, consigner ici les principales apparitions de Jésus-Christ ressuscité et son ascension. (Voir les notes critiques de Tischendorf et le Nouveau Testament de Rilliet, à la fin de Marc.)

Auteur : dinish
Date : 25 févr.06, 10:39
Message :

Otabenga a écrit : Je croyais qu'on parlait logiquement, non?! ou peut être est-ce une manière de mettre fin à la discussion.

Les chrétiens se basent sur le fait que fils de dieu est venu sur terre et mourut sur le crucifix pour nous pardonner tous nos péchés, c'est ce qui est exceptionnel dans l'histoire. Mais, à la fin on a sur le crucifix un corps humain physique comme le mien et le tien que dieu a fait tuer pour nous pardonner, mais lui "la nature divine" est partie au moment décisif.
Ce sont des sacrifices limités pour des péchés limités, donc on revient au point susvisé: pour effacer un péché illimité il faut un sacrifice illimité, chose que le nature humaine ne peut le faire.

1) rappellons quand même que la foi n'a rien de logique, c'est même tout le contraire. la plupart des croyances religieuses sont une insulte à la raison et à la logique.

2) ensuite sans être croyant, je reconnais que jesus était un homme exceptionnnel. à titre personnel je ne crois évidemment pas que Jesus soit Dieu, mais le raisonnement chrétien qui en fait le fils de Dieu n'est pas aussi illogique que tu sembles le croire.

3) selon toi quel sacrifice aurait t il fallu pour effacer le péché originel ?

C'est pas une preuve de non falsification, il y a des principes et des analyses auxquels un livre doit faire face pour le juger.......en plus, seul un dieu peut falsifier un livre à 100% et d'une manière complète.

non le calife Uthman a réussi à faire disparaitre tous les versets du coran qui désignaient Ali comme successeur du prophète.

et j'aimerais bien connaitre ces "analyses auxquels un livre doit faire face pour le juger"

D'abord, il n'y a aucun texte qui le prouve. En plus.........ça prouve que les 2 natures ne sont pas unis, en effet les chrétiens disent: Il a humainement voulu ce qu'il a divinement décidé! pourquoi donc ce crie??La nature humaine ne voulait-elle paa mourir?
Jésus dit dans luc:"34 Et Jésus disait: " Père, pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font." qui parlait là et à qui?

et le psaume 22 tu n'en parle pas ?

Auteur : Simplement moi
Date : 25 févr.06, 10:44
Message :

-azuphel- a écrit :.../...

Moi la question que je me pose, si la bible que j'ai entre les mains ne correspond pas avec les textes originaux, alors ou est la vrai bible?

La Bible que tu as entre les mains est celle en cours a ce jour.

L'une avec les textes reconnus et admis par les catholiques et l'autre avec ceux admis et reconnus par les protestants.

Mais en soi le message interne ne change pas depuis très longtemps...

Tu n'as pas plus les originaux de la bible...composée de ses différents livres... que tu n'as l'original du coran... composé de ses dfférentes sourates, dans l'ordre prévu et l'ordre exact chronologique.

Les hommes adaptent les textes a leur bon vouloir.

Auteur : xav
Date : 25 févr.06, 10:52
Message :

dinish a écrit :

En tout cas, moi je l'ai cité, mais seulement une personne est venue dévier le fil avec les originaux de la Bible, gnagnagna... Enfin bon

Auteur : Otabenga
Date : 25 févr.06, 18:27
Message :

xav a écrit :

ça ne répond pas à ma question: jésus (nature humaine+nature divine) parle à qui?

Auteur : Simplement moi
Date : 25 févr.06, 21:18
Message :

Otabenga a écrit :
ça ne répond pas à ma question: jésus (nature humaine+nature divine) parle à qui?

a LUI MËME.

Il ne t'es jamais arrivé de te parler a toi même quand tu avais un problème ?

Auteur : -azuphel-
Date : 25 févr.06, 22:13
Message :

Simplement moi a écrit : Malheuresement pour toi.. c'est le contraire

Il semble... que dans les plus anciens... le texte de MARC s'arrête bien aux 8 premiers ... les autres étant un rajout d'une main autre que celle de Marc.

http://epelorient.free.fr/nta/nta.html

Donc si j'ai bien compris ce que tu viens de me dire, dans les textes originaux de Marc chapitre 16, y'a seulement 8 versets, c'est bien ça?

Alors explique moi ça:

La Bible de Jérusalem

http://www.biblia-cerf.com/BJ/mc16.html

Auteur : Simplement moi
Date : 25 févr.06, 23:32
Message :

-azuphel- a écrit :
Donc si j'ai bien compris ce que tu viens de me dire, dans les textes originaux de Marc chapitre 16, y'a seulement 8 versets, c'est bien ça?

Alors explique moi ça:

La Bible de Jérusalem

http://www.biblia-cerf.com/BJ/mc16.html

Aurais tu lu tout mon post ? C'est expliqué.
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 372#168372

Tu veux dire pourquoi maintenu ? Simple ... il n'y a aucune contradiction entre les versets de 9 à 20 et les autres récits de Luc, Matthieu et Jean.

S'ils ont été parfois non ajoutés c'est pour souci de "vérité" du texte attribué a Marc, et dont les autres versets ne semblaient pas de la même main.

Comme ils ne font pas de tort...et dans le doute... pourquoi s'en priver:

Ce fragment peut donc se lire à la suite de l'évangile de Marc resté inachevé, comme un résumé antique et précieux de faits rapportés en détail par les autres récits évangéliques.

http://epelorient.free.fr/nta/nta.html

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50