Résultat du test :
Auteur : Crovax
Date : 26 févr.06, 05:10
Message : En l'absence de l'idée d'un Dieu, père fondateur de l'univers, les athées n'ont plus quant à leurs principes d'action la possibilité de les fonder sur des commandements divins, sur une justice divine. Se pose à eux alors tout naturellement la question : Existe-t-il une justice universelle en référence à laquelle on pourrait dire d'un homme qu'il est juste ou non, ou, à l'inverse, ne seraient-ce que les hommes ou les sociétés qui par un consensus définissent ce qui est juste?
Il y a comme une exigeance morale de justice universelle en l'homme, car nous ressentons tous comme une rétiscence naturelle à voir souffrir autrui, et si la justice n'était que relative à chacun d'entre nous, sur quelle base pourrions nous dénoncer ou combattre les violeurs ou autres bourreaux? Il serait alors, en effet, impossible de s'y opposer sans référence à une donnée objective, ce que récuse le relativime. L'humanité a besoin d'une justice universelle, sans quoi chacun serait dans la possibilité de commettre les pires atrocités sans être inquiété.
Les habitués de ce forum savent que je suis athée. J'ai donc largement soulevé le problème pour moi-même. Mais qu'entend on exactement par justice universelle? Une justice qui serait applicable par tous et surtout que tout le monde serait en mesure de juger comme bien-fondée. Je fais ici une proposition en rapport à laquelle vous serez libres de dire si elle vous paraît correcte ou non. Car le fait de fonder une justice, ou une morale universelle est le grand problème des athées et je dirai même qu'il s'agit du points faible de leur position. L'enjeu de cette discussion est donc à la fois ambitieux et nécéssaire ; il s'agit de définir une justice universelle.
Figurons nous alors (ou parions, comme dirait Pascal!) que cette justice universelle existe et considérons un homme quelconque. Il serait alors tout à fait possible pour lui de dénoncer l'injustice à travers le monde dans la mesure ou il respecterait la justice, mais qu'en serait-il si il y faisait entorse? Il me semble qu'il serait alors dans l'impossibilité de pouvoir dénoncer ceux qui feraient comme lui sans passer pour un hypocrite, et il ne serait donc pas crédible.
Arrêtons nous ici un instant. Si l'exigeance de justice universelle est fondée sur l'assurance de pouvoir combattre les atrocités de ce monde, pourquoi ne pas fonder notre idée de la justice sur ce même principe? Je m'explique : celui qui commet une entorse à la justice ne pouvant combattre ceux qui agissent de même, ne conviendrait-il pas alors afin de savoir si une action est juste ou non, de se représenter ce que cela donnerait si chacun agissait de cette même façon puis d'apprécier si le résultat serait bénéfique ou nocif pour l'humanité? Il me semble que cela consisterait en une bonne base pour appréhender la justice.
Qu'es ce que cela donnerait en pratique?
Il serait interdit de mentir car si tout le monde mentait plus personne ne croirait personne. Toute communication deviendrait alors vaine ou absurde.
Il serait interdit de voler, car si tout le monde volait la vie en société deviendrait impossible ; il n'y aurait plus de propriété, plus de bien-être pour personne et plus rien à voler d'ailleurs.
etc... etc...
A vous de jouer maintenant, n'hésitez pas à répondre à ce message qui concerne l'ensemble des athées et même des agnostiques. Donnez votre sentiment sur le sujet. Jouons à construire, ensemble, ce qui pourrait ressembler à une justice universelle.
Auteur : antheus6912
Date : 26 févr.06, 07:42
Message : Le gros problème dans cette démarche , c'est que l'idée d'une justice innée , amène forcement la notion de bien et de mal et remet en cause la subjectivité de ceux ci .
Le juste est celui qui agit en accord avec le bien , l'injuste celui qui agit en accord avec le mal.
Nous ne pouvons batir une justice universelle que grace à un bien et un mal universel et intemporel .
C'est donc voué à l'échec.
Auteur : Crovax
Date : 26 févr.06, 09:48
Message : Le gros problème dans cette démarche , c'est que l'idée d'une justice innée , amène forcement la notion de bien et de mal et remet en cause la subjectivité de ceux ci .
Le juste est celui qui agit en accord avec le bien , l'injuste celui qui agit en accord avec le mal.
Nous ne pouvons batir une justice universelle que grace à un bien et un mal universel et intemporel .
C'est donc voué à l'échec.
J'avoue ne pas très bien comprendre la fin du raisonnement... Si aucune justice universelle, je ne le conteste pas, ne puisse être trouvée en rapport à une religion particulière je ne déséspère pas qu'on la trouve en fondant ses principes sur la raison. En effet, la raison n'est qu'une, elle est universelle (1+1 sera toujours égal a 2, peu importe ou et quand on pourrait se trouver).
D'ailleurs pourquoi n'existerait il pas indépendamment de l'idée de Dieu, un bien ou/et un mal absolu?
Auteur : antheus6912
Date : 26 févr.06, 10:04
Message : Le Bien et le Mal sont des conceptions , ce sont des idées , nullement matérialisables et quantiifiables.
Donc l'idée d'un bien et d'un mal qui seraient absolus nécessite , et c'est malheureux à dire , une forme d'intelligence absolue qui pourrait formuler ce bien et ce mal absolus.
Car si dieu n'ets pas le fondement du mal et du bien quels sont ces fondements ?
-La nature : La nature ne connait aucune loi morale.
-La science : Cela s'appelle du scientisme.
On peut chercher le bien et le mal dans la rationalité . Mais il faut toujours garder à l'oeil que ce sera toujours notre bien et notre mal , à notre époque et à l'endroit où l'on parle.
je suis persaudé que si nous avançions dans le temps , nous recontrerions surement une époque où les principes que nous respectons seront considérés comme le plus pur laxisme . et si nous avançons plus nous seront considérés avec le recul comme liberticides.
Auteur : Crovax
Date : 26 févr.06, 10:16
Message : Le Bien et le Mal sont des conceptions , ce sont des idées , nullement matérialisables et quantiifiables.
Donc l'idée d'un bien et d'un mal qui seraient absolus nécessite , et c'est malheureux à dire , une forme d'intelligence absolue qui pourrait formuler ce bien et ce mal absolus.
Car si dieu n'ets pas le fondement du mal et du bien quels sont ces fondements ?
-La nature : La nature ne connait aucune loi morale.
-La science : Cela s'appelle du scientisme.
Je pourrais te répondre par la célèbre citation de Protagoras : <<L'homme est la mesure de toute chose.>>
C'est donc à lui qu'appartient de définir le bien et le mal qui sont des concepts, non à une intelligence absolue ou je ne sais quelles balivernes que des charlatans pourraient encore inventer à ce sujet.
on peut chercher le bien et le mal dans la rationalité . Mais il faut toujours garder à l'oeil que ce sera toujours notre bien et notre mal , à notre époque et à l'endroit où l'on parle.
je suis persaudé que si nous avançions dans le temps , nous recontrerions surement une époque où les principes que nous respectons seront considérés comme le plus pur laxisme . et si nous avançons plus nous seront considérés avec le recul comme liberticides.
Comme je l'ai dis et je le répète (au moins tout le monde aura compris), je ne déséspère pas de trouver une justice universelle, donc atemporelle, avec l'aide de la raison. Si une telle justice est possible elle serait effectivement atemporelle, car 1+1=2, que tu sois a la préhistoire, au moyen-âge ou de nos jours. C'est là d'ailleurs toute la difficulté, que de trouver un bien et un mal qui soient reconnaissables par tous, pour autant qu'ils sont guidés par la raison, et l'on pourrait alors par conséquent les considérer comme absolus.
Auteur : randudju
Date : 26 févr.06, 10:25
Message : Il existe déjà des règles universelles qui ne sont pas imputées à la religion:
Les droits de l'homme (que la plupart des religions n'appliquent pas soit dit en passant).
On peut également s'appuyer sur ce qui est bien et ce qui est mal par l'affirmation "ne fait pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse à toi"
Ou alors: la liberté de l'individu s'arrête ou commence celle de l'autre.
Les codes civiques de nos pays respectifs sont basés en partie sur ces deux affirmations qui n'on rien de religieuses. Donc je ne vois pas ou est le point faible de l'athéisme sur la notion du bien et du mal...Il relève tout simplement du bon sens et de la raison dans une société ou l'on veut vivre ensemble en paix et le mieux possible.
Auteur : antheus6912
Date : 26 févr.06, 10:29
Message : Le problème du bien et du mal , d'un point de vue athée , est qu'il faut les construire par rapport à la raison , ce qui réclame un effort intellectuel , qui n'est pas nécessaire lorsqu'on est croyant.
Le croyant se contente d'appliquer des ordres pour faire le bien. c'est la forme la plus basse et la plus dénuée d'intelligence , de la morale.
Auteur : randudju
Date : 26 févr.06, 10:42
Message : la démocratie est un bon moyen également pour la réflexion et l'argumentation en vue de créer des lois juste et égal pour chacun (enfin en théorie). Le fait que chacun ait son mot à dire, pour critiquer, approuver, construire la société et la façon d'on on a envie d'y vivre, nous responsabilise pour agir du mieux possible.
C'est pas parfait, mais c'est ce qu'il y a de moins pire.
Et c'est bien pour celà que les pays dit "religieux" sont des dictatures ou l'individu doit se soumettres aux lois religieuses en dépit du bon sens du respect et de l'égalité entre hêtres humains
Auteur : Vovoss
Date : 26 févr.06, 11:36
Message : Le problème du bien et du mal , d'un point de vue athée , est qu'il faut les construire par rapport à la raison , ce qui réclame un effort intellectuel , qui n'est pas nécessaire lorsqu'on est croyant.
Le croyant se contente d'appliquer des ordres pour faire le bien. c'est la forme la plus basse et la plus dénuée d'intelligence , de la morale.
Contrairement à toi, quand Jésus nous demande d'aimer notre prochain comme nous-mêmes et qu'Il dit qu'il n'est pas venu abolir la Loi de Moïse mais l'accomplir (les deux sentence ayant le même sens puisqu'Il fut Amour) je n'y vois pas une solution de facilité.
Jésus n'est pas venu donner des règles de vie, Jésus n'est pas venu donner un code civil que les Chrétiens tentent de suivre comme des moutons, Il a dit (et tu le sais probablement, tout son enseignement se résume dans cette phrase) "aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé".
Voilà, je suis Chrétien et je sais ce que je devrais faire pour être juste: Aimer. Où est la facilité là-dedans Anthéus? Où est "la forme la plus basse et la plus dénuée d'intelligence"?
Car Aimer... J'ai une petite idée de ce que cela veut dire. J'ai même parfois aimé. Mais ce fut bien rare... Au mieux, ce que je sais faire actuellement c'est agir comme si j'aimais... Au mieux, ce que je sais faire actuellement c'est d'utiliser mon intelligence afin de savoir ce que ferait à ma place un homme qui aime...
Anthéus tu places l'intelligence au-dessus de tout quand il s'agit de juger le juste (et, avec une morgue surprenante, tu juges même en passant les croyants incapables de réfléchir). Mais l'intelligence, la réflexion, la raison n'est qu'une étape pour déterminer le juste de l'injuste. Celui qui aime, qu'il soit chrétien, juif, musulman, athée, hindouiste, bouddhiste, communiste, etc. n'a pas à réfléchir, il sait "d'instinct" ce qui est juste ou injuste.
Une loi juste n'est pas une loi bien pensée mais une loi d'amour.
Or l'amour, bien qu'universel, n'interdit pas le relativisme temporel et géographique. En effet deux actes en tous points identiques peuvent être faits par des moteurs différents: soit par amour, soit par haine, soit par indifférence (la raison pouvant soutenir chacun des trois moteurs ce qui rend la raison faillible si elle est seule comme dans le cas du "génie du crime").
Ainsi plus que l'acte lui-même, c'est dans le moteur de l'acte que s'inscrit la justice universelle. Malheureusement la justice des hommes ne peut juger que les actes et non les moteurs des actes et c'est pour cela que les lois fixes et rigides sont nécessaires dans une société.
Auteur : Crovax
Date : 26 févr.06, 11:59
Message : randudju a écrit :
Il existe déjà des règles universelles qui ne sont pas imputées à la religion:
Les droits de l'homme (que la plupart des religions n'appliquent pas soit dit en passant).
On peut également s'appuyer sur ce qui est bien et ce qui est mal par l'affirmation "ne fait pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse à toi"
Ou alors: la liberté de l'individu s'arrête ou commence celle de l'autre.
Les codes civiques de nos pays respectifs sont basés en partie sur ces deux affirmations qui n'on rien de religieuses. Donc je ne vois pas ou est le point faible de l'athéisme sur la notion du bien et du mal...Il relève tout simplement du bon sens et de la raison dans une société ou l'on veut vivre ensemble en paix et le mieux possible.
Ce sont des principes à l'apparence tout à fait honorable que tu nous cites là cher randudju, mais on pourra remarquer que pour les deux exemples que tu cites, ils ne recouvrent pas les mêmes actions.
"ne fait pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse à toi" et "la liberté de l'individu s'arrête ou commence celle de l'autre."
Et si cela ne me dérange pas que l'autre empiète dans une certaine mesure sur ma liberté? Quelle justice es ce que je devrais appliquer alors? C'est bien toute la difficulté d'une justice universelle.
Quant à moi, si je pouvais résumer ce que j'ai voulu dire dans mon message initial, mon sens de la justice serait plutôt celui qui consiste à "Ne faire que ce qui ne pourrait porter atteinte, ni à la survie, ni à la dignité de l'humanité, si tout le monde agissait comme moi." Que pensez vous de cette morale? Pourriez vous l'adopter?
Je rapelle son fondement en reformulant pour être sûr d'être compris :
Je constate que si tout le monde faisait toujours ce qu'il a envie de faire l'humanité disparaîtrait bien vite et qu'il serait impossible de dénoncer ou combattre une pratique s'il n'y avait pas de justice universelle.
L'exigeance de justice universelle est donc fondée sur la survie de l'humanité et la garantie de sa dignité.
Je constate également que celui qui agit d'une certaine façon définie ne peut pas empêcher tous les autres d'agir de la même façon.
Or pourrait on trouver juste une loi qui menaçerait la dignité ou la survie de l'homme? Certes non, puisque c'est pour défendre ces valeurs même que je cherche à définir une justice universelle.
Si l'on cherche alors à baser notre justice sur l'assurance de la survie de l'humanité et de la garantie de sa dignité, et que je ne saurai empêcher les autres d'agir comme moi, la justice devient l'acte qui ne serait pas nocif si tout le monde agissait de la même façon.
Auteur : Crovax
Date : 26 févr.06, 12:06
Message : Voilà, je suis Chrétien et je sais ce que je devrais faire pour être juste: Aimer. Où est la facilité là-dedans Anthéus? Où est "la forme la plus basse et la plus dénuée d'intelligence"?
Cette justice là est impossible à appliquer. Qui choisit d'aimer qui il veut aimer? L'amour est une fatalité qui nous tombe dessus et ne saurait donc faire l'objet d'aucune question morale en ce qu'il ne dépend pas de notre volonté. La question "Faut il aimer l'humanité entière?" ne fait aucun sens.
Ce qu'antheus voulait sûrement dire c'est que tu ne dois certainement pas ton sens moral à ta propre reflexion. Tu as lu la Bible et tu as cru y voir ce qui était de ton devoir. Mais tu n'as pas approfondi, sinon j'ose croire que tu serais arrivé à la même conclusion que moi ci-dessus et que tu aurais pris Jésus pour un idéaliste.
Auteur : Wiwi
Date : 26 févr.06, 15:54
Message : Crovax, tu pousses ta réflexion dans le mauvais sens. Tu appliques à la lettre la seule chose que tu connais, le judéo-christianisme. Hors, en tant qu’athée, la morale n’existe pas. Ce qui veut dire, pas de loi, donc pas de justice. En plus, en voulant parler de justice universelle, tu condamnerais l’humanité à ne pas mûrir. Qu’est-ce qui différencie un athée d’un croyant pratiquant? C’est la raison. C’est donc la dessus que tu dois construire l’avenir.
C’est quoi la justice, mise à part punir? Elle ne pardonne en rien, ne guérit en rien. C’est la haine pour faire taire la haine. La menace pour que tout le monde se tienne à carreaux. Ce système appartient à une humanité infantile, ce que nous sommes, puisque nos sociétés nous apprend à vivre ainsi. On le dois aux sectes devenu religion. Si tu veux sortir de ce dénigrement humain, tu dois réfléchir à une société qui fabrique des hommes et des femmes adultes et non l’inverse. Enseigner à l’humain à réfléchir et non à subir, prendre ces décisions par lui même et non être guidé par des lois, etc. Change l’éducation, et tu changeras le comportement de l’homme et par la même occasion, la société. Aux actes barbare, ce n’est pas la justice qui doit frapper, c’est la réparation, le pardon. C’est la compréhension du pourquoi cet acte, pour la prévention sans menace afin pour qu’il ne se reproduise plus.
Il se fait tard, je dois arrêter mes écrits, mais bon, j'espère t'avoir fait comprendre, que d'un point de vu athée, ta réflexion est celle d'un monothéiste.
Auteur : Vovoss
Date : 26 févr.06, 22:34
Message : Aux actes barbare, ce n’est pas la justice qui doit frapper, c’est la réparation, le pardon.
"Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre [...] Femme, où sont ceux qui t’accusaient? Personne ne t’a-t-il condamnée? Elle répondit: Non, Seigneur. Et Jésus lui dit: Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus."
Dis-donc, c'est sacrément judéo-chrétien ce que tu dis là, j'ai l'impression de lire l'Evangile
Cette justice là est impossible à appliquer. Qui choisit d'aimer qui il veut aimer? L'amour est une fatalité qui nous tombe dessus et ne saurait donc faire l'objet d'aucune question morale en ce qu'il ne dépend pas de notre volonté. La question "Faut il aimer l'humanité entière?" ne fait aucun sens.
Ce qu'antheus voulait sûrement dire c'est que tu ne dois certainement pas ton sens moral à ta propre reflexion. Tu as lu la Bible et tu as cru y voir ce qui était de ton devoir. Mais tu n'as pas approfondi, sinon j'ose croire que tu serais arrivé à la même conclusion que moi ci-dessus et que tu aurais pris Jésus pour un idéaliste
.
Disons que cette justice n'est pas imposable de l'extérieur et qu'elle nécessite l'engagement de chacun.
Comme c'est une justice universelle se vivant sur un mode personnel , la loi des hommes, fruit de la réflexion collective, reste nécessaire pour ceux qui n'ont pas encore intégré cette justice ou qui vont à l'encontre de cette justice (l'amoralité et l'immmoralité). Malheureusement la peur du gendarme est souvent le principal opposant au moteur haineux. Mais même si le moteur est blâmable (on agit par peur d'être réprimandé), l'action ainsi contrôlée est un moindre mal pour la société.
Alors oui Jésus était un idéaliste, mais c'était un idéaliste réaliste puisqu'il a appliqué son Idéal jusqu'à préférer la mort plutôt que le trahir (son Père est cet Idéal). De plus il est venu s'adresser à chacun de nous pour la progression de chacun et non avec l'idée de créer un royaume terrestre avec des lois et une justice qui lui serait propre. Jésus, si les Evangiles disent vrai, n'était pas un révolutionnaire qui voulait instaurer un ordre nouveau et idéaliste comme Lénine put le faire.
Ton autre remarque a du vrai: on ne choisit pas d'aimer et certains semblent naturellement plus doués que d'autres pour aimer. En revanche on peut choisir de progresser dans l'amour. On peut, avec le temps, apprendre à aimer. Et un croyant pensera qu'il ne sera pas seul dans cet apprentissage puisque l'Esprit Saint est justement le guide de ce chemin.
Cela va te sembler tout droit sorti d'un missel ce que je dis. Pourtant, ce cheminement qui semble chrétien à première vue, se retrouve dans beaucoup d'autres religions ou philosophies: l'idéal de justice (qui rejoint l'idéal de sagesse) n'a toujours qu'un seul moteur, l'amour.
Auteur : Crovax
Date : 26 févr.06, 23:01
Message : Bonjour Wiwi,
Hors, en tant qu’athée, la morale n’existe pas. Ce qui veut dire, pas de loi, donc pas de justice.
Rappelons la définition d'athée qui n'est autre que celui qui ne croit pas que Dieu existe.
D'un points de vue moral, être athée signifie donc simplement que l'on ne fait appel à aucune référence divine pour déterminer ses règles de conduite. En quoi cela lui interdirait-il de baser ses règles de conduite (donc d'avoir une forme de conscience morale et une forme de justice) sur une certaine idée de l'humanité, pour sa préservation ou sa dignité?
Tu donnerais donc raison aux croyants lorsqu'ils annoncent éffrontément qu'un athée ne saurait avoir de morale?
En plus, en voulant parler de justice universelle, tu condamnerais l’humanité à ne pas mûrir. Qu’est-ce qui différencie un athée d’un croyant pratiquant? C’est la raison. C’est donc la dessus que tu dois construire l’avenir.
Dans la mesure où ce serait la raison qui fixerait une justice universelle, celle-ci constituerait au contraire la forme la plus mature qu'il soit possible de trouver ; or comme l'homme a besoin de justice, et j'en parlerai plus loin dans ce message, la forme la plus mature de l'humanité serait celle qui se conformerait à la justice universelle. En effet, tu parles de maturité, d'infantilisation... mais qu'es-ce qui différencie un enfant d'un adulte sinon la facilité avec laquelle il use de sa raison?
C’est quoi la justice, mise à part punir?
La facette répréssive n'est pas l'unique facette de la justice. Ce n'est pas seulement punir lorsque les devoirs sont enfreints. Elle permet, justement par les devoirs, d'assurer la vie en société, et, à échelle plus globale, celle de l'humanité, mais aussi de pouvoir faire valoir ses droits.
Ce système appartient à une humanité infantile, ce que nous sommes, puisque nos sociétés nous apprend à vivre ainsi.
J'ai comme l'impression que tu serais à tendance anarchiste. Seulement tous les athées ne sont pas anarchistes, loin de là, et il suffit de constater que certains d'entre eux militent à gauche, donc pour plus de justice sociale, pour se rendre compte que la justice n'est pas religieuse. Tu sais, tu peux mettre tous les moyens que tu veux dans l'éducation, tu trouveras toujours des brebis galeuses qui voudront n'en faire qu'à leur tête, et on revient sur la nécéssité d'une justice, d'un Etat, qui permettrait de restaurer l'ordre social.
Aux actes barbare, ce n’est pas la justice qui doit frapper, c’est la réparation, le pardon. C’est la compréhension du pourquoi cet acte, pour la prévention sans menace afin pour qu’il ne se reproduise plus.
Je crains que comme notre pauvre ami Vovoss tu ne sombres dans une forme d'idéalisme. D'ailleurs tu parles de réparation... mais au nom de quel principe réparerait on un acte "barbare', pour reprendre tes mots, si ce n'est celui de la justice?
Tu parles également de compréhension. Je crains qu'on ne puisse jamais totalement comprendre les mobiles d'un assassin par exemple, parcequ'il y a toute une vie, toute une somme d'experiences, sur lesquelles il a construit sa personnalité et qui l'ont amené à cet acte odieux.
Auteur : Crovax
Date : 26 févr.06, 23:13
Message : Disons que cette justice n'est pas imposable de l'extérieur et qu'elle nécessite l'engagement de chacun.
Comme c'est une justice universelle se vivant sur un mode personnel , la loi des hommes, fruit de la réflexion collective, reste nécessaire pour ceux qui n'ont pas encore intégré cette justice ou qui vont à l'encontre de cette justice (l'amoralité et l'immmoralité). Malheureusement la peur du gendarme est souvent le principal opposant au moteur haineux. Mais même si le moteur est blâmable (on agit par peur d'être réprimandé), l'action ainsi contrôlée est un moindre mal pour la société.
Alors oui Jésus était un idéaliste, mais c'était un idéaliste réaliste puisqu'il a appliqué son Idéal jusqu'à préférer la mort plutôt que le trahir (son Père est cet Idéal). De plus il est venu s'adresser à chacun de nous pour la progression de chacun et non avec l'idée de créer un royaume terrestre avec des lois et une justice qui lui serait propre. Jésus, si les Evangiles disent vrai, n'était pas un révolutionnaire qui voulait instaurer un ordre nouveau et idéaliste comme Lénine put le faire.
Ton autre remarque a du vrai: on ne choisit pas d'aimer et certains semblent naturellement plus doués que d'autres pour aimer. En revanche on peut choisir de progresser dans l'amour. On peut, avec le temps, apprendre à aimer. Et un croyant pensera qu'il ne sera pas seul dans cet apprentissage puisque l'Esprit Saint est justement le guide de ce chemin.
Cela va te sembler tout droit sorti d'un missel ce que je dis. Pourtant, ce cheminement qui semble chrétien à première vue, se retrouve dans beaucoup d'autres religions ou philosophies: l'idéal de justice (qui rejoint l'idéal de sagesse) n'a toujours qu'un seul moteur, l'amour.
Ce que tu m'écris m'attriste beaucoup (sincèrement), car je réalise que tu es victime de l'aspect le plus pervers de la religion chrétienne, soit le fait d'avoir fait d'un homme parfait un exemple. Je suppose que tu dois t'épuiser et te culpabiliser pour atteindre cet idéal de perfection qui consisterait à aimer chaque homme sur cette Terre. Si je pouvais te donner un conseil ce serait celui de ne pas prendre à la lettre ce que la Bible affiche dans les Evangiles.
Je reprendrai une chose dans ton message, c'est tout à la fin lorsque tu dis que le moteur de l'idéal de justice est l'amour. Je ne pense pas ; dumoins en ce qui me concerne cet idéal trouve son origine dans ma fidélité ; Fidélité à une certaine idée de l'humanité.
Auteur : Vovoss
Date : 26 févr.06, 23:33
Message : Je t'attriste, tant pis.
Enfin toujours est-il que même si tu arrives à créer un système parfait, parfaitement huilé, où les lois s'enchaîneront avec une logique implacable, froide, "juste"; même si tu arrives à définir "la" justice universelle par la force de la raison et que, imaginons, tu puisses appliquer cette justice dans ton pays et bien, malgré cela, il y aura toujours des "brebis galeuses" qui n'auront pas intégré cette justice en elles pour profiter de ce système.
Si justice universelle il y a, elle ne peut qu'être personnelle. Idéalisme irréalisable? Non, la preuve tu as toi-même une "certaine idée de l'Humanité" à laquelle tu es fidèle.
Auteur : Wiwi
Date : 27 févr.06, 01:49
Message : Crovax a écrit :Rappelons la définition d'athée qui n'est autre que celui qui ne croit pas que Dieu existe.
( c'est la définition la plus rapide et la plus simple, mais tu évites de parler des conséquences de la position) 
D'un points de vue moral, être athée signifie donc simplement que l'on ne fait appel à aucune référence divine pour déterminer ses règles de conduite. En quoi cela lui interdirait-il de baser ses règles de conduite (donc d'avoir une forme de conscience morale et une forme de justice) sur une certaine idée de l'humanité, pour sa préservation ou sa dignité?
Tu donnerais donc raison aux croyants lorsqu'ils annoncent éffrontément qu'un athée ne saurait avoir de morale?
Je fais une grande différence entre ce que j’appelle une morale flexible qui se meut suivant l’expérience et une morale fixe religieuse. Les deux s’opposent considérablement. C’est pour cette raison que nous n’avons pas de morale semblable aux croyants pratiquants. A partir de là, si tu arrives à construire sur des morales toutes plurielles l’une des autres et aussi volatile, tu es costaud. Sinon, la justice est une invention qui appartient à la croyance et non aux athées.
Crovax a écrit :or comme l'homme a besoin de justice,
Tu confond avec sécurité.
Crovax a écrit :La facette répréssive n'est pas l'unique facette de la justice. Ce n'est pas seulement punir lorsque les devoirs sont enfreints. Elle permet, justement par les devoirs, d'assurer la vie en société, et, à échelle plus globale, celle de l'humanité, mais aussi de pouvoir faire valoir ses droits.
Est-ce que tu as besoin d’une loi pour comprendre qu’un couteau peut tuer une personne? Non. Est-ce que les voles, les corruptions, les viols, les agressions, les meurtres et autres n’existent pas, parce qu’il y a des lois qui disent que c’est interdits? Non. Tes arguments ne tiennent pas du tout la route. Tu te bases sur le principe de la punition divine pour imposer par la menace ta société idéale. Hors, un athée se fout royalement de la menace divine, il n’a pas besoin de menace pour s'adapter et prendre ces responsabilités. Tu confonds ce qu’on appelle la sécurité et la punition. Oui, on a besoin de policier pour intervenir en cas de problème, mais aucunement de justice.
Crovax a écrit :J'ai comme l'impression que tu serais à tendance anarchiste. Seulement tous les athées ne sont pas anarchistes, loin de là, et il suffit de constater que certains d'entre eux militent à gauche, donc pour plus de justice sociale, pour se rendre compte que la justice n'est pas religieuse. Tu sais, tu peux mettre tous les moyens que tu veux dans l'éducation, tu trouveras toujours des brebis galeuses qui voudront n'en faire qu'à leur tête, et on revient sur la nécéssité d'une justice, d'un Etat, qui permettrait de restaurer l'ordre social.
Je ne pense plus comme un chrétien, mais comme un athée libéré de ces influences chrétiennes. C’est pourquoi, nous sommes si différent. Il n’y a rien d’anarchiste dans ma démarche, seulement de replacer l’humain au centre du système et non le système en dehors de l’humain, comme tu veut le faire. Ce que tu n’arrives pas à saisir c’est qu’une éducation qui enseigne à penser par soit même, apprend la notion de responsabilité, de confiance de soi, etc. enlève à la société le besoin de jouer au guide. Sinon, faut-il t'apprendre que c'est l'éducation qui fait la société de demain?
Là, où les lois enlèvent les charges aux adultes de toute responsabilité, on leur rend. Moins de loi, moins de hors la loi, moins de justice! Dans une société où l’on place la vision de l’adulte comme référence, c’est dans le regard des autres que l’on se retrouve placé. Je fais une connerie, je perd la confiance des autres, en cela est ma punition. Le but est de le retrouver et donc de montrer que je suis responsable, que l’on peut me faire confiance.
Le problème des brebis galeuses appartient à la sécurité en premier lieu, par la suite, la société tente de les remettre sur le droit chemin. Dans une société de raison, ce n’est pas les représailles qui dominent, c’est la sagesse.
Crovax a écrit :Je crains que comme notre pauvre ami Vovoss tu ne sombres dans une forme d'idéalisme. D'ailleurs tu parles de réparation... mais au nom de quel principe réparerait on un acte "barbare', pour reprendre tes mots, si ce n'est celui de la justice?
Où as tu vu que la justice réparait un acte barbare? Une fois que l’acte est fait, on ne peut plus revenir en arrière. Il n’y a aucun intérêt à punir l’auteur de l’acte sachant que cela n’apportera rien. C’est dans la compréhension de la cause de l’acte que l’on fait de la prévention. C’est dans l’écoute, le soin apporter au criminel, lui faire comprendre son acte que l’on est dans une société dit adulte.
Au nom de quoi, je m’exprime ainsi? La raison. Elle se doit de dominer les débats et non d’être remplacé par des lois fixés sur du marbre éloigné de toute humanités. Combien de fois la justice a t’elle pourri la vie des personnes, même innocentes? Pourtant, rien ne change, il y a toujours autant, même plus, de hors la loi. La justice n’a qu’un but Crovax, faire respecter le bon fonctionnement du système rien de plus. Son existence est une insulte à la raison. Tu rêves d’une justice universelle, je rêve d’une société qui apprend à ces citoyens à réfléchir par eux même.
Crovax a écrit :
Tu parles également de compréhension. Je crains qu'on ne puisse jamais totalement comprendre les mobiles d'un assassin par exemple, parcequ'il y a toute une vie, toute une somme d'experiences, sur lesquelles il a construit sa personnalité et qui l'ont amené à cet acte odieux.
Dans des sociétés où toute humanité est en dehors du système, il est normale de croiser des enragés dont elle fabrique. La véritable réforme à faire se trouve dans la société elle-même.
Auteur : Crovax
Date : 27 févr.06, 05:41
Message : Vovoss a écrit :
Si justice universelle il y a, elle ne peut qu'être personnelle. Idéalisme irréalisable? Non, la preuve tu as toi-même une "certaine idée de l'Humanité" à laquelle tu es fidèle.
Certes, mon but n'est pas d'imposer une justice universelle à tous, mais d'adopter pour moi même cette justice universelle donc que tout le monde pourrait appliquer et surtout que tout le monde pourrait juger comme bien-fondée.
Wiwi a écrit :
Je fais une grande différence entre ce que j’appelle une morale flexible qui se meut suivant l’expérience et une morale fixe religieuse. Les deux s’opposent considérablement. C’est pour cette raison que nous n’avons pas de morale semblable aux croyants pratiquants. A partir de là, si tu arrives à construire sur des morales toutes plurielles l’une des autres et aussi volatile, tu es costaud. Sinon, la justice est une invention qui appartient à la croyance et non aux athées.
Tu n'as pas répondu à cette simple question à laquelle tu dois impérativement répondre pour me réfuter : Qu'es ce qui empêcherait un athée de se bâtir des règles de conduite (donc d'avoir une certaine conscience morale et une certaine justice) sur une certaine idée de l'humanité, pour sa préservation ou pour sa dignité?
Crovax a écrit:
or comme l'homme a besoin de justice,
Tu confond avec sécurité.
Non, je parle bien de justice, non de sécurité. Si tu regardes bien d'ailleurs, je pense que la sécurité fait partie des droits dont chaque homme devrait pouvoir se réclamer, donc elle fait partie de la justice dont le rôle est de définir les droits et les devoirs. Sinon même si la justice peut permettre d'assurer la sécurité de notre petite personne, elle permet aussi de répondre à l'exigeance de dénonciation des crimes et délits en ce que nous avons une tendance naturelle à ressentir de l'écoeurement à la vue de la souffrance d'autrui ; elle est donc une exigeance du coeur. Elle représente également ce qui te permet de vivre en société avec tes semblables, et donc d'avoir une vie bien moins servile et courte qu'à l'état de nature ; elle est donc aussi une exigeance de la raison.
Est-ce que tu as besoin d’une loi pour comprendre qu’un couteau peut tuer une personne? Non. Est-ce que les voles, les corruptions, les viols, les agressions, les meurtres et autres n’existent pas, parce qu’il y a des lois qui disent que c’est interdits?
Certes, il n'y aurait pas besoin de loi pour comprendre ce que tu avances ici, mais il y a des cas plus litigieux pour lesquels il est nécéssaire de s'entendre au préalable sur la manière dont nous allons les gérer, ce qui n'est possible qu'en présence de la justice. En effet, la justice est une vertu politique.
Ce que tu n’arrives pas à saisir c’est qu’une éducation qui enseigne à penser par soit même, apprend la notion de responsabilité, de confiance de soi, etc. enlève à la société le besoin de jouer au guide. Sinon, faut-il t'apprendre que c'est l'éducation qui fait la société de demain?
Mais j'ai très bien saisi, ne t'en fais pas pour moi, il n'est généralement pas besoin de remettre deux fois la même idée dans deux messages différents, une lecture me suffit amplement
Tu avais déjà exprimé cette idée plus tôt mais je t'avais répondu qu'il y a aura toujours des brebis galeuses, donc que l'exigeance de justice reviendrait au galop. Tu as une vision bien naïve de l'homme ; l'homme est un animal social et non sociable. Kant parle de notre "insociable sociabilité". C'est à dire qu'en règle générale, l'homme a besoin de la société, donc de la présence d'autres humains pour assurer son bien-être et sa survie a long terme, mais en même temps il ne saurait sacrifier ses intérêts aux intérêts de l'autre. C'est pourquoi les litiges sont fréquents et il faut une procédure mise en place auparavant qui met au points la façon dont le litige va être règlé ; cette procédure n'est autre que la justice.
Où as tu vu que la justice réparait un acte barbare?
Dans la mesure où dans la société cet acte barbare n'est pas toléré par les autres membres, on se retrouve dans le cas précédent, c'est à dire celui où il y a litige. La justice, tu n'es pas sans le savoir, est profondément liée à la notion d'équité. Il convient donc lorsque celle-ci n'a pas été respectée de la rétablir, et c'est ce que j'apelle la réparation de la faute. Il n'y a pas de réparation équitable possible si il n'y a pas de justice. Tu laisserais donc au dépourvu une femme qui aurait été ruinée par son mari parcequ'il a pris des crédits à son nom puis s'en est allé voir du pays sans donner de nouvelles?
Il n’y a aucun intérêt à punir l’auteur de l’acte sachant que cela n’apportera rien.
Je ne suis décidément pas d'accord. Si effectivement il est inutile de punir pour punir, la punition peut avoir un sens, mais à l'unique condition qu'elle permette de rétablir l'équité et/ou d'empêcher le criminel de récidiver. Mais cela n'est possible que si la punition est juste.
La justice n’a qu’un but Crovax, faire respecter le bon fonctionnement du système rien de plus.
Je constate également que pour toi la notion de justice n'est qu'une magouille politicienne qui permet de maintenir les gens sous contrôle. Il est possible qu'elle aie été pervertie à cette fin, mais ce ne serait plus de la justice alors. Regarde au fond de toi, je suis sur que tu ne pourrais pas supporter de vivre dans une ville où les litiges seraient constants et où les gens finiraient pas s'entre-tuer, se faire "
justice eux-mêmes" (et je crois que ce n'est pas un hasard si ce mot revient). Nous avons certainement tous encrés en nous cette exigeance de justice, dans la mesure où l'on comprend que sans elle la vie en société serait impossible et que l'on ne saurait pouvoir dénoncer ou combattre la barbarie sans elle.
Tu rêves d’une justice universelle, je rêve d’une société qui apprend à ces citoyens à réfléchir par eux même.
C'est bien ce que je pensais... idéalisme quand tu nous tiens... il y en aura toujours pour déléguer leur fonction de penser à leurs médecins, à leurs avocats ou aux journalistes. Tu auras peut-être du mal à le croire mais beaucoup ne sont pas prêts à penser par eux mêmes, il est si confortable de laisser les autres s'occuper de tout!
Moi je rêve tout simplement d'une société dans laquelle les hommes seraient guidés par la raison, donc par la justice universelle.
Dans des sociétés où toute humanité est en dehors du système, il est normale de croiser des enragés dont elle fabrique. La véritable réforme à faire se trouve dans la société elle-même.
Tu as dis toi même, et j'étais d'accord, que c'est l'éducation qui fait l'homme juste ou l'homme injuste. Pourquoi alors rejeter la faute sur la société?[/quote]
Auteur : Crovax
Date : 27 févr.06, 05:44
Message : Wiwi a écrit :
Tes arguments ne tiennent pas du tout la route. Tu te bases sur le principe de la punition divine pour imposer par la menace ta société idéale. Hors, un athée se fout royalement de la menace divine, il n’a pas besoin de menace pour s'adapter et prendre ces responsabilités.
J'oublais ce passage qui m'a fait sourire ; en aucun cas je n'oserai faire référence à un quelconque Dieu! D'ailleurs où as tu vu cela dans mon message?
Auteur : Vovoss
Date : 27 févr.06, 09:48
Message : Certes, mon but n'est pas d'imposer une justice universelle à tous, mais d'adopter pour moi même cette justice universelle donc que tout le monde pourrait appliquer et surtout que tout le monde pourrait juger comme bien-fondée.
Tu as une vision bien naïve de l'homme ; l'homme est un animal social et non sociable. Kant parle de notre "insociable sociabilité".
C'est bien ce que je pensais... idéalisme quand tu nous tiens... il y en aura toujours pour déléguer leur fonction de penser à leurs médecins, à leurs avocats ou aux journalistes. Tu auras peut-être du mal à le croire mais beaucoup ne sont pas prêts à penser par eux mêmes, il est si confortable de laisser les autres s'occuper de tout!
Moi je rêve tout simplement d'une société dans laquelle les hommes seraient guidés par la raison, donc par la justice universelle.
Tu as dis toi même, et j'étais d'accord, que c'est l'éducation qui fait l'homme juste ou l'homme injuste. Pourquoi alors rejeter la faute sur la société?
Bon je résume ton désir tel que je le comprends.
Tu désires, en tant qu'athée, pouvoir établir, par la raison, une justice universelle que tous pourraient trouver en/par eux-mêmes s'ils cherchaient un peu (avec la condition préalable que l'éducation leur donne les bases pour comprendre).
Le problème est que parmi les hommes il y a de gros faignants qui ont besoin qu'on leur prémâche le boulot jusqu'à ce qu'il réfléchissent par eux-mêmes (ou bien jusqu'à ce qu'ils meurent).
Or prémâcher la réflexion celà revient à instaurer des lois avec les punitions inévitables à la clef (ceux ayant déjà réfléchi suivant les lois sans problème puisque celles-ci sont "évidentes" pour eux).
On aurait ainsi un système législatif et répressif acceptable par tous car compréhensible par la raison justement parce que dirigé par la raison.
Ai-je bien résumé? Si oui j'ai une remarque à faire (si je me trompe, ne t'attriste pas pour moi, je vais très bien).
PS: tu considères que Jésus était un doux dingue et que les Chrétiens sont encore plus dingue de suivre ce fou. La folie étant pour toi dans l'orgueil de vouloir ressembler au Christ (impossible, il est vrai, de pouvoir être parfait) et dans la présomption des Chrétiens d'aimer tous les hommes (impossible, il est vrai, de pouvoir aimer tous les hommes).
Sache primo que je ne désire pas être parfait comme le Christ (je n'ai pas cet orgueil) et secundo que je distingue aimer les hommes et aimer l'Homme. Le but pour moi n'est pas d'aimer les hommes mais l'Homme. Par exemple ce n'est pas le meurtrier que je voudrais pouvoir aimer mais l'Homme habitant ce meurtrier... L'idéal devrait te sembler un peu plus "humain".
Auteur : Crovax
Date : 27 févr.06, 13:05
Message : Vovoss a écrit :
Bon je résume ton désir tel que je le comprends.
Tu désires, en tant qu'athée, pouvoir établir, par la raison, une justice universelle que tous pourraient trouver en/par eux-mêmes s'ils cherchaient un peu (avec la condition préalable que l'éducation leur donne les bases pour comprendre).
Le problème est que parmi les hommes il y a de gros faignants qui ont besoin qu'on leur prémâche le boulot jusqu'à ce qu'il réfléchissent par eux-mêmes (ou bien jusqu'à ce qu'ils meurent).
Or prémâcher la réflexion celà revient à instaurer des lois avec les punitions inévitables à la clef (ceux ayant déjà réfléchi suivant les lois sans problème puisque celles-ci sont "évidentes" pour eux).
On aurait ainsi un système législatif et répressif acceptable par tous car compréhensible par la raison justement parce que dirigé par la raison.
Ai-je bien résumé?
Cela me semble rigoureusement bien résumé, tu as du mérite mais il faut dire que je me suis efforcé d'être clair
Sache primo que je ne désire pas être parfait comme le Christ (je n'ai pas cet orgueil) et secundo que je distingue aimer les hommes et aimer l'Homme. Le but pour moi n'est pas d'aimer les hommes mais l'Homme. Par exemple ce n'est pas le meurtrier que je voudrais pouvoir aimer mais l'Homme habitant ce meurtrier... L'idéal devrait te sembler un peu plus "humain".
Je préfère avant de me prononcer insister, pour être sûr de comprendre, pour que tu définisses la différence que tu entends entre aimer l'homme et aimer l'Homme.
Auteur : Crovax
Date : 28 févr.06, 10:33
Message : Je tiens à préciser, suite à une remarque qui m'a été faite en MP par Danel, que ce fil de discussion ne s'adresse pas aux athées ou agnostiques exclusivement. Je ne rejette pas à priori toute intervention d'un religieux, dans la mesure où il est capable de rendre compte par le raisonnement de son idée de la justice, et qu'il ne s'appuie pas aveuglément sur des textes religieux. Vous comprendrez que j'aie cette exigeance car je tente bien d'établir une justice qui serait basée sur la raison, donc il s'agit de bien pouvoir en examiner les fondements, et avec la profondeur qui est de rigueur.
Quant aux athées et agnostiques, vous n'êtes pas nombreux, je le constate, à réagir, ce que j'ai plutôt du mal à comprendre... en effet, définir ce qu'est le juste nous concerne en premier plan étant donné qu'il ne s'agirait de rien d'autre que de la règle de vie que nous nous devrions de suivre, et tout à chacun. N'ayez pas peur de donner votre avis sur le sujet ; n'avez vous donc aucune idée de l'humanité à défendre? Quel est le critère qui permet de définir une action juste selon vous?
Auteur : Wiwi
Date : 28 févr.06, 15:36
Message : Crovax a écrit :Tu n'as pas répondu à cette simple question à laquelle tu dois impérativement répondre pour me réfuter : Qu'es ce qui empêcherait un athée de se bâtir des règles de conduite (donc d'avoir une certaine conscience morale et une certaine justice) sur une certaine idée de l'humanité, pour sa préservation ou pour sa dignité?
Un athée fait ce qu’il veut, même suivre la morale chrétienne, si cela lui chante. Seulement, je te fais remarquer, que tu as exprimé ton idée de départ en parlant des athées, de la nature même de l’athéisme et d’une possible justice universelle. Hors, tu as vu via mes postes et d’autres intervenants, que tu es loin de faire l’unanimité. Pourquoi? A la base, le bien et le mal ne sont que des notions et non une réalité. De plus, toute doctrine qui a voulu imposer le bien, n’a créée que de la souffrance. Quant à la notion d’universalité, elle ne marche que si la mal et le bien le sont.
Crovax a écrit :Non, je parle bien de justice, non de sécurité. Si tu regardes bien d'ailleurs, je pense que la sécurité fait partie des droits dont chaque homme devrait pouvoir se réclamer, donc elle fait partie de la justice dont le rôle est de définir les droits et les devoirs. Sinon même si la justice peut permettre d'assurer la sécurité de notre petite personne, elle permet aussi de répondre à l'exigeance de dénonciation des crimes et délits en ce que nous avons une tendance naturelle à ressentir de l'écoeurement à la vue de la souffrance d'autrui ; elle est donc une exigeance du coeur. Elle représente également ce qui te permet de vivre en société avec tes semblables, et donc d'avoir une vie bien moins servile et courte qu'à l'état de nature ; elle est donc aussi une exigeance de la raison.
Sort de cette idéologie sectaire qui ronge nos sociétés actuelles. Il n’existe aucune morale universelle unique qui puissent émanciper des hommes et des femmes, tous différents. A partir de là, toute loi qui sera définit va exclure des individus et donc les amener vers cette justice que tu sacralises. Qu’est-ce que une société qui prône la vengeance pour assouvir les pulsions de ces citoyens? Ce n’est pas une société de raison que tu as en tête, mais une société basé sur la haine de l’autre. Aujourd’hui, tu peux aller dans n’importe quels pays, tous fabriquent des exclus, tous éliminent des innocents, tous utilisent la justice pour maintenir cet état de fait.
Ne mélange pas la justice de la sécurité, se sont 2 entités bien distinct. Tu prônes la défense des lois, je prône la défense de l’humanité. En cela, c’est l’éducation qui mettra fin à ta fameuse justice des hommes.
Crovax a écrit :Tu as une vision bien naïve de l'homme ; l'homme est un animal social et non sociable. Kant parle de notre "insociable sociabilité". C'est à dire qu'en règle générale, l'homme a besoin de la société, donc de la présence d'autres humains pour assurer son bien-être et sa survie a long terme, mais en même temps il ne saurait sacrifier ses intérêts aux intérêts de l'autre. C'est pourquoi les litiges sont fréquents et il faut une procédure mise en place auparavant qui met au points la façon dont le litige va être règlé ; cette procédure n'est autre que la justice.
Kant ne possède aucune vérité et en philo, tout se construit et se déconstruit, Nietzsche, en est un belle exemple. En ce qui me concerne, je ne considère pas l’humain comme un attardé, mais comme une intelligence qui dans un contexte qui lui est favorable, aura un comportement digne de sa raison. Il est clair que dans nos sociétés actuelles où on apprend à l’homme à se méfier de l’autre, même de l’administration, il est impossible de ce passer de loi et de justice. L’humain est pourtant sociable, si on lui en donne les moyens. Il est clair que pour toi et d’autres, il est difficile de penser cela et de l'imaginer.
Tu veux continuer avec ce que tu connais, même si tout va mal, drôle d’idée. Il serait mieux de réformer d’abord pour remettre l’homme au centre du système comme tout bon humaniste.
Crovax a écrit :Dans la mesure où dans la société cet acte barbare n'est pas toléré par les autres membres, on se retrouve dans le cas précédent, c'est à dire celui où il y a litige. La justice, tu n'es pas sans le savoir, est profondément liée à la notion d'équité. Il convient donc lorsque celle-ci n'a pas été respectée de la rétablir, et c'est ce que j'apelle la réparation de la faute. Il n'y a pas de réparation équitable possible si il n'y a pas de justice. Tu laisserais donc au dépourvu une femme qui aurait été ruinée par son mari parcequ'il a pris des crédits à son nom puis s'en est allé voir du pays sans donner de nouvelles?
Vengeance, tu n’as que cela à la bouche!? Où est ton humanisme que tu prônes? Il ne t’es jamais arrivé de penser que la justice peut-être coupé en deux, avec celle de la sanction supprimée? Une victime a besoin de soutien en priorité et non de trouver du réconfort dans le malheur d’autrui, même si l’autrui l’a beaucoup blessé. Ce coté malsain n’a pas de raison d’être.
Crovax a écrit :Je ne suis décidément pas d'accord. Si effectivement il est inutile de punir pour punir, la punition peut avoir un sens, mais à l'unique condition qu'elle permette de rétablir l'équité et/ou d'empêcher le criminel de récidiver. Mais cela n'est possible que si la punition est juste.
La punition n’apporte rien que de la souffrance, en cela elle est à double tranchant suivant l’individu. Prendre le risque d’empirer son cas, alors qu’il est le fruit de la société est un comble. De plus, il n’existe aucune justice qui soit juste, cela se saurait. C’est un mythe que tu devrais bannir de tes pensées.
Crovax a écrit :
Regarde au fond de toi, je suis sur que tu ne pourrais pas supporter de vivre dans une ville où les litiges seraient constants et où les gens finiraient pas s'entre-tuer, se faire "justice eux-mêmes" (et je crois que ce n'est pas un hasard si ce mot revient). Nous avons certainement tous encrés en nous cette exigeance de justice, dans la mesure où l'on comprend que sans elle la vie en société serait impossible et que l'on ne saurait pouvoir dénoncer ou combattre la barbarie sans elle.
Tu démontres là, l’échec éducatif de toutes les sociétés existantes. Belle aveu de faiblesse que d’utiliser l’épée Damoclès pour maintenir l’ordre. Où sont ces athées qui aiment à faire connaître à tout le monde qu’ils savent se prendre en charge par la raison et le cœur? Où est cette société d’adulte où un litige peut être résolu avec un médiateur? Désolé, mais pour un athée, tu es un bien piètre de ces représentants. Entre les lois dans une constitution et les morales d’un livre saint, il n’y a qu’un pas que tu adhères sans complexe. On est loin d’un athéisme assumé…
Crovax a écrit :C'est bien ce que je pensais... idéalisme quand tu nous tiens... il y en aura toujours pour déléguer leur fonction de penser à leurs médecins, à leurs avocats ou aux journalistes. Tu auras peut-être du mal à le croire mais beaucoup ne sont pas prêts à penser par eux mêmes, il est si confortable de laisser les autres s'occuper de tout!
Moi je rêve tout simplement d'une société dans laquelle les hommes seraient guidés par la raison, donc par la justice universelle.
Ce n’est pas à la justice de guider les hommes, mais la raison. Je suis quand même surpris de voir le peu de confiance que tu as envers tes semblables. La nature de l’homme est à l’image de son éducation, si tu lui apprends à être con, il le sera toute sa vie.
Crovax a écrit :Tu as dis toi même, et j'étais d'accord, que c'est l'éducation qui fait l'homme juste ou l'homme injuste. Pourquoi alors rejeter la faute sur la société?
Je parlais de nos sociétés actuelles et non de celle que j’ai en tête. C’est bien la faute de notre système si on a des criminels, des violeurs ou tout ce que tu veux. On ne pense plus l’homme, on pense loi, justice, comme tu fais. Où est l’écoute de l’humain? Où est cette flexibilité qui nous permettrait de respirer enfin, d’être entendu avant de passer la barrière. Où est cette prévention qui n’existe pas? La cause, ta justice n’en a que faire, ce qui l’intéresse, c’est la punition. Même ce mot, le pardon, est inexistant dans nos sociétés stoïques. Il ne faut pas s’étonner de voir de plus en plus de personne pétaient les plombs.
Avant de vouloir réfléchir à une justice universelle, faudrait déjà savoir si la justice elle-même a une raison d’exister, jusqu’à présent aucune est digne de confiance. La société a plutôt besoin d’être repensé pour y songer.
Sinon,
Vovoss, j'ai bien regardé, parce que tu m'as interpelé, et je dois admettre, que par moment, j'ai la même idéologie qu'un certains Jésus, humm, humm, ...par moment, ... ^^°
Auteur : nuage
Date : 28 févr.06, 20:16
Message : Sinon, Vovoss, j'ai bien regardé, parce que tu m'as interpelé, et je dois admettre, que par moment, j'ai la même idéologie qu'un certains Jésus, humm, humm, ...par moment, ... ^^°
... Auteur : Crovax
Date : 01 mars06, 11:45
Message : Très cher wiwi,
Je ne m'atterderais pas car l'ensemble de tes interventions sur ce fil de discussion ne nécéssite, ni d'ailleurs ne mérite de réponse structurée (je me demande pourquoi je me suis entêté à essayer de t'expliquer d'ailleurs, sans doute avais-je une trop haute opinion de toi) ; tu me fais des procès d'intentions à longueur d'affirmation gratuite quand tu ne fais pas l'apologie d'un système totalement utopique. Tu es un irresponsable parceque tu es un ignorant. Je suis déçu, je m'attendais à des réponses interessantes, mais sûrement pas à lire la prose d'un paranoïaque idéaliste.
Tu prétends que j'ai recours au châtiment divin ou que je suis un piètre athée, mais tu ne vois pas que la position que je prends n'a rien à voir avec la religion ou l'athéisme.
Tu prétends que je souhaite annihiler la liberté, mais tu ne vois pas qu'il n'y a pas de liberté sans justice.
Tu prétends que je prône une société de la haine mais tu ne vois pas que les conflits dégénéreraient bien vite sans un protocole d'accord plus connu sous le nom de justice.
Tu prétends que j'infantilise l'humanité alors que je ne fais qu'en appeler à la raison.
etc... etc... et j'en passe et des meilleures, n'en doute pas.
Par pitié, ne réponds pas si ce n'est qu'une fois de plus pour transpirer le mépris par tous les ports et par là me montrer ton infériorité. Ne réponds pas si tu n'as rien d'interessant à dire. Et un dernier conseil ; Garde toi à l'avenir de te mêler de discussions qui te dépassent.
Auteur : Vovoss
Date : 01 mars06, 11:55
Message : Cela me semble rigoureusement bien résumé, tu as du mérite mais il faut dire que je me suis efforcé d'être clair
Bon je commence par ma remarque sur la difficulté de voir un jour une justice universelle basée sur la seule raison. Je vais être très schématique (c'est évidemment plus complexe dans la réalité).
En effet la raison, la froide raison qui a permis à l'Homme tant de découvertes, à un défaut: la raison n'est qu'un moyen rigoureux, c'est à dire reproductible à l'infini, pour aller d'un point A à un point B par la pensée.
La raison ne crée ni de point A ni de point B, elle les relient.
Ainsi, comme le montre l'exemple des mathématiques qui sont fondées sur des postulats(principes premiers, indémontrables ou non démontrés) ou bien encore de la physique qui est fondée sur la matière, la raison part toujours de quelque chose, d'une base non rationnelle, et progresse à partir de celle-ci.
Le problème est que de cette base découle tout le système établi par la raison: si on respecte une logique (la raison), le système est déjà inscrit dans la base irrationnelle car la raison suit un chemin unique.
Ainsi deux systèmes totalement différents pourront malgré tout être tous les deux rationnels (c'est à dire partageant la même raison): il suffit pour cela qu'ils aient des bases (des postulats) différentes .
Je vais donner un exemple frappant pour être bien clair: les lois eugéniques du système nazi, avec l'euthanasie des "dégénérés", étaient rationnelles. Elles étaient rationnelles dans le sens où chacun peut comprendre pourquoi elles ont été établies: on tue les "dégénérés", qui coûtent cher à la société, afin de rendre au sang aryen sa pureté en éliminant les tares transmissibles.
Ces lois abominables sont ainsi compréhensibles car les nazis avaient la même raison que nous. Et ce qui nous permet de dire que leurs lois étaient abominables, ce n'est pas notre raison, ce sont nos bases (nos postulats) différents des leurs; les leurs étant de rendre sa pureté et son hégémonie à la race aryenne.
Donc même si tu arrives à imaginer une justice où tout serait bien huilé, tout serait logique et rationnel, celle-ci ne pourrait être universelle car elle serait alors basée (elle aurait pour postulat) sur ta "certaine idée de l'Humanité". Ceux qui auront comme postulat une autre idée de l'Humanité que toi pourront comprendre cette "justice" par leur raison mais il ne pourront pas la considérer comme juste car les bases ne sont pas les mêmes.
Donc si on veut une justice universelle, la raison ne suffit pas, il faut aussi un postulat universel qui puisse faire consensus parmi les hommes et c'est à partir de ce postulat qu'on pourra, par la raison, établir des règles justes.
Et c'est là où je reviens à l'Amour: l'Amour est le seul sentiment reconnu universellement comme Bon. Par sa nature, si tant est qu'il en ait une, l'homme reconnaît l'Amour comme intrinsèquement Bon. C'est unique.
Pourquoi l'Amour est-il Bon? Vraiment je ne sais pas. Peut-être un héritage de l'amour maternel, symbole de l'amour divin.
J'en conclue donc que si on désire définir une justice universelle (donc Bonne pour tous), il semble évident que celle-ci devra avoir pour postulat l'Amour afin de pouvoir être considérée comme juste par tous.
Alors c'est vrai, le problème reste entier: chacun reste libre d'accepter ou de rejetter l'amour comme postulat. On peut malgré tout enfreindre une justice universelle basée sur l'Amour (d'autant plus qu'elle est contraignante pour notre égo). Ainsi, bien qu'universelle, une telle justice reste extrêmement fragile car personnelle: il faut accepter d'aimer ou d'agir comme si on aimait pour être soi-même juste.
Utopie? J'accepte la critique
La prochaine fois je continue ma réflexion (mes fantasmes diront certains) et explique la différence entre aimer les hommes et aimer l'Homme (là il se fait tard).
Auteur : Wiwi
Date : 01 mars06, 13:17
Message : Crovax a écrit :Tu prétends que j'ai recours au châtiment divin ou que je suis un piètre athée, mais tu ne vois pas que la position que je prends n'a rien à voir avec la religion ou l'athéisme.
Alors ton topique n’a rien a faire sur la partie forum athéisme! Garde toi à l’avenir d’ouvrir des sujets au nom des sans dieux et de faire celui qui s’y connaît pour leur demander leurs avis et t’apercevoir après qu’ils ne suivent pas tous l’idée que tu te fais de l’athéisme. Cela t’éviteras des surprises désagréables dans ton cas. D’ailleurs, tu aimes m’accuser d’utopiste, si tu le veux, je vais pas en faire un fromage, mais ta justice universelle en est une bien belle. Et pour rappel, ton topic commence ainsi
Crovax a écrit :En l'absence de l'idée d'un Dieu, père fondateur de l'univers, les athées n'ont plus quant à leurs principes d'action la possibilité de les fonder sur des commandements divins, sur une justice divine. Se pose à eux alors tout naturellement la question : Existe-t-il une justice universelle en référence à laquelle on pourrait dire d'un homme qu'il est juste ou non, ou, à l'inverse, ne seraient-ce que les hommes ou les sociétés qui par un consensus définissent ce qui est juste?
C’est clair, cela n’a rien avoir ni avec l’athéisme, ni la religion….
Crovax a écrit :Par pitié, ne réponds pas si ce n'est qu'une fois de plus pour transpirer le mépris par tous les ports et par là me montrer ton infériorité. Ne réponds pas si tu n'as rien d'interessant à dire. Et un dernier conseil ; Garde toi à l'avenir de te mêler de discussions qui te dépassent.
Désolé Crovax, la pitié c’est bon pour les chrétiens et non pour un athée que je suis, je n’ai donc aucune leçon, ni d’ordre à recevoir de ta personne. Si j’ai envi de répondre, je le fais sans hésitation, ou sinon n’intervient plus sur le forum si tu as peur de lire des opinions qui vont à l’encontre de tes réflexions. Et juste un dernier mot, arrête d’être aussi coincé et fermé dans tes dogmes, ça l’a fait mal pour un type qui se prend pour un athée. Lit Nietzsche, ça va te libérer.
Tu es bien trop chrétien....
Auteur : Falenn
Date : 04 mars06, 22:18
Message : Crovax a écrit :Il y a comme une exigeance morale de justice universelle en l'homme, car nous ressentons tous comme une rétiscence naturelle à voir souffrir autrui, ...
Il n'y a pas "d'exigence morale".
L'humain a en horreur SA souffrance.
Le spectacle de la souffrance d'autrui peut nous déranger lorsqu'il y a identification (l'autre souffre -> la souffrance existe -> je pourrais souffrir moi-aussi !).
Avant d'envisager une méthode (une justice), il faut définir l'objectif.
Que craignons nous ? Que voulons nous ?
Un système juste (= équitable) est un système qui rassure/protège (prévention des nuisances par la menace et punition pour prouver qu'il ne s'agit pas de menaces "en l'air").
La crainte des nuisibles n'est plus en rapport avec une "punition divine" mais une punition humaine, d'où la nécessité d'une grande efficacité du système.
Le "bien" et le "mal" disparaissent au profit du plaisant/utile et du déplaisant/nuisible.
D'une façon générale, la loi de coexistence pourrait se résumer à "L'expression de l'individu s'arrête là où la nuisance commence".
Auteur : Crovax
Date : 06 mars06, 00:23
Message : Désolé pour le temps que je mets à répondre, mais j'étais plutôt occupé ces derniers jours.
Vovoss a écrit :
Ainsi deux systèmes totalement différents pourront malgré tout être tous les deux rationnels (c'est à dire partageant la même raison): il suffit pour cela qu'ils aient des bases (des postulats) différentes .
En fait, ma démarche fût un peu différente, je ne sais pas si tu l'as remarqué. Je pense que pour définir ce que serait la justice universelle, la justice n'étant, je le confesse, qu'une invention de l'homme, il faut commencer par identifier les besoins qui sont à l'origine de cette invention, sachant qu'une bonne invention pallie à son besoin de façon entière, et uniquement à celui-là, sous peine de dénaturer l'invention. Je pense qu'il y a deux besoins à l'origine de cette invention, comme je l'ai déjà expliqué plus haut, une exigeance du coeur (pouvoir dénoncer et/ou combattre la barbarie) et une exigeance de la raison (justice nécéssaire à la vie sociale). Je tente donc, en essayant d'identifier les besoins à l'origine de l'idée de justice, non pas de construire ma justice universelle sur un postulat, mais sur une constatation, donc un fait incontestable. Il s'agit alors de chercher comment répondre à ce besoin, et ce moyen n'est autre que la justice universelle. Ainsi tout le monde pourrait y souscrire sans se faire violence, mais simplement en analysant la situation. Et quant à toi, Vovoss, si tu cherches en toi même, arrives tu à trouver d'autres besoins que les deux que j'ai indiqués et qui pourraient être à l'origine de ton exigeance de justice?
J'en conclue donc que si on désire définir une justice universelle (donc Bonne pour tous), il semble évident que celle-ci devra avoir pour postulat l'Amour afin de pouvoir être considérée comme juste par tous.
C'est beau ton utopie d'amour universel, ca me fait rêver, mais malheureusement l'homme ne sait pas aimer à volonté... Mais je ne comprends toutefois pas tout à fait en quoi un sentiment pourrait servir de postulat... un postulat c'est une assertion qui tend à s'imposer en vérité, mais en quoi l'amour pourrait il être un postulat? Tu voulais peut-être sans doute plutôt parler de condition sine qua non à la justice. Mais je te rapelle que des gens ont déjà tué par amour, il suffit de voir le discours que tenaient les autorités religieuses à l'époque de l'inquisition. Aujourd'hui l'Eglise se repend...
c'est bien à dire que l'amour n'est pas un guide fiable, ou en tout cas il ne saurait suffire, car il ne palliera jamais à l'ignorance de ce que peut être le bien de l'autre.
Falenn a écrit :
Il n'y a pas "d'exigence morale".
L'humain a en horreur SA souffrance.
Le spectacle de la souffrance d'autrui peut nous déranger lorsqu'il y a identification (l'autre souffre -> la souffrance existe -> je pourrais souffrir moi-aussi !).
Peut-être que l'homme ne compatit que parcequ'il se sent concerné par la souffrance de l'autre, mais cela ne reste qu'une hypothèse. Je crois bien que la mort d'un enfant et la souffrance atroce de ses parents apitoierait aussi bien le vieillard sans enfant que des géniteurs de famille nombreuse.
Mais même si c'était le cas, qu'es-ce que cela change? Le sentiment de répulsion à la vue de la souffrance de l'autre n'en est pas moins réel! Donc la justice répond bien à ce besoin.
Le "bien" et le "mal" disparaissent au profit du plaisant/utile et du déplaisant/nuisible.
J'avais également songé à cette possibilité utilitariste. Mais le problème est que si l'on a uniquement en vue le plaisir ou le déplaisir du plus grand nombre, on peut également commettre des atrocités ; le crime, le viol, le vol ne seraient pas prohibés. Trouverais tu cela juste que l'on puisse mourrir ou se sacrifier pour le plaisir des autres?
Auteur : Falenn
Date : 06 mars06, 07:18
Message : Crovax a écrit :Mais le problème est que si l'on a uniquement en vue le plaisir ou le déplaisir du plus grand nombre, on peut également commettre des atrocités ; le crime, le viol, le vol ne seraient pas prohibés.
Il ne s'agit pas du + grand nombre, mais de la totalité.
Les nuisances sont à proscrire. Telle est ma conception de "la justice".
Crovax a écrit :Trouverais tu cela juste que l'on puisse mourrir ou se sacrifier pour le plaisir des autres?
Je ne trouve pas cela juste ou injuste, je trouve cela dangereux (je pourrais faire partie des sacrifiés !!!).
Auteur : Crovax
Date : 07 mars06, 04:37
Message : Falenn a écrit :
Il ne s'agit pas du + grand nombre, mais de la totalité.
Les nuisances sont à proscrire. Telle est ma conception de "la justice".
Mais si tu définis la nuisance comme tout ce qui crée du déplaisir, tu ne pourras agir comme tu l'entends que si tu fais unanimité, chacun disposant à son gré d'un droit de véto. Il est déjà difficile de contenter tout le monde pour un individu au milieu de ses semblables dans la société, alors imagine au niveau d'une société. Il sera toujours possible de trouver deux individus aux exigences opposées, et donc tu ne ferais plus rien. Un tel système te vouerait à l'immobilisme dans la majorité des cas, si ce n'est la totalité.
Or qu'es ce que serait une justice qui se révèlerait impuissante à gérer un conflit? Ce n'est plus justice puisqu'en tant que vertu politique elle se définit justement comme le protocole d'accord qui permet de gérer les conflits.
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 04:55
Message : Crovax,
J'ai relu avec grand intérêt ton premier message de ce fil. Tu soulèves à mon avis un point qui pourrait te conduire sur le chemin de la foi; là est la contradiction majeure de l'athéisme - comme tes collègues athées l'ont bien soulevé, ils ont peur que tu crées par là même une nouvelle religion. Quelqu'un comme Robespierre l'avait intuitivement compris.
Et de fait, tu le ferais: si par miracle (!) tu parvenais à rassembler l'humanité autour de ton projet, rompre ta Justice serait punissable. Au nom d'une alliance sacrée, non pas entre les hommes et Dieu, mais de celle passée entre les hommes eux-mêmes. Les contrevenants seraient donc sacrifiés au nom de cette alliance, et ta Justice serait toute puissante.
Reste le paradoxe le plus grand: celui du temps. Même si 100% des hommes vivants votaient unanimement pour ta Morale universelle, ou si tu dégageais une majorité pour un oui, il te faudrait pour toujours légitimer le vote le recommencer à chaque nouveau vivant et à chaque nouveau mort, car la décision pourrait être rompue.
Ce que tu cherches est une sorte de démocratie universelle et absolue, de chaque instant, qui majoritairement ou unanimement légitimerait ta nouvelle Foi. C'est une utopie.
En réalité tu pressens bien le besoin de sacré, d'inviolable, et d'universel qui existe dans la Justice. Ce besoin est enfoui, depuis toujours, au fond de chacun d'entre nous. Tu pressens bien que ça n'est qu'à ce prix que l'on peut véritablement fonder une paix sociale solide. Tu pressens bien qu'une telle Morale relevant du sacré ne peut donc pas être démocratique.
L'on retombe sur Dieu, qui existe sans quoi nous sombrons dans le chaos, incapables de soutenir l'idée d'une Justice.
Cordialement
Saturnin
Auteur : Crovax
Date : 07 mars06, 07:34
Message : Saturnin a écrit :
Reste le paradoxe le plus grand: celui du temps. Même si 100% des hommes vivants votaient unanimement pour ta Morale universelle, ou si tu dégageais une majorité pour un oui, il te faudrait pour toujours légitimer le vote le recommencer à chaque nouveau vivant et à chaque nouveau mort, car la décision pourrait être rompue.
Dans la mesure où cette justice serait basée sur la raison, un vote serait inutile. Il n'y a pas de référenfum à chaque nouveau mort ou a chaque nouveau vivant pour savoir si la dérivée de x² serait bien 2x, car c'est une certitude logique. Cette certitude, tout comme la justice que j'essaye de mettre à jour seraient donc vraiment universelle, car quoi de plus universel que la raison ou que la vérité?
Mais tu mets en lumière un problème tout de même assez conséquent mais qui n'est pas irrésoluble ; en effet, il se peut que par je ne sais quelle erreur de raisonnement, celui qui y réfléchit trouve une autre valeur que 2x pour la dérivée dont je parle. Il se peut donc qu'une erreur de raisonnement empêche l'homme de trouver en quoi consiste réellement le juste. Il faudrait donc que cela soit une assemblée de philosophes, donc d'hommes guidés par la raison, qui donnent leur verdict sur la justice.
Je tiens toutefois à rappeler que mon objectif est plus modeste que cela. Je cherche seulement pour le moment à trouver en moi cette justice universelle et l'appliquer pour moi et par moi. Car celui qui est guidé par la raison est toujours juste, et que l'on ne peut être véritablement libre que si l'on est guidé par la raison.
Je ne suis pas sans savoir que bon nombre d'athées, làs de chercher, ont basculé dans le relativisme ; je m'attendais plus ou moins à avoir des réponses telles que celles qui m'ont été formulées, mais où a-t-on vu qu'un athée se devait d'être nihiliste? Je crois qu'il est urgent avec le montée de l'athéisme de sortir du nihilisme qui ne mène qu'au chaos socialement parlant et de se mobiliser pour dégager une justice universelle, une morale laïque, car pour le moment les athées dans leur grande majorité ne savent rien faire d'autre que plagier la morale chrétienne. Athéisme chrétien, comme dirait Michel Onfray, mais moi je cherche un athéisme athée.
Je ne crois pas non plus à la nécéssité d'un Dieu pour définir ce qui serait bon et ce qui serait mauvais. Encore une fois, où a-t-on vu que le bien et le mal étaient dépendants de la notion de Dieu?
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 08:00
Message : Crovax a écrit :
Dans la mesure où cette justice serait basée sur la raison, un vote serait inutile. Il n'y a pas de référenfum à chaque nouveau mort ou a chaque nouveau vivant pour savoir si la dérivée de x² serait bien 2x, car c'est une certitude logique. Cette certitude, tout comme la justice que j'essaye de mettre à jour seraient donc vraiment universelle, car quoi de plus universel que la raison ou que la vérité?
Je vois. J'ai personnellement une approche similaire, mais inversée: je pars de la Vérité et je la soumets à tous les tests (finis) de la raison que je peux trouver - comme pour un axiome en maths. Jusqu'ici ça marche, la Vérité de l'Eglise Catholique me parait absolue et parfaite, et en plus portant des fruits mangifiques. Elle a deux inconvénients cependant: elle est assez rude à réellement apréhender intellectuellement, et extrêmement exigeante à vivre. Mais ces obstacles n'entravent en rien le cheminement logique.
Crovax a écrit :
Mais tu mets en lumière un problème tout de même assez conséquent mais qui n'est pas irrésoluble ; en effet, il se peut que par je ne sais quelle erreur de raisonnement, celui qui y réfléchit trouve une autre valeur que 2x pour la dérivée dont je parle. Il se peut donc qu'une erreur de raisonnement empêche l'homme de trouver en quoi consiste réellement le juste. Il faudrait donc que cela soit une assemblée de philosophes, donc d'hommes guidés par la raison, qui donnent leur verdict sur la justice.
Une Eglise, en quelques sorte
ne te semble-t-il pas que cette vérité de justice universelle que tu cherches reposera forcément sur une part d'irrationnel et de subjectif, ou pour reprendre mon cheminement tu ne pourras passer sur ta "doctrine" l'ensemble des tests de logique qui s'imposent, car ceux-ci sont infinis? La foi c'est certainement approcher l'infini par la raison, mais il ne peut pas y avoir jonction.
Crovax a écrit :
Je tiens toutefois à rappeler que mon objectif est plus modeste que cela. Je cherche seulement pour le moment à trouver en moi cette justice universelle et l'appliquer pour moi et par moi. Car celui qui est guidé par la raison est toujours juste, et que l'on ne peut être véritablement libre que si l'on est guidé par la raison.
La raison sans la foi est aveugle. Tu crois raisonner de façon impartiale en tout et sur tout, mais c'est un leurre. Tu es forcément influencé par tout un ensemble de préjugés car tu ne peux pas et tu ne pourras jamais tout savoir. Tu es donc obligé d'approximer certaines choses et de t'en remettre sur ces choses aux jugements/conclusions que d'autres ont fait. Tu es donc victime de pré-jugés. Comme tout le monde.
Crovax a écrit :
Je ne suis pas sans savoir que bon nombre d'athées, làs de chercher, ont basculé dans le relativisme ; je m'attendais plus ou moins à avoir des réponses telles que celles qui m'ont été formulées, mais où a-t-on vu qu'un athée se devait d'être nihiliste?
Disons que tu es le tout premier athée non nihiliste que je croise. Les gens comme toi sont plutôt déiste ou agnostique en général, souvent fm.
Crovax a écrit :
Je crois qu'il est urgent avec le montée de l'athéisme de sortir du nihilisme qui ne mène qu'au chaos socialement parlant
Heureux de te l'entendre dire. C'est en effet urgent de replacer un sacré au centre de notre édifice social, en particulier derrière la notion de Justice.
Crovax a écrit :
et de se mobiliser pour dégager une justice universelle, une morale laïque, car pour le moment les athées dans leur grande majorité ne savent rien faire d'autre que plagier la morale chrétienne.
Tout en la reniant. Pour ta morale laïque... elle ne le sera par définition pas. Tu auras simplement trouvé un autre sacré, et ta justice sera d'sinspiration tout aussi religieuse que la mienne.
Crovax a écrit :
Je ne crois pas non plus à la nécéssité d'un Dieu pour définir ce qui serait bon et ce qui serait mauvais. Encore une fois, où a-t-on vu que le bien et le mal étaient dépendants de la notion de Dieu?
Le Bien et le Mal ne sont dépendant que de l'existence d'une Justice parfaite et absolue qui saurait voir dans les coeurs et distinguer non pas les actes, mais les intentions dans les coeurs.
- soit cette Justice parfaite et absolue n'existe pas, auquel cas le Bien et le Mal n'existent pas non plus = relativisme = nihilisme = chaos
- soit elle existe et alors elle ne peut être l'oeuvre que de quelque-chose de parfait; les primitifs appelaient cela nature, depuis que l'on est sédentaires on appelle ça Dieu
Je ne vois pas d'autre alternative. D'où voudrais-tu que le parfait jaillisse? De ton esprit?
Saturnin
Auteur : Wiwi
Date : 07 mars06, 15:40
Message : Crovax a écrit :Je crois qu'il est urgent avec le montée de l'athéisme de sortir du nihilisme qui ne mène qu'au chaos socialement parlant et de se mobiliser pour dégager une justice universelle, une morale laïque, car pour le moment les athées dans leur grande majorité ne savent rien faire d'autre que plagier la morale chrétienne. Athéisme chrétien, comme dirait Michel Onfray, mais moi je cherche un athéisme athée.
Tu cherches un athéisme athée, mais arrête donc la plaisanterie! Tu en as eu un petit aperçu avec mes postes, au point que cela t’as traumatisé et que tu m’as accusé d’utopie. Et tu oses en plus critiquer les autres athées de plagiat et de fainéantise intellectuelle, alors même que ta justice universelle est la plus belle copie faite au christianisme. Sans parler de la morale chrétienne, que tu veux remplacer par une morale laïque. C’est clair, tu fais preuve d’une originalité et d’une recherche de l’athéisme à couper le souffle.
En une seule phrase non seulement tu te contredis, mais en plus tu te discrédites. Tu es le plus chrétien parmi les athées ici et Saturnin ne s’est pas trompé à ton sujet. Il ne suffit pas d’enlevé Dieu pour parler d'athéisme.
Saturnin a écrit :J'ai relu avec grand intérêt ton premier message de ce fil. Tu soulèves à mon avis un point qui pourrait te conduire sur le chemin de la foi; là est la contradiction majeure de l'athéisme - comme tes collègues athées l'ont bien soulevé, ils ont peur que tu crées par là même une nouvelle religion. Quelqu'un comme Robespierre l'avait intuitivement compris.
Et de fait, tu le ferais: si par miracle (!) tu parvenais à rassembler l'humanité autour de ton projet, rompre ta Justice serait punissable. Au nom d'une alliance sacrée, non pas entre les hommes et Dieu, mais de celle passée entre les hommes eux-mêmes. Les contrevenants seraient donc sacrifiés au nom de cette alliance, et ta Justice serait toute puissante.
Impossible pour la simple bonne raison que l’athéisme est aussi pluriel et diversifié qu’il y a d’individu. Parler de justice alors même, qu’il y a autant de morales, est du pure délire. Crovax n’a pas encore compris, à moins de nous sortir un nouveau communisme avec une pensée unique, que l’athéisme, c’est d’abord l’esprit libre. Pour qu'un livre face l'unanimité chez les athées, il faut qu'il réponde à tous les athées pour qu'il puissent se reconnaitre. Face à autant de diversité, il est déjà clair que le mot justice, qui ne marche qu'avec une morale unique, n' existe pas.
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 20:55
Message : Wiwi a écrit :
Impossible pour la simple bonne raison que l’athéisme est aussi pluriel et diversifié qu’il y a d’individu. Parler de justice alors même, qu’il y a autant de morales, est du pure délire.
Et oui, c'est bien toi qui dit vrai et Crovax poursuit son besoin de foi derrière sa recherche prétendument athée.
Le seul petit problème Wiwi, c'est que si chacun a sa propre moralité, alors comme tu l'as dit une idée de Justice est impossible. A la place, il y aura un espèce d'organisme despotique appelée système judiciaire, qui sera le reflet du minimum que les uns et les autres peuvent accepter d'entraves à leur sacro-sainte liberté (qui est un leurre, là aussi) et qui sera donc vu par tout le monde comme oppressant. Justice au sens premier du terme ne sera donc plus rendue, et c'est la descente vers le chaos.
Que tant de gens n'arrivent pas à comprendre cela me semble aberrant, c'est pourtant d'une logique implacable.
Wiwi a écrit :
Crovax n’a pas encore compris, à moins de nous sortir un nouveau communisme avec une pensée unique, que l’athéisme, c’est d’abord l’esprit libre.
Comme je l'ai démontré, l'esprit libre en soi est un leurre, il n'existe pas. On est tous, très largement, victimes de pré-jugés.
Seulement c'est un leurre agréable à entendre, ça divinise l'humain, ça flatte l'ego - pendant un temps tout au moins.
Wiwi a écrit :
Pour qu'un livre face l'unanimité chez les athées, il faut qu'il réponde à tous les athées pour qu'il puissent se reconnaitre. Face à autant de diversité, il est déjà clair que le mot justice, qui ne marche qu'avec une morale unique, n' existe pas.
Qui parle de livre? On parle ici de foi - et celle-ci, en particulier dans notre religion, a de très multiples sources, elle s'enrichit et évolue constamment grâce à son apport humain, précisément.
Saturnin
Auteur : Wiwi
Date : 08 mars06, 00:28
Message : Saturnin a écrit :Le seul petit problème Wiwi, c'est que si chacun a sa propre moralité, alors comme tu l'as dit une idée de Justice est impossible. A la place, il y aura un espèce d'organisme despotique appelée système ace à autant de diversité, il est déjà clair que le mot justice, qui ne marche qu'avec une morale unique, n' existe pas.
Vous avez oublié une chose pour que la vision athée puisse s’épanouir. Elle lui faut
obligatoirement une société basé sur la nature de l’athéisme et non judéo-chrétienne ou autres religions. Cette société n’a jamais existé jusqu’à présent, c’est pourquoi elle est encore utopique et surtout peu définie. J’ai assez avancé dans le domaine, pour vous affirmer ici, qu’il n’y a aucun besoin de justice dans un tel monde, le système fonctionnent très différemment de ce que l’on connaît. La justice est bien une institution religieuse, car nécessaire à un système basé sur une seule morale.
Auteur : Saturnin
Date : 08 mars06, 00:36
Message : Wiwi a écrit :
Vous avez oublié une chose pour que la vision athée puisse s’épanouir. Elle lui faut obligatoirement une société basé sur la nature de l’athéisme et non judéo-chrétienne ou autres religions. Cette société n’a jamais existé jusqu’à présent, c’est pourquoi elle est encore utopique et surtout peu définie. J’ai assez avancé dans le domaine, pour vous affirmer ici, qu’il n’y a aucun besoin de justice dans un tel monde, le système fonctionnent très différemment de ce que l’on connaît. La justice est bien une institution religieuse, car nécessaire à un système basé sur une seule morale.
Un condensé de Nietsche et de Sartre en Wiwi!
Ce que tu veux c'est un homme sans désir, sans amour, sans passion. Tu veux un homme mort, et là effectivement il n'y aura plus nul besoin de justice.
Ton projet est sale.
Saturnin
Auteur : Vovoss
Date : 08 mars06, 00:47
Message : Définir une Justice Universelle, c'est reconnaître implicitement une Nature à l'homme (en effet, dans le cas contraire, tout est relatif).
On arrive au dilemme des athées: l'homme peut-il avoir une Nature sans que celle-ci soit voulue par un Créateur?
Auteur : Wiwi
Date : 08 mars06, 01:04
Message : Tu n’as aucune idée de ce à quoi peux ressembler de loin ou de près une société basé sur la nature de l’athéisme et pourtant tu la juge sans la connaitre. Si il n’y a pas besoin de justice, c’est parce que la société est dite ouverte, que le système repose sur d’autres valeurs, d’autres façons de penser et d’éduquer les citoyens, qui remplacent aisément l’institution qu’est la justice.
L 'homme et la femme dans un tel système est désir, passion, amour, libre d'être ce qu'il est, libre de laisser sa nature s'épanouir. Je suis loin de l'homme mort que tu m'accuses de vouloir mettre en place.
Auteur : Saturnin
Date : 08 mars06, 01:11
Message : Wiwi a écrit :
L 'homme et la femme dans un tel système est désir, passion, amour, libre d'être ce qu'il est, libre de laisser sa nature s'épanouir. Je suis loin de l'homme mort que tu m'accuses de vouloir mettre en place.
Ok. On est dans ton monde et j'ai toujours mes désirs. Je vois une belle nana dans la rue, je l'aborde librement, elle ne veut pas de moi. Mon désir se transforme en frustration et cette frustration en violence: je la prends sous un proche et c'est le viol. Sans Justice, tu fais quoi de moi exactement, après? Et la victime violée, comment assouvit-elle sa vengeance? Et son coinjoint amoureux, il fait quoi? Tout le monde ferme les yeux, fait reset et continue sa route?
Merci de ta réponse.
Auteur : Crovax
Date : 11 mars06, 04:09
Message : Saturnin a écrit :
Le Bien et le Mal ne sont dépendant que de l'existence d'une Justice parfaite et absolue qui saurait voir dans les coeurs et distinguer non pas les actes, mais les intentions dans les coeurs.
- soit cette Justice parfaite et absolue n'existe pas, auquel cas le Bien et le Mal n'existent pas non plus = relativisme = nihilisme = chaos
- soit elle existe et alors elle ne peut être l'oeuvre que de quelque-chose de parfait; les primitifs appelaient cela nature, depuis que l'on est sédentaires on appelle ça Dieu
Je ne vois pas d'autre alternative. D'où voudrais-tu que le parfait jaillisse? De ton esprit?
Non Saturnin, tu n'as pas compris. Il ne s'agit plus de chercher une justice à l'exterieur mais une justice immanente. Si le bien est ce qui est conforme à la justice et le mal ce qui lui est contraire, il suffit de définir l'essence de la justice, et on peut la trouver à l'intérieur de soi, à l'aide de la raison, en analysant tout d'abord les besoins auxquels elle répond puis de trouver le meilleur moyen de le contenter de manière complète et parcimonieuse.
Le bien et le mal ne dépendent pas de Dieu car l'exigeance de justice est immanente chez l'homme.
Tu cherches un athéisme athée, mais arrête donc la plaisanterie! Tu en as eu un petit aperçu avec mes postes, au point que cela t’as traumatisé et que tu m’as accusé d’utopie. Et tu oses en plus critiquer les autres athées de plagiat et de fainéantise intellectuelle, alors même que ta justice universelle est la plus belle copie faite au christianisme. Sans parler de la morale chrétienne, que tu veux remplacer par une morale laïque. C’est clair, tu fais preuve d’une originalité et d’une recherche de l’athéisme à couper le souffle.En une seule phrase non seulement tu te contredis, mais en plus tu te discrédites. Tu es le plus chrétien parmi les athées ici et Saturnin ne s’est pas trompé à ton sujet. Il ne suffit pas d’enlevé Dieu pour parler d'athéisme.
Je vois que tu t'es fait laver le cerveau par Michel Onfray... ou en tout cas tu tiens le même discours que celui qu'il tient dans son traité d'athéologie. Le problème est que Michel Onfray veut une morale post-chrétienne et laïque qui n'aurait plus rien de commun avec le morale des Evangiles. Moi je n'ai ni l'exigeance de coller aux évangiles, ni celle de me débarasser de tous ses principes. Quelle bêtise de nier à priori et par principe toute reprise de la morale evangélique! Es-ce la haine de l'objet qu'il attaque qui l'aveugle de la sorte? Et si la raison voulait qu'on suive la morale de Jésus ne serai-ce que sur certains points? Tu renoncerais à ta liberté?
Impossible pour la simple bonne raison que l’athéisme est aussi pluriel et diversifié qu’il y a d’individu.
La justice est une exigeance chez tout homme digne de ce nom. La raison est le chemin qui y mène. Une fois définis les besoins à l'origine de l'exigeance de justice on peut dégager sans peine une justice de la raison en tentant de répondre du mieux possible à ces besoins et seulement à ces besoins.
Auteur : Erriep
Date : 11 mars06, 04:52
Message : Bonjour
Crovax
En fait, tu reproduit l'itinéraire de pensée qui a amené Kant (qui n'était pourtant pas athée) à chercher à fonder la morale en s'appuyant non pas sur un message révélé d'ordre divin mais sur les formes a priori de l'entendement humain (et donc considérées comme un invariant anthropologique) : il s'agit de fonder ainsi l'autonomie du sujet moral.
Il en a extrait trois impératifs catégoriques, c'est à dire des exigences inconditionnelles, inhérentes à la raison humaine et censées fonder la valeur axiologique d'un acte, parmi lesquels on trouve précisément l'impératif d'universabilité que tu abordes : "agis de telle sorte que la maxime de ton action puisse être érigée en loi universelle."
Je regrette de ne pouvoir développer le débat ; je ne suis pas suffisamment calé, le mot est faible, en philosophie. Mais cela fait près de deux siècles que les philosophes débattent de la possibilité de fonder une morale a-religieuse à partir des avancées de la philosophie critique kantienne..
Notant également que c'est au nom de cet impératif d'universabilité que l'on a pu, par exemple, condamner l'homosexualité. Mais il s'agit de critères extrèmement formels qui peuvent être manipulés sans grande difficulté : il suffit de passer du principe suivant : "aime les individus qui sont de même sexe que toi", dont on peut supposer qu'il conduirait effectivement à l'extinction de l'humanité au cas où il se verrait appliqué de façon universelle, à celui qui indiquerait : "agis suivant ce que te commandes ton coeur et ton esprit en matière d'inclination sexuelle" pour contourner l'objection (et en créer bien d'autres..).
Par ailleurs, évaluer la portée morale d'une action universalisée suppose des convictions morales a priori : en quoi la disparition de la propriété serait-elle en soi une mauvaise chose ? Pourquoi le chaos serait-il considéré comme pire que n'importe quelle forme, y compris inique, d'un ordre social ? Bref, nous nous situons à un tel niveau d'abstraction et de généralité que nous pourrions spéculer une vie entière sur la meilleure façon de résoudre ces dilemnes moraux sub specie aeternitatis.
Crovax a écrit :En l'absence de l'idée d'un Dieu, père fondateur de l'univers, les athées n'ont plus quant à leurs principes d'action la possibilité de les fonder sur des commandements divins, sur une justice divine. Se pose à eux alors tout naturellement la question : Existe-t-il une justice universelle en référence à laquelle on pourrait dire d'un homme qu'il est juste ou non, ou, à l'inverse, ne seraient-ce que les hommes ou les sociétés qui par un consensus définissent ce qui est juste?
Il y a comme une exigeance morale de justice universelle en l'homme, car nous ressentons tous comme une rétiscence naturelle à voir souffrir autrui, et si la justice n'était que relative à chacun d'entre nous, sur quelle base pourrions nous dénoncer ou combattre les violeurs ou autres bourreaux? Il serait alors, en effet, impossible de s'y opposer sans référence à une donnée objective, ce que récuse le relativime. L'humanité a besoin d'une justice universelle, sans quoi chacun serait dans la possibilité de commettre les pires atrocités sans être inquiété.
Les habitués de ce forum savent que je suis athée. J'ai donc largement soulevé le problème pour moi-même. Mais qu'entend on exactement par justice universelle? Une justice qui serait applicable par tous et surtout que tout le monde serait en mesure de juger comme bien-fondée. Je fais ici une proposition en rapport à laquelle vous serez libres de dire si elle vous paraît correcte ou non. Car le fait de fonder une justice, ou une morale universelle est le grand problème des athées et je dirai même qu'il s'agit du points faible de leur position. L'enjeu de cette discussion est donc à la fois ambitieux et nécéssaire ; il s'agit de définir une justice universelle.
Figurons nous alors (ou parions, comme dirait Pascal!) que cette justice universelle existe et considérons un homme quelconque. Il serait alors tout à fait possible pour lui de dénoncer l'injustice à travers le monde dans la mesure ou il respecterait la justice, mais qu'en serait-il si il y faisait entorse? Il me semble qu'il serait alors dans l'impossibilité de pouvoir dénoncer ceux qui feraient comme lui sans passer pour un hypocrite, et il ne serait donc pas crédible.
Arrêtons nous ici un instant. Si l'exigeance de justice universelle est fondée sur l'assurance de pouvoir combattre les atrocités de ce monde, pourquoi ne pas fonder notre idée de la justice sur ce même principe? Je m'explique : celui qui commet une entorse à la justice ne pouvant combattre ceux qui agissent de même, ne conviendrait-il pas alors afin de savoir si une action est juste ou non, de se représenter ce que cela donnerait si chacun agissait de cette même façon puis d'apprécier si le résultat serait bénéfique ou nocif pour l'humanité? Il me semble que cela consisterait en une bonne base pour appréhender la justice.
Qu'es ce que cela donnerait en pratique?
Il serait interdit de mentir car si tout le monde mentait plus personne ne croirait personne. Toute communication deviendrait alors vaine ou absurde.
Il serait interdit de voler, car si tout le monde volait la vie en société deviendrait impossible ; il n'y aurait plus de propriété, plus de bien-être pour personne et plus rien à voler d'ailleurs.
etc... etc...
A vous de jouer maintenant, n'hésitez pas à répondre à ce message qui concerne l'ensemble des athées et même des agnostiques. Donnez votre sentiment sur le sujet. Jouons à construire, ensemble, ce qui pourrait ressembler à une justice universelle.
Auteur : Falenn
Date : 11 mars06, 05:01
Message : Erriep a écrit :Par ailleurs, évaluer la portée morale d'une action universalisée suppose des convictions morales a priori : en quoi la disparition de la propriété serait-elle en soi une mauvaise chose ? Pourquoi le chaos serait-il considéré comme pire que n'importe quelle forme, y compris inique, d'un ordre social ? Bref, nous nous situons à un tel niveau d'abstraction et de généralité que nous pourrions spéculer une vie entière sur la meilleure façon de résoudre ces dilemnes moraux sub specie aeternitatis.
Ne pas oublier de prendre en compte notre ignorance.
Car, comment établir des règles (sensées garantir un système) quand nous ne sommes pas capables d'envisager toutes les conséquences d'une cause ?!
Auteur : Erriep
Date : 11 mars06, 05:11
Message : Effectivement. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai tendance à exprimer ma préférence pour la démarche mise en oeuvre par les sciences sociales en vue d'accumuler progressivement et bien imparfaitement des connaissances qui sont elles-mêmes perpétuellement soumises au doute critique et validées au moyen de procédés d'objectivation et de validation inspirés (au moins à l'origine), des sciences dites exactes (ou inhumaines, au choix
). Pour en revenir à la philosophie, Nietzsche déjà, critiquait ce péché originel des philosophes (je ne parle même pas des théologiens ou des métaphysiciens..) qui consistait selon lui à vouloir passer par dessus les contingences historiques (et donc sociales, culturelles, mais aussi "biotiques") pour établir un discours général sur l'"homme" (belle abstraction en soi.. dont nous ne sommes pas toujours conscients) valable en tous lieux et tous temps.
Falenn a écrit :
Ne pas oublier de prendre en compte notre ignorance.
Car, comment établir des règles (sensées garantir un système) quand nous ne sommes pas capables d'envisager toutes les conséquences d'une cause ?!
Auteur : Crovax
Date : 11 mars06, 11:46
Message : Vovoss a écrit :
Définir une Justice Universelle, c'est reconnaître implicitement une Nature à l'homme (en effet, dans le cas contraire, tout est relatif).
On arrive au dilemme des athées: l'homme peut-il avoir une Nature sans que celle-ci soit voulue par un Créateur?
Concernant la justice universelle que je tente de fonder, elle ne nécéssite pas de postuler qu'il y aie une nature humaine. En effet, une exigeance commune ne définit pas une nature, car aucune exigeance ne saurait déterminer absolument l'homme à un certain comportement ou une certaine pensée (nous avons par exemple tous l'exigeance du bonheur mais nous le cherchons par des moyens différents, et qui ne font pas forcément que nous en approcher) et que je ne vois pas ce qui pourrait définir un homme à part son système de pensée et la somme de toutes ses actions. Parcontre il est vrai que tous les hommes conduits par la seule raison n'ont qu'une seule et même idée de la justice et seront donc les garants de la même éthique (mais tout le monde n'est pas conduit par la seule raison).
Erriep a écrit :
Notant également que c'est au nom de cet impératif d'universabilité que l'on a pu, par exemple, condamner l'homosexualité. Mais il s'agit de critères extrèmement formels qui peuvent être manipulés sans grande difficulté : il suffit de passer du principe suivant : "aime les individus qui sont de même sexe que toi", dont on peut supposer qu'il conduirait effectivement à l'extinction de l'humanité au cas où il se verrait appliqué de façon universelle, à celui qui indiquerait : "agis suivant ce que te commandes ton coeur et ton esprit en matière d'inclination sexuelle" pour contourner l'objection (et en créer bien d'autres..).
Enfin un contradicteur! Merci Erriep de me donner l'occasion d'examiner plus à fond le bien ou le mal fondé de mon idée de la justice. Je tente de répondre aux objections soulevées après un bref rappel des deux besoins à l'origine de notre exigeance de justice et des maximes qui en découlent (selon mon analyse) :
1)Besoin de pouvoir dénoncer et/ou combattre la barbarie ; assurer la survie et la dignité de l'humanité.
Or je ne saurais empêcher les gens d'agir comme moi.
Maxime => "Ne fais pas ce qui porterait atteinte à la dignité ou à la survie de l'humanité si tout le monde agissait comme toi."
2)Besoin de pouvoir vivre en société, ce qui permet d'assurer bien-être et une vie plus longue et moins servile qu'à l'état de nature.
Or une société ne peut fonctionner que si chaque membre est prêt à l'accepter telle qu'elle est, et personne ne saurait accepter d'être traité avec moins d'importance qu'un autre.
Maxime => "Agis de telle sorte que tu considères autrui comme ton égal."
Or une des grandes leçons de la vie ne serai-ce pas celle qui consiste à découvrir que ne dépendent de nous que nos actions mais non leur résultat? En effet, le résultat de mon action dépend de l'ordre des choses qui ne dépend pas de moi. Je peux, par exemple, activer l'interrupteur de ma télévision, mais bien que je souhaite l'allumer, il se peut qu'il y ai brusquement une coupure de courant ou encore une panne du tube cathodique, une implosion ou que sais-je encore.
C'est pourquoi une morale de la raison ne saurait être une morale conséquentialiste. Le résultat de mon action ne dépendant pas de ma volonté, il serait vain de se demander si il est de mon devoir ou non d'obtenir tel ou tel résultat par mon action. C'est pourquoi les conséquences de l'action ne sauraient faire l'objet d'aucune question morale (de la même façon qu'on ne saurait devoir aimer quelqu'un), mais ce serait plutôt à propos de ce en quoi c'est moi qui agit, donc de la nature de mon action et de ce qui la fonde, que je peux soulever une question morale.
Ceci pris en considération, il apparaît évident que seule l'intention peut être coupable mais non pas les conséquences de mon action. Cela devient d'autant plus limpide si je résume en disant que la personne peut être coupable, mais que personne n'est responsable des conséquences de son action.
Donc il ne serait pas forcément coupable de ne pas respecter mes deux maximes, mais seulement d'avoir l'intention de les enfreindre. Lorsqu'un homosexuel se met en couple avec une personne de même sexe que lui, on ne pourrait le considérer comme coupable qu'à la condition qu'il ne veuille briser l'assurance de survie et de dignité de l'homme (ou de sciemment considérer autrui comme inférieur à lui). J'ose croire que les homosexuels ne sont pas, ni dans un cas, ni dans l'autre.
Erriep a écrit :
Par ailleurs, évaluer la portée morale d'une action universalisée suppose des convictions morales a priori : en quoi la disparition de la propriété serait-elle en soi une mauvaise chose ? Pourquoi le chaos serait-il considéré comme pire que n'importe quelle forme, y compris inique, d'un ordre social ? Bref, nous nous situons à un tel niveau d'abstraction et de généralité que nous pourrions spéculer une vie entière sur la meilleure façon de résoudre ces dilemnes moraux sub specie aeternitatis.
Je tente de répondre à tes deux questions qui me serviront d'illustrations, après éclaircissements sur les convictions morales à priori à intégrer.
Les convictions morales à priori à admettre sont au nombre de trois et se trouvent dans mes deux maximes : égalité entre les hommes, survie et dignité de l'humanité. Ni plus ni moins sous peine de dénaturer la justice. Les termes égalité et survie sont évidents à comprendre. Il faut, car j'ai conscience que le terme soit flou que je définisse plus avant ce que j'entends par dignité.
En fait lorsque je parlais d'égalité puis de dignité je fais une tautologie. Car la dignité de l'homme n'est finalement rien d'autre que les égards que je dois à mes semblables. Or quel devoir ai-je vis à vis d'eux sinon celui de les considérer comme mes égaux? C'est en fait ce qui fonde toute morale, donc tout ensemble de règles que je peux suivre en fonction de mon idée de l'humanité : l'idée que l'autre en face de moi vaut et que ses besoins valent autant que les miens.
***En quoi la disparition de la propriété privée serait une mauvaise chose? Cela m'a semblé plus ou moins évident par la considération selon laquelle l'homme sur cette Terre n'est pas si bien pourvu qu'il ne manque de rien. Ce qui est à lui est ce que la société juge qu'il a mérité de posséder. Le voleur, lui aussi, faisant partie de la société possède initialement ce qu'il mérite. Mais lorsqu'il y a vol, l'égalité nécéssaire à la justice n'est plus respectée : l'un est privé de ce qu'il méritait et l'autre perçoit plus ce que son propre mérite ne l'y autoriserait.
***Pourquoi le chaos devrait être considéré comme pire? Par chaos j'entendais bien sûr une société sans justice. Je la juge comme pire pour deux raisons:
-Sans justice tout est permis! Il ne serait pas plus condamnable d'assassiner un nourisson que de donner la charité à un homme dans la rue. Il ne serait pas plus condamnable de violer un enfant que d'inviter son voisin à manger pour midi. Dans une telle société, du points de vue du droit, ces quatres actions seraient jugées d'égales valeurs. La notion de mérite disparaîtrait, or comment assurer l'égalité de droits sans prendre en compte le mérite de chacun?
-Par ailleurs, les hommes sont naturellement inégaux. Certains sont plus malins, d'autres courent plus vite etc.. etc.. La justice est là pour pallier à cette inégalité naturelle et donner jour à un ordre nouveau où chacun est mis à la même hauteur que son voisin. Donc une société sans justice irait à l'encontre de la dignité ou de l'égalité.
Auteur : Wiwi
Date : 12 mars06, 10:10
Message : Saturnin a écrit :
Ok. On est dans ton monde et j'ai toujours mes désirs. Je vois une belle nana dans la rue, je l'aborde librement, elle ne veut pas de moi. Mon désir se transforme en frustration et cette frustration en violence: je la prends sous un proche et c'est le viol. Sans Justice, tu fais quoi de moi exactement, après? Et la victime violée, comment assouvit-elle sa vengeance? Et son coinjoint amoureux, il fait quoi? Tout le monde ferme les yeux, fait reset et continue sa route?
Il faut déjà que je t’explique de A à Z, brièvement, comment fonctionne une société qui est basée sur la nature de l’athéisme pour que tu comprennes les comportements de ces citoyens qui sont à l’antipode de ce que l’on connaît actuellement, car la recette ne donne pas la même éducation, culture et vie sociale. Seulement, je ne suis qu’au début de mon travail de réflexion, j’ai une vision assez abstraite, bien qu’assez concret dans les grandes lignes.
Déjà d’une, pour éviter tout amalgame, je parle ici d’une société basée sur la nature de l’athéisme et non d’une société athée, ce qui est très différent. C’est le système de vie en communauté que je décris qui est à l’image de l’athéisme, c’est à dire : la raison, le doute, la non existence du bien et du mal, la remise en cause perpétuelle, l’amour, l’expérience, le bonheur ici-bas et j’en passe.
Une fois que tu as ces éléments, la société se construit seulement avec ces principes, sans regarder ce qui se passe ailleurs ou ce qui a déjà été fait. Y-a t-il un morale? Y a t-il une justice ? etc.
Pour faire vite, l’éducation amène à enseigner à l’enfant à explorer son « je », à le développer, à prendre confiance en ces possibilités, à utiliser la raison pour découvrir et apprendre à vivre avec l’autre, à recevoir la différence comme une richesse, etc. La société éduque le citoyen non plus dans la méfiance de l’autre et dans la culpabilité de soi, mais dans son contraire. On ne fait plus dans le moule unique, on est dans la construction de l’individu et de sa singularité. C’est la pluralité qui est cultivée dans la société.(ce que l’on retrouve avec les athées) A partir de là, il n’existe plus de racisme ou autres intolérances, puisque tout est fait pour que les différences soient une banalité.
Cette façon de penser change le comportement des personnes qui vivent dans ce système, car ils savent raisonner et être responsable. Le tout à la loi disparaît dans la prise en charge des citoyens. Chose qui serait impensable dans nos sociétés actuelles, rigides, qui ne font confiance à personne. C’est pour cela, que je te dis qu’il faut faire gaffe au contexte. Ton exemple de viol, je parle du cheminement que tu as décris, ne ressemble pas à un comportement d’un citoyen qui a toute sa tête, mais à un déséquilibré mental. Je ne vais pas rentrer dans le détail, mais il y a d’autres spécificité dont j’ai pas parler dans cette sociétés pour éviter un roman. Je veux dire par là, qu’il risque d’être assez rare de rencontrer des frustrés du sexe au vu du système très ouvert et humanisé de la société.
Donc, maintenant, je peux te répondre, ayant un petit aperçu de l’environnement où nous nous trouvons. Tu dis, la victime violée veut assouvir sa vengeance, ce qui est humain, mais pour une société de raison, ça ne fonctionne pas ainsi. La victime sera bien sur prise en charge afin qu’elle surmonte cette épreuve, mais l’agresseur ne sera jamais jugé, ni enfermé dans une prison. Pourquoi ? Cela ne sert à rien. Si il y a eu viol, il y a des causes, si elles sont connues, cela aidera la société (expérience) à améliorer si possible en amont pour prévenir d’autres cas. L’agresseur devient un individu qu’il faut soigner et réhabilité si possible. On est ici, sur le plan d’un échec d’un individu (faute de la société ?), la sécurité et une aide totale pour la victime. On tente de réparer les dégâts dans les 3 camps. Une chose aussi, qu’il ne faut pas perdre de vu, cette société où les citoyens vivent dans la confiance et la responsabilité, une fois qu’on les a perdu (confiance et responsabilité) aux regards des autres pour un viol par exemple, non seulement on s’exclut, mais il faut des années pour pouvoir les retrouver. Le coupable devra faire ces preuves. Tu peux voir ici, une sorte de punition…
L’esprit de vengeance que tu demande avec d’autres, fait partie de l’instinct et non de la raison, et prendre le terme de justice pour faire valoir une haine, n’est pas de la sagesse et exclut tout pardon possible ou seconde chance. On n’est pas dans le judéo-christianisme, où seul les actes sont pris en compte, on va plus loin, on cherche à comprendre pourquoi, donc les causes.
Je ne sais pas, si je suis parvenu à arriver à te faire comprendre le contexte d’une société basée sur l’athéisme, car, il est difficile pour quiconque habitué à la doctrine chrétienne, de l’imaginer. Mais sans cela, tu ne peux comprendre l’absence de justice ici.
Crovax a écrit :
Je vois que tu t'es fait laver le cerveau par Michel Onfray... ou en tout cas tu tiens le même discours que celui qu'il tient dans son traité d'athéologie. Le problème est que Michel Onfray veut une morale post-chrétienne et laïque qui n'aurait plus rien de commun avec le morale des Evangiles. Moi je n'ai ni l'exigeance de coller aux évangiles, ni celle de me débarasser de tous ses principes. Quelle bêtise de nier à priori et par principe toute reprise de la morale evangélique! Es-ce la haine de l'objet qu'il attaque qui l'aveugle de la sorte? Et si la raison voulait qu'on suive la morale de Jésus ne serai-ce que sur certains points? Tu renoncerais à ta liberté?
Ce que tu n’as pas encore saisi, c’est que je construis une société à partir de la nature de l’athéisme et rien d’autre, comme on fait les chrétiens, jadis, à partir d’un Dieu. Comme je l’ai dis plus haut, je me fous royalement des autres idéologies ou croyances, je fais avec ce que j’ai sous la main. Une des raisons qui me pousse à faire cela, est de démontrer que l’athéisme n’est pas un vide, comme tu le suggères par ta démarche aux regards des autres. Si dans mon raisonnement, je retrouve des caractères qui existent déjà ailleurs, et bien tant mieux, je ne vais pas les rejeter. Si il y a une justice, il faut qu’elle soit le résultat d’une réflexion à partir des éléments qui composent la nature de l’athéisme. Peut-être que je me suis trompé ou raté une partie ou pas encore assez avancé; mais si toi, tu es capable, de ces bases, à démontrer qu’une justice est nécessaire, je suis tout ouïe. Pour le moment, à partir de mes réflexions, il y a nul besoin de cette institution dans une société basé sur l’athéisme.
La justice est une exigeance chez tout homme digne de ce nom. La raison est le chemin qui y mène. Une fois définis les besoins à l'origine de l'exigeance de justice on peut dégager sans peine une justice de la raison en tentant de répondre du mieux possible à ces besoins et seulement à ces besoins.
Si derrière le mot justice se cache une vengeance, elle n’est plus digne d’un homme de sagesse. Si c’est pour un dû, la justice n’est pas une nécessité, si on est dans l’optique de la raison, mais plutôt la médiation.
Auteur : Crovax
Date : 13 mars06, 03:00
Message : Wiwi a écrit :
la raison, le doute, la non existence du bien et du mal, la remise en cause perpétuelle, l’amour, l’expérience, le bonheur ici-bas et j’en passe.
J'exprime mon désaccord sur le fait que la non existence du bien et du mal ne soient intrinsèquement présents dans l'athéisme. Comme je l'ai déjà fait comprendre à d'autres, Dieu n'existant pas, la justice n'est finalement rien d'autre qu'une invention de l'homme, et comme toute invention elle répond à un ou plusieurs besoins. Le bien étant ce qui est conforme à la justice et le mal ce qui ne l'est pas, il y a bien un moyen de contenter l'ensemble de ces besoins du mieux possible, voir de façon complète et de façon parcimonieuse! Et ce moyen serait cette justice universelle, donc que tous pourraient appliquer et que chacun pourrait trouver bien fondée.
C'est ce qui me fait dire qu'il existe bien une justice de la raison. La justice étant immanente, on peut constater que la mort de Dieu ne conduit pas forcément au nihilisme, et même qu'elle ne devrait pas y conduire.
Wiwi a écrit :
Cette façon de penser change le comportement des personnes qui vivent dans ce système, car ils savent raisonner et être responsable.
En fait j'ai l'impression que nous disons les mêmes choses mais de points de vue différents, au points de créer le malentendu. Tu reconnais toi même, dans la phrase que je viens de citer, que les individus guidés par la raison sont responsables. Or que signifie être responsable si ce n'est pas par rapport à des droits et des devoirs, donc par rapport à une justice? J'ai l'impression aussi que tu assimiles justice et contrainte. Mais dans la mesure ou les hommes seraient guidés par la raison, la justice universelle ne serait pas vécue comme une contrainte, car il ne s'agirait de rien d'autre que d'une copie des règles de vie qu'il s'est établi pour lui même (à l'intention des brebis galeuses)
l’agresseur ne sera jamais jugé, ni enfermé dans une prison. Pourquoi ? Cela ne sert à rien.
C'est ici le points crucial sur lequel nos avis divergent pour le moment. En fait il me semble que tu rejettes la justice parceque tu assimiles justice et vengeance. Dans mon idée de la chose c'est loin d'être le cas, et il me semble que j'ai déjà tenté de te l'expliquer. Se venger c'est punir pour punir. La justice ne punit pas pour punir, mais pour rétablir l'équité qui n'a pas été respectée (la pauvre victime délaissée!), mais aussi pour empêcher le criminel de récidiver (on soigne son ésprit). Lorsque tu dis que le criminel doit être pris en charge, soigné, je pense exactement comme toi, mais je pense que le soin en question doit relever de la justice. On soigne le criminel de son injustice en l'obligeant à comparaître devant un tribunal et à subir une punition juste (et non une vengeance).
La société que tu décris serait en fait une société anarchiste. Tout le monde reconnaîtra qu'une telle société relève de l'utopie, du fait de la présence nécéssaire de brebis galeuses qui ne seraient pas forcément guidées par la raison. C'est pourquoi il faut une justice institutionalisée, il faut un garde-fou.
Ce que tu n’as pas encore saisi, c’est que je construis une société à partir de la nature de l’athéisme et rien d’autre, comme on fait les chrétiens, jadis, à partir d’un Dieu. Comme je l’ai dis plus haut, je me fous royalement des autres idéologies ou croyances, je fais avec ce que j’ai sous la main.
Encore une fois je fais exactement la même chose. Comme je te l'ai déjà dis dans mon message précédent, je ne suis ni du côté des évangélistes, ni du côté de Michel Onfray. Je n'ai ni l'exigeance de recopier les évangiles pour fonder des textes de loi, ni celle que ces même textes n'aient plus rien de commun avec les evangiles. Je suis du côté de la raison, donc de la liberté. Il s'agit de faire ce que notre raison nous dicte de faire, et donc, pour avoir une démarche honnête, de ne pas rejeter à priori toute idée qui ne peut qu'être la bienvenue dans la mesure où avant de l'adopter ou de la rejeter nous l'investissons par la raison.
Auteur : quintessence
Date : 13 mars06, 07:17
Message : Crovax a écrit :En l'absence de l'idée d'un Dieu, père fondateur de l'univers, les athées n'ont plus quant à leurs principes d'action la possibilité de les fonder sur des commandements divins, sur une justice divine. Se pose à eux alors tout naturellement la question : Existe-t-il une justice universelle en référence à laquelle on pourrait dire d'un homme qu'il est juste ou non, ou, à l'inverse, ne seraient-ce que les hommes ou les sociétés qui par un consensus définissent ce qui est juste?
Il y a comme une exigeance morale de justice universelle en l'homme, car nous ressentons tous comme une rétiscence naturelle à voir souffrir autrui, et si la justice n'était que relative à chacun d'entre nous, sur quelle base pourrions nous dénoncer ou combattre les violeurs ou autres bourreaux? Il serait alors, en effet, impossible de s'y opposer sans référence à une donnée objective, ce que récuse le relativime. L'humanité a besoin d'une justice universelle, sans quoi chacun serait dans la possibilité de commettre les pires atrocités sans être inquiété.
Les habitués de ce forum savent que je suis athée. J'ai donc largement soulevé le problème pour moi-même. Mais qu'entend on exactement par justice universelle? Une justice qui serait applicable par tous et surtout que tout le monde serait en mesure de juger comme bien-fondée. Je fais ici une proposition en rapport à laquelle vous serez libres de dire si elle vous paraît correcte ou non. Car le fait de fonder une justice, ou une morale universelle est le grand problème des athées et je dirai même qu'il s'agit du points faible de leur position. L'enjeu de cette discussion est donc à la fois ambitieux et nécéssaire ; il s'agit de définir une justice universelle.
Figurons nous alors (ou parions, comme dirait Pascal!) que cette justice universelle existe et considérons un homme quelconque. Il serait alors tout à fait possible pour lui de dénoncer l'injustice à travers le monde dans la mesure ou il respecterait la justice, mais qu'en serait-il si il y faisait entorse? Il me semble qu'il serait alors dans l'impossibilité de pouvoir dénoncer ceux qui feraient comme lui sans passer pour un hypocrite, et il ne serait donc pas crédible.
Arrêtons nous ici un instant. Si l'exigeance de justice universelle est fondée sur l'assurance de pouvoir combattre les atrocités de ce monde, pourquoi ne pas fonder notre idée de la justice sur ce même principe? Je m'explique : celui qui commet une entorse à la justice ne pouvant combattre ceux qui agissent de même, ne conviendrait-il pas alors afin de savoir si une action est juste ou non, de se représenter ce que cela donnerait si chacun agissait de cette même façon puis d'apprécier si le résultat serait bénéfique ou nocif pour l'humanité? Il me semble que cela consisterait en une bonne base pour appréhender la justice.
Qu'es ce que cela donnerait en pratique?
Il serait interdit de mentir car si tout le monde mentait plus personne ne croirait personne. Toute communication deviendrait alors vaine ou absurde.
Il serait interdit de voler, car si tout le monde volait la vie en société deviendrait impossible ; il n'y aurait plus de propriété, plus de bien-être pour personne et plus rien à voler d'ailleurs.
etc... etc...
A vous de jouer maintenant, n'hésitez pas à répondre à ce message qui concerne l'ensemble des athées et même des agnostiques. Donnez votre sentiment sur le sujet. Jouons à construire, ensemble, ce qui pourrait ressembler à une justice universelle.
La justice universelle est tous ce qui ce trouve autour de la phrase:
"Nul n'est dieu sauf Allah"
Si l'être humain arrive a aimé Allah mieux que personne, n'aimé personne que pour lui, n'haïr que pour lui, le craindre aux lieu de craindre les gens, espéré de lui, il suivra certainement la voie du messager Mohamed saw (et celle des autre prophètes et messagers (paix sur eux)) avant lui qui a annoncé il y a 1400 siècle que le groupe de la vérité parmi les autres groupes musulmans ne ce rassemble jamais sur une injustice, c'est le point d'invulnérabilité de ce groupe face aux confusions de ce monde plain d'injustice.
Ainsi l’homme parvient a instauré la paix, car il jugera avec une justice universelle, celle du créateur de l’univers, qui a une connaissance parfaite de ça création, et détient le seul remède de leur paine .
Auteur : dimitri
Date : 18 mars06, 04:06
Message : La justice universelle n'éxiste pas, c'est un concept inventé par l'homme comme le concept de dieu. La justice est subjective.
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