Date : 26 févr.06, 00:43
Message :
Dans les faits, les seuls vrais pacifistes au monde sont les vrais chrétiens ...Azrael a écrit : Belote & rebelote.
C'est ce que va dire tout croyant de sa religion.
On voit ce que ça donne, dans les faits.
sûrement, mais au moins ces guerres la n'auraient jamais existées, reprend l'histoire de l'humanité depuis ses débuts, des milliard de morts parce qu'il ne croyaient pas au "bon" livre.Mahboul a écrit :On aurait trouver d'autres raisons pour s'étriper joyeusement.
Et pourquoi pas athée ?florence_yvonne a écrit :en admettant que les religions n'aient jamais existé et que les humains aient toujours été déistes
Ha non !Brainstorm a écrit : Seuls ceux qui pratiquent les préceptes de Jésus sont véritablement pacifiques.
Belote & rebelote.Brainstorm a écrit : Seuls ceux qui pratiquent les préceptes de Jésus sont véritablement pacifiques.
Dans les faits, les seuls vrais pacifistes au monde sont les vrais chrétiens ...Azrael a écrit : Belote & rebelote.
C'est ce que va dire tout croyant de sa religion.
On voit ce que ça donne, dans les faits.
Dans les faits.. seuls ........vrais chrétiens.. .. qui ? quoi ? comment ? qu'est ce ?Brainstorm a écrit : Dans les faits, les seuls vrais pacifistes au monde sont les vrais chrétiens ...
parce que la croyance en Dieu à toujours existé et existera toujours dans toutes les sociétés humaines civilisées ou non.Troubaadour a écrit : Et pourquoi pas athée ?
Les déistes auraient ils été tolérants vis à vis des athées ?
tu sais on a tué aussi ceux qui ne croyaient pas en dieu !
tu oublies l'inquisition.Brainstorm a écrit :Les bouddhistes ne croient pas en aucun dieu et pourtant cela ne les a pas empéché de tuer.
Les postulats des déistes new age sont donc particulièrement ridicules.
Seuls ceux qui pratiquent les préceptes de Jésus sont véritablement pacifiques.
Certe de toute façon dans n'importe qu'elle pays le meurtre y est présent, quand tu dis ça, tu pouvait aussi rajouté toutes les autres religions où il y a eu des meurtres. Mais si tu te penche un peu plus sur cet enseignement du Bouddhisme tu verrait que le meurtre n'est pas le bien venu et que seul l'état d'esprit pacifique est recommandé. Alors dela à dire que seuls les préceptes de Jésus sont véritablement pacifiques tu te dirrige dans le faux.Brainstorm a écrit :Les bouddhistes ne croient pas en aucun dieu et pourtant cela ne les a pas empéché de tuer.
Les postulats des déistes new age sont donc particulièrement ridicules.
Seuls ceux qui pratiquent les préceptes de Jésus sont véritablement pacifiques.
Comment pourrait-on oublier cette horreur.florence_yvonne a écrit :
La religion qui fut coupable de l'inquisition n'est pas le vrai christianisme, c'est pourtant simple à comprendre !florence_yvonne a écrit : tu oublies l'inquisition.
Donc c'est aussi pourtant simple a comprendre que les bouddhiste ayant tué des gens, ne sont pas de vrai bouddhiste c'est pourtant simple à comprendreBrainstorm a écrit : La religion qui fut coupable de l'inquisition n'est pas le vrai christianisme, c'est pourtant simple à comprendre !
Je suis d'accord.Brainstorm a écrit : La religion qui fut coupable de l'inquisition n'est pas le vrai christianisme, c'est pourtant simple à comprendre !
Je ne vais pas ergoter sur le vrai christiannime.. bien malin qui peut le definir à mon avis, on peut faire dire tout ce qu'on veut à la Bible.Imensen a écrit : Je suis d'accord.
Cette monstruosité est l'oeuvre des rois (français pour la plupart) et du Vatican.
il n'y a à ma connaissance un seul christianisme.Brainstorm a écrit : La religion qui fut coupable de l'inquisition n'est pas le vrai christianisme, c'est pourtant simple à comprendre !
Alors là , c'est loin d'etre evident....Imensen a écrit :C'est pour dire que ce n'est pas le peuple chrétien qui a fondé l'Inquisition mais une minorité, une "élite" chrétienne. Cette élite ne représente pas le Christianisme à mes yeux. Le Christianisme c'est le peuple chrétien.
parce que pour toi, il n'y a pas de morale sans religion, désolée de te contredire, mais si je n'ai pas de religion, je croie en Dieu et je pense avoir le sens de la morale.Wiwi a écrit :Beaucoup ici ne réalisent pas ce que veut dire un monde sans religion pour le passé. A partir de quoi nos sociétés se seraient basé pour s’émanciper, sans une morale prédéfini ? IL ne reste que la raison et la philosophie. Nos sociétés actuelles fonctionneraient totalement différemment et ce à tout point de vu, comportement compris. Cette vision de ce monde est loin, très loin d’être l’image que vous vous en faite en générale, et c’est pourquoi, ce topic est un ramassis d’affirmation gratuite qui ne sont pas les résultats d’une réflexion profonde d’un monde sans secte ou religion. Croire qu’il suffit de dire, on ôte ça et que le reste est toujours le même, c’est penser bien bas.
tu peux développer ? je n'ai pas saisie.nuage a écrit : L'art, c'est comme la moralité, ça consiste à tracer une ligne quelque part.
C'est une citation de Gilbert Keith Chesterton, un poète anglais, sa phrase est juste je trouve.florence_yvonne a écrit : tu peux développer ? je n'ai pas saisie.
oui, merci, mais des préceptes fondamentaux comme tu ne tueras point ne devrais-il pas être commun à toute les civilisations évoluées ?nuage a écrit : C'est une citation de Gilbert Keith Chesterton, un poète anglais, sa phrase est juste je trouve.
Prend n'importe quelle civilisation, elles ont chacunes leur propre morale, l'art c'est pareil...c'est mieux là?:lol:
Quel est le lien entre croire en un Dieu et avoir une morale? En tant que déiste, tu n’as pas de livre sur quoi te baser et donc aucune morale prédéfini, ce qui t’oblige par ta raison et ton cœur d’en définir une, sauf qu’elle ne sera pas jamais fixé dans du marbre. Elle sera volatile, suivant ton expérience de la vie. Tu n’as pas une morale dans le sens religieux du terme. C’est ce que j’appelle une morale flexible, le même que tu retrouves chez les agnostiques et athées.florence_yvonne a écrit :parce que pour toi, il n'y a pas de morale sans religion, désolée de te contredire, mais si je n'ai pas de religion, je croie en Dieu et je pense avoir le sens de la morale.
les indiens d'amérique ont su conserver intacte pendant des centaines de générations leur religion sans écrire une seule ligne, seulement par la parole.Wiwi a écrit : Quel est le lien entre croire en un Dieu et avoir une morale? En tant que déiste, tu n’as pas de livre sur quoi te baser et donc aucune morale prédéfini, ce qui t’oblige par ta raison et ton cœur d’en définir une, sauf qu’elle ne sera pas jamais fixé dans du marbre. Elle sera volatile, suivant ton expérience de la vie. Tu n’as pas une morale dans le sens religieux du terme. C’est ce que j’appelle une morale flexible, le même que tu retrouves chez les agnostiques et athées.
J’en reviens donc à la société de départ. Nous savons que toutes se sont inspirées du modèle religieux, d’une morale fixe, d’où les lois. Avec l’aide du religieux, on a définit ce qui était bien et mal. Cela a été simple de le faire et ne demandait pas une grande réflexion, puisque les fidèles étaient majoritaire. La créations des lois ressemblait à celles des sectes. Mais sans religion, non seulement ta morale est volatile, mais en plus tu possèdes une liberté de réflexion, de comportement que non pas des pratiquants. Les déistes n’ayant pas un livre défini, il n’existe surtout aucune morale homogène. Sur quelle base la société va se construire? De plus, la raison étant plus utilisé, il y a de forte chance que se soit les philosophies qui deviennent l’inspiration des sociétés. Tu comprend où je veux en venir?
Mais où as tu vu que les croyances indiennes étaient exactement les même au bout d’une centaine de génération? Sans écriture, tu ne peux le savoir. Avec le bouche à oreille, les différences se font de génération en génération, même minime. Si tu y ajoutes l’expérience de la vie, avec l’accumulation, elles prennent de l’ampleurs aux bouts de plusieurs siècles. Leurs religions orales s’est plutôt bonifiées ou empirées avec le temps et on est là en présence d’une morale dite flexible. Il ne faut pas oublier non plus qu’avec les indiens, tu te retrouves avec des tribus et non avec une société plus dense. Ce que tu n’as plus, par exemple, avec celle des mayas, qui ressemble étrangement à l’occident d’un point de vu construction d’une civilisation forte.florence_yvonne a écrit :les indiens d'amérique ont su conserver intacte pendant des centaines de générations leur religion sans écrire une seule ligne, seulement par la parole.
On est dans un autre domaine qui est l’héritage donné par ces parents, qui fait parti de l’expérience de la vie. Seulement, est-ce la même que celle du voisin? Il n’y a donc pas d’homogénéité réelle. A l’époque il faut aussi penser qu’entre les villages, les intérêts et autres étaient différents. Sans les sectes, base des religions, il n’y pas d’idéologie qui regroupe du monde, et comme tout le monde à une morale bien différente, se aurait été par la raison, donc la philosophie sur quoi les sociétés se seraient formées. Reste à savoir, quel genre de philosophie aurait été choisie? D’où, dire que les guerres étaient inévitables, c’est vite partir en besogne. Tout cela n’a pas pu se faire puisque que les sectes sont apparu, les guéguerres entre elles, qui ont pris le dessus et ont formé au final, notre monde actuel. Sans elles, le monde serait surement bien différent...florence_yvonne a écrit :mes critères de morale, je les tiens de mon arrière-grand-mère qui les tenaient de sa mère, qui les tenait de sa mère, qui les tenait de sa mère .......
je ne suis pas d'accord du tout, les religions sont là pour de dire ce que tu dois croire et comment tu dois croire. la religion est le contraire du libre arbitreWiwi a écrit : Mais où as tu vu que les croyances indiennes étaient exactement les même au bout d’une centaine de génération? Sans écriture, tu ne peux le savoir. Avec le bouche à oreille, les différences se font de génération en génération, même minime. Si tu y ajoutes l’expérience de la vie, avec l’accumulation, elles prennent de l’ampleurs aux bouts de plusieurs siècles. Leurs religions orales s’est plutôt bonifiées ou empirées avec le temps et on est là en présence d’une morale dite flexible. Il ne faut pas oublier non plus qu’avec les indiens, tu te retrouves avec des tribus et non avec une société plus dense. Ce que tu n’as plus, par exemple, avec celle des mayas, qui ressemble étrangement à l’occident d’un point de vu construction d’une civilisation forte.
On est dans un autre domaine qui est l’héritage donné par ces parents, qui fait parti de l’expérience de la vie. Seulement, est-ce la même que celle du voisin? Il n’y a donc pas d’homogénéité réelle. A l’époque il faut aussi penser qu’entre les villages, les intérêts et autres étaient différents. Sans les sectes, base des religions, il n’y pas d’idéologie qui regroupe du monde, et comme tout le monde à une morale bien différente, se aurait été par la raison, donc la philosophie sur quoi les sociétés se seraient formées. Reste à savoir, quel genre de philosophie aurait été choisie? D’où, dire que les guerres étaient inévitables, c’est vite partir en besogne. Tout cela n’a pas pu se faire puisque que les sectes sont apparu, les guéguerres entre elles, qui ont pris le dessus et ont formé au final, notre monde actuel. Sans elles, le monde serait surement bien différent...
c'est tout a fait exacte, mais parfois elles servent de garde-fous.florence_yvonne a écrit :
je ne suis pas d'accord du tout, les religions sont là pour de dire ce que tu dois croire et comment tu dois croire. la religion est le contraire du libre arbitre
Tu peux m'argumenter cela ma le prouver ou cela releve juste du fantasme ?Agredel a écrit : c'est tout a fait exacte, mais parfois elles servent de garde-fous.
Le baton de l'enfer et la carote du Paradis fonctionne assez bien dans les societes qui n'ont pas developpe la morale ou la philosophie au meme rang que les autres societes.
Biensure cela n'empeche pas les crimes de se cometre, ca evite juste que ne s'en commettes plus.
je ne ferais jamais le mal et cela sans avoir besoin ni de carotte ni de bâton, seul mon amour de Dieu me gardera dans le droit chemin.Agredel a écrit : c'est tout a fait exacte, mais parfois elles servent de garde-fous.
Le baton de l'enfer et la carote du Paradis fonctionne assez bien dans les societes qui n'ont pas developpe la morale ou la philosophie au meme rang que les autres societes.
Biensure cela n'empeche pas les crimes de se cometre, ca evite juste que ne s'en commettes plus.
Jusqu'a preuve du contraire, les sociétés les plus criminogènes ont été les sociétés les plus religieuses....Agredel a écrit : c'est tout a fait exacte, mais parfois elles servent de garde-fous.
Le baton de l'enfer et la carote du Paradis fonctionne assez bien dans les societes qui n'ont pas developpe la morale ou la philosophie au meme rang que les autres societes.
Biensure cela n'empeche pas les crimes de se cometre, ca evite juste que ne s'en commettes plus.
Ah oui, ou ca?Brainstorm a écrit :Les bouddhistes ne croient pas en aucun dieu et pourtant cela ne les a pas empéché de tuer.
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Comme les monasteres bouddhistes d'Afganistan massacres par les envahisseur arabesmohammed bachir a écrit : à travers l'Histoire humaine beaucoup de peuples pacifistes ont étés irradiqués par d'autres peuples moins civilisés qu'eux
Une etude par une univesite Americaine (Dont je vais retriouver la reference si je m'y met serieusement) a demontrer la relation directe entre la frustration sexuelle et l'agressivite.proserpina a écrit : Jusqu'a preuve du contraire, les sociétés les plus criminogènes ont été les sociétés les plus religieuses....
Il suffit de regarder autour de soi pour avoir des exemples frappant.. et l'histoire ne déparent pas le propos
Ok posons le probleme autrement. Si une societe religieuseTroubaadour a écrit : Tu peux m'argumenter cela ma le prouver ou cela releve juste du fantasme ?
J'aimerais que tu me prouves en quoi une société sans religion serait plus crimininogene qu'une société religieuse....
c'est par craintes du chatiment divin que les terroristes kamikazes se font sauter en emportant avec eux le plus de victimes possibles ?Anonymous a écrit : Ok posons le probleme autrement. Si une societe religieuse
est deja une societe criminogene, comment serait-elle sans justement les regles q'impose la religion. Je m'explique. Bien souvent la seul crainte d'un chatiment apres la mort empeche des hommes et des femmes de commettre l'irreparrable. Comment te le prouver ? viens vivre ici assez longtemps pour t'apercevoir que je n'est pas completement tord.
Je n'est pas dit qu'il faille systematiquement une religion pour eviter de faire le mal, j'ai dit que parfois la religion tue le desir d'en commettre. Et cela dans le sens individuelle.
C'est dans certaines societe dont la morale individuelle est au plus bas que la religion est la plus developpee. Parce que les responsables religieux leur enseigne que le crime n'est pas une solution car il comdamne leur ame. Je cotoye ce type de societe depuis assez longtemps pour en parler. Tous les individus de la planete ne resonne pas comme un occidentale, n'as pas le meme nivaux d'instruction et possede une logique propre.
Ici des crimes se commette justement parce que des individus ne sont pas eduquer comme en occident et en plus ils ont renouce a leur religion.
Et dans pas mal de cas des individus ont renonce a commettre un mal car on leur a rappeler les principe religieux.
Sans doute que toi, florence_yvonne, posedant une culture occidentale et une education occidentale, ayant grandit avec des references occidentale, vivant dans un environnement occidentale, tu n'as pas besoin de baton ni de carotte. Maisl'ensemble des individus peuplant cette planete n'est pas comme toi.florence_yvonne a écrit : je ne ferais jamais le mal et cela sans avoir besoin ni de carotte ni de bâton, seul mon amour de Dieu me gardera dans le droit chemin.
Non, a eux ont leur promet les delices d'un paradis peuple de vierge ou de lit fait d'or.florence_yvonne a écrit : c'est par craintes du chatiment divin que les terroristes kamikazes se font sauter en emportant avec eux le plus de victimes possibles ?
Le problème ne vient il pas justement du fait qu'au lieu d'eduquer les gens, de leur inculquer un sens morale qui serait un sens civique et non religieux (meme s'il y a des recoupements) on prefere substituer une morale religieuse qui n'a aucune legitimité en dehors de la foi?Anonymous a écrit : Ok posons le probleme autrement. Si une societe religieuse
est deja une societe criminogene, comment serait-elle sans justement les regles q'impose la religion. Je m'explique. Bien souvent la seul crainte d'un chatiment apres la mort empeche des hommes et des femmes de commettre l'irreparrable. Comment te le prouver ? viens vivre ici assez longtemps pour t'apercevoir que je n'est pas completement tord.
Je n'est pas dit qu'il faille systematiquement une religion pour eviter de faire le mal, j'ai dit que parfois la religion tue le desir d'en commettre. Et cela dans le sens individuelle.
C'est dans certaines societe dont la morale individuelle est au plus bas que la religion est la plus developpee. Parce que les responsables religieux leur enseigne que le crime n'est pas une solution car il comdamne leur ame. Je cotoye ce type de societe depuis assez longtemps pour en parler. Tous les individus de la planete ne resonne pas comme un occidentale, n'as pas le meme nivaux d'instruction et possede une logique propre.
Ici des crimes se commette justement parce que des individus ne sont pas eduquer comme en occident et en plus ils ont renouce a leur religion.
Et dans pas mal de cas des individus ont renonce a commettre un mal car on leur a rappeler les principe religieux.
mais la première guerre mondiale n'avait rien de religieux...florence_yvonne a écrit : sûrement, mais au moins ces guerres la n'auraient jamais existées, reprend l'histoire de l'humanité depuis ses débuts, des milliard de morts parce qu'il ne croyaient pas au "bon" livre.
Tu as raison de dire que la religion prospere dans un milieu mal eduquer. Mais justement, si le sens civique n'existe pas comme tu dis et qu'en plus il n'y a pas la religion pour dire a l'un ou a l'autre ce qu'il faut faire ou ne pas faire, quel resultat peut-on esperer ?proserpina a écrit : Le problème ne vient il pas justement du fait qu'au lieu d'eduquer les gens, de leur inculquer un sens morale qui serait un sens civique et non religieux (meme s'il y a des recoupements) on prefere substituer une morale religieuse qui n'a aucune legitimité en dehors de la foi?
Une société qui a une morale individuelle au plus bas comme tu dis existe bien bien parce que certains n'ont pas fait leur boulot depuis longtemps et qui est completement destructurée.
La religion qui a toujours remarquablement prospéré sur ce type de terreau montre bien son incapacité à régler ce genre de problème puisque comme tu le dis la morale individuelle est au plus bas!!
Il faut donc redonner une certaine valeur au sens civique.. mais pour cela il faut deja qu'il y ait un pouvoir politique.. c'est surtout ça le problème!
Et on se retrouve avec un pouvoir spitiruel qui vient donc empieter sur le pouvoir temporel ..... avec toutes les connaissances que l'on connait à plus ou moins long terme...
Que veux-tu dire ? Qu'il n'y a pas de femme qui choisissent le metier des armes ? L'affaire des Malouines c'etait pas au temps de Miss Thatcher ?florence_yvonne a écrit :une chose est sure, la guerre est affaire d'homme, pas de femmes.
je ne connais pas de femme qui aient déclenché des guerres (margarette thatcher était une femme, tu es sur ?)Agredel a écrit : Que veux-tu dire ? Qu'il n'y a pas de femme qui choisissent le metier des armes ? L'affaire des Malouines c'etait pas au temps de Miss Thatcher ?
Isabelle de castille. Un de ces fidele bras droit confident ne fut autre le celebre Torquemada. Isabelle et Son Mari Ferdinand prirent une part non negligeable a la reconquista espagnole.florence_yvonne a écrit : je ne connais pas de femme qui aient déclenché des guerres (margarette thatcher était une femme, tu es sur ?)