Contenu du Sujet 9025

Auteur : pascal
Date : 01 mars06, 21:24
Message : MANIFESTE : FAIRE FACE ENSEMBLE AU NOUVEAU TOTALITARISME

Après avoir vaincu le fascisme, le nazisme et le stalinisme, le monde est maintenant confronté à la menace mondiale d’un nouveau totalitarisme : l’islamisme.

Nous, écrivains, journalistes et intellectuels, appelons à résister au totalitarisme religieux et à promouvoir la liberté, l’égalité des chances et la laïcité pour tous.

Les récents événements qui ont suivi la publication des dessins de Mahomet dans des journaux européens ont révélé la nécessité de combattre pour ces valeurs universelles. Ce combat ne pourra être gagné par les armes, il doit se mener dans le champ idéologique. Nous n’assistons pas à un choc de civilisations, ni à un antagonisme entre l’Occident et l’Orient, mais à une lutte mondiale qui oppose démocrates et théocrates.

Comme tous les totalitarismes, l’islamisme se nourrit de peurs et de frustrations. Les prédicateurs de haine misent sur ces sentiments pour former les bataillons dont le but est d’imposer un monde liberticide et inégalitaire. Mais, nous l’affirmons clairement et fermement : rien, pas même le désespoir ne justifie le choix de l’obscurantisme, du totalitarisme et de la haine. L’islamisme est une idéologie réactionnaire qui, partout où il règne, tue l’égalité, la liberté et la laïcité. Son succès ne peut mener qu’à un monde de domination : domination de l’homme sur la femme, domination des islamistes sur tous les autres. Pour s’opposer à cela, nous devons garantir des droits universels à ceux qui sont opprimés et discriminés.

Nous rejetons le « relativisme culturel », qui consiste à accepter que des hommes et des femmes de culture musulmane soient privés du droit à l’égalité, à la liberté et aux valeurs laïques, au nom du respect des cultures et des traditions. Nous refusons de renoncer à notre esprit critique par peur d’être accusés d’« islamophobie », un concept regrettable qui confond critique de l’islam et stigmatisation de ses fidèles.

Nous plaidons pour l’universalité de la liberté d’expression, de manière à ce que l’esprit critique puisse s’exercer sur tous les continents, contre tous les abus et tous les dogmes.

Nous en appelons aux démocrates et aux esprits libres de tous les pays pour que notre siècle soit celui de la connaissance éclairée et non celui de l’obscurantisme.

12 signataires

Ayaan Hirsi Ali
Chahla Chafiq
Caroline Fourest
Bernard-Henri Lévy
Irshad Manji
Mehdi Mozaffari
Maryam Namazie
Taslima Nasreen
Salman Rushdie
Antoine Sfeir
Philippe Val
Ibn Warraq

Présentation des signataires:

Ayaan Hirsi Ali
D’origine somalienne, Ayaan Hirsi Ali est membre du parlement néerlandais et membre du parti libéral, VVD. Auteur du film "Soumission", qui a entraîné l’assassinat, par un islamiste, du réalisateur Theo Van Gogh, en novembre 2004, elle vit sous la protection de la police.

Chahla Chafiq
Ecrivain d’origine iranienne, Chahla Chafiq vit en exil en France. Romancière et essayiste, elle est l’auteur de l'ouvrage intitulé Le nouvel homme islamiste, la prison politique en Iran (2002). Elle a également écrit des romans, tel Chemins et brouillards (2005).

Caroline Fourest
Essayiste, éditeur en chef de Prochoix (revue de défense des libertés contre les idéologies dogmatiques et intégristes), auteur de quelques ouvrages de référence sur la laïcité et le fanatisme : Tirs croisés : la laïcité à l’épreuve des intégrismes juif, chrétien et musulman (avec Fiametta Venner), Frère Tariq : discours, stratégie et méthode de Tariq Ramadan, et La tentation obscurantiste (Grasset, 2005). Elle a reçu le prix 2005 de la laïcité.

Bernard-Henri Lévy
Philosophe français, B.-H. Lévy est né en Algérie. Il combat tous les « ismes » du XXe siècle (fascisme, antisémitisme, totalitarisme, terrorisme). Il est l’auteur de La Barbarie à visage humain, L’Idéologie française, La Pureté dangereuse, et, plus récemment, American Vertigo.

Irshad Manji
Attachée à l’Université de Yale, Irshad Manji est l’auteur du best-seller, The Trouble with Islam Today : A Muslim’s Call for Reform in Her Faith (Le problème de l’islam d’aujourd’hui : Appel d’une Musulmane à la Réforme de sa Foi), paru en français sous le titre : Musulmane mais libre. Elle élève la voix en faveur de la liberté d’expression sur la base du Coran lui-même. Née en Ouganda, elle a fui ce pays, avec sa famille musulmane d’origine indienne, à l’âge de quatre ans, et vit maintenant au Canada, où ses émissions et ses livres connaissent un énorme succès.

Mehdi Mozaffari
Professeur d’origine iranienne, Mehdi Mozaffari vit en exil au Danemark. Elle est l’auteur de plusieurs articles et livres sur l’islam et l’islamisme, tels que Authority in Islam: From Muhammad to Khomeini; Fatwa: Violence and Discourtesy, et Globalization and Civilizations.

Maryam Namazie
Ecrivain, producteur à la Télévision britannique internationale, Maryam Namazie est directrice des Relations Internationales du Parti des Travailleurs Communistes d’Iran.

Taslima Nasreen
Née au Bangladesh, Taslima Nasreen est titulaire d’un doctorat. Ses prises de position pour la défense des femmes et des minorités lui ont valu des difficultés avec un comité d’intégristes, intitulé "Détruisez Taslima", et d’être persécutée comme « apostate ».

Salman Rushdie
Auteur de neuf romans, dont Midnight’s Children, The Satanic Verses, et, plus récemment, Shalimar the Clown, Salman Rushdie a reçu de nombreux prix littéraires : le Prix Booker, le Prix Whitbread du meilleur roman, le Prix de l’Auteur de l’Année en Allemagne, le Prix Aristeion de l’Union européenne, le Grand Prix de Littérature de Budapest, le Prix Mantova, et le Prix de l’Etat Autrichien de Littérature Européenne. Il est Commandeur de l’Ordre des Arts et Lettres [France], professeur honoraire d’Humanités du M.I.T. et président du Pen American Center. Ses livres ont été traduits en plus de 40 langues.

Philippe Val
Directeur de publication de Charlie Hebdo (journal français de gauche, qui a reproduit les caricatures du prophète Mahomet, par solidarité avec les citoyens danois pris pour cible par des islamistes.

Ibn Warraq
Auteur, notamment, de Why I am Not a Muslim (Pourquoi je ne suis pas musulman), Leaving Islam : Apostates Speak Out (Abandonner l’islam : des apostats élèvent la voix), et The Origins of the Koran (Les origines du Coran), Ibn Warraq est actuellement chercheur dans un Institut new-yorkais de recherches philologiques et historiques sur les origines de l’islam et de ses livres saints.

Antoine Sfeir
Chrétien né au Liban, Antoine Sfeir a opté pour la nationalité française afin de vivre dans un pays universaliste et laïc. Il dirige les Cahiers de l’Orient et a publié quelques ouvrages de référence sur l’islamisme, dont Les réseaux d’Allah (2001), et Liberté, égalité, Islam : la République face au communautarisme (2005).

Ce manifeste a été publié dans un certain nombre de journaux dans le monde,
y compris le désormais fameux Jyllands-Posten.

Auteur : IIuowolus
Date : 01 mars06, 21:48
Message : Super...
Et on signe dans nos têtes aussi...

Auteur : proserpina
Date : 01 mars06, 21:51
Message :

IInowolus a écrit :Super...
Et on signe dans nos têtes aussi...

Auteur : ahasverus
Date : 01 mars06, 22:45
Message : Bof, un truc d'orientalistes haineux pathologiquement islamophobes de plus.

Auteur : Simplement moi
Date : 01 mars06, 23:33
Message : Douze signataires... la Cène...

Auteur : ahasverus
Date : 01 mars06, 23:49
Message : Nan, ils etaient quatorze. 12 apotres + Jesus + Marie Madeleine que l'Eglise a toujours essaye de camoufler.

Auteur : nuage
Date : 01 mars06, 23:59
Message :

ahasverus a écrit :Nan, ils etaient quatorze. 12 apotres + Jesus + Marie Madeleine que l'Eglise a toujours essaye de camoufler.

Marie-Madeleine est présente dans la cène de De Vinci...faux bien regarder les personnages...ettonnant!!

Auteur : IIuowolus
Date : 02 mars06, 00:27
Message : dérapage en 4 messages records mondiale battu...

Auteur : Simplement moi
Date : 02 mars06, 01:46
Message :

ahasverus a écrit :Nan, ils etaient quatorze. 12 apotres + Jesus + Marie Madeleine que l'Eglise a toujours essaye de camoufler.

12 signataires... et dans le fameux tableau l'un des douze est Marie Madeleine. Jésus... n'est pas signataire

Auteur : Imensen
Date : 02 mars06, 03:19
Message :

ahasverus a écrit :Marie Madeleine que l'Eglise a toujours essaye de camoufler.

Depuis quand l'Eglise impose le voile ?

Pardon, c'est pas bien de se moquer.

Auteur : Atheos
Date : 02 mars06, 05:55
Message : Je ne connais que Bernard-Henri Lévy. Et le voir dans la liste ne me donne vraiment pas envie d'adhérer à ton truc ...

Auteur : IIuowolus
Date : 02 mars06, 05:58
Message : Faut lire c'est juste un adhésion de foi pas de fait...

Auteur : nuage
Date : 02 mars06, 06:13
Message :

Imensen a écrit : Depuis quand l'Eglise impose le voile ?
Pardon, c'est pas bien de se moquer.

Si!

ça fait du bien de rire!

Auteur : pascal
Date : 02 mars06, 10:05
Message : Bonsoir,

Je suis surpris des réactions.

Cet appel est-il si à se tordre de rire à ce point ?

Auteur : Imensen
Date : 02 mars06, 10:11
Message :

pascal a écrit :Bonsoir,

Je suis surpris des réactions.

Cet appel est-il si à se tordre de rire à ce point ?

Je tiens à m'excusez. La réponse d'ahasverus m'a fait sourire.
Ce n'était pas très intelligent de ma part...

Auteur : LumendeLumine
Date : 02 mars06, 11:17
Message : Pour ma part, la réponse d'ahasverus m'a fait rire, mais jaune. La foi Catholique n'a que faire de l'ésotérisme et des théories gnostiques sur le Christ... enfin, chaque époque a ses superstitions et ses mythes, j'imagine...

Auteur : bsm15
Date : 02 mars06, 11:36
Message :

ahasverus a écrit :Nan, ils etaient quatorze. 12 apotres + Jesus + Marie Madeleine que l'Eglise a toujours essaye de camoufler.

Bon ça n'a rien à voir avec le sujet d'origine, mais là franchement Ahasverus tu me déçois... je te croyais assez cultivé pour ne pas tomber dans les absurdités à la Dan Brown. D'ailleurs je te crois toujours assez cultivé; ce doit juste être un instant d'inattention de ta part...

Pour ceux qui croient voir Marie-Madeleine dans le tableau La Cène de Léonard de Vinci, calmez-vous tout de suite, c'est simplement St Jean (très jeune, aux traits effectivement assez féminins, mais c'est une convention en peinture qui ne date pas de Léonard de Vinci...). Dan Brown est bien le seul critique d'art (d'ailleurs il n'a aucune compétence particulière en tant que critique d'art...) a y voir Marie-Madeleine...

Pour les récalcitrants, même dans l'Evangile selon Marie-Madeleine, il n'est pas question de la Cène...

Auteur : ahasverus
Date : 02 mars06, 15:40
Message :

Simplement moi a écrit :
12 signataires... et dans le fameux tableau l'un des douze est Marie Madeleine. Jésus... n'est pas signataire

C'est toi qui evoque le tableau.
Si l'evenement a bien eu lieu, on peut immaginer que Marie Madeleine etait a table et pas dans la cuisine.
Et pourquoi Jesus ne serait pas un signataire? Il est au dessus ce ca?

Auteur : ahasverus
Date : 02 mars06, 17:41
Message :

bsm15 a écrit : Bon ça n'a rien à voir avec le sujet d'origine, mais là franchement Ahasverus tu me déçois... je te croyais assez cultivé pour ne pas tomber dans les absurdités à la Dan Brown. D'ailleurs je te crois toujours assez cultivé; ce doit juste être un instant d'inattention de ta part...

Pour ceux qui croient voir Marie-Madeleine dans le tableau La Cène de Léonard de Vinci, calmez-vous tout de suite, c'est simplement St Jean (très jeune, aux traits effectivement assez féminins, mais c'est une convention en peinture qui ne date pas de Léonard de Vinci...). Dan Brown est bien le seul critique d'art (d'ailleurs il n'a aucune compétence particulière en tant que critique d'art...) a y voir Marie-Madeleine...

Pour les récalcitrants, même dans l'Evangile selon Marie-Madeleine, il n'est pas question de la Cène...

L'evengile de Marie Madeleine c'est d'abord et avant tout le compte rendu de conversations que Marie aurait eu avec Jesus, en dehors de la presence des apotres.
Ce n'est pas un compte rendu quasi chronologique comme les autres evengiles.
La relation "sexuelle" entre Marie et Jesus se trouve dans l'evengile de Phillippe, un autre evengile gnostique. Dans cet evengile Marie est la compagne de Jesus qu'il embrasse regulierement sur la bouche au grand dam des apotres, jaloux de la relation privilegiee.
Marie Madeleine etait un apotre au plein sens du terme et c'est elle qui a maintenu l'unite des disciple d'une main de fer, apres le depart de Jesus. Idee que l'Eglise mysogine a oblitere.

Alors parler de Dan Brown comme source unique est tout simplement ridicule. Mais le livre de Dan Brown a eu pour effet de reveiller la curiosite sur le personnage de Marie. La pute est enfin sortie d'ombre sous la forme d'un personnage cle du christianisme

Il faut lire le livre qui a inspire Dan Brown, Holly Blood, Holly Grail, pour parler autrement. Eux il ne parlent pas de mythes esoteriques mais de faits historiques.
J'ai lu ve livre quand il est paru il y 15ans et Dan Brown ne merite pas son succes. Dan Brown est un opportuniste, Michael Baigent, Richard Leigh, et Henry Lincoln apportent leur experience journalistique et une rigeur d'historien. Il se servent des evengiles gnostiques decouvert a Nag Hammadi et publie en 1975 ainsi que d'un paquet d'autres documents du Moyen age, comme l'histoire des rois Merovingiens et des Cathares.

Marie Madeleine est un personnage qui, pour des raisons qui commencent a etre revelee, a ete serieusment maltraitee par l'eglise chretienne et qui merite la rehabiitation. Ce que l'Eglise catholique est incapable de faire, les historiens peuvent s'en charger. et ca a deja commence:
http://www.marie-madeleine.com/doumergue01.html
Une bonne etude de Marie Madeleine : ici
L'eglise va se trouver devant l'obligation de repondre a des questions de plus en plus impossible a detrourner et la mise a l'index ainsi que le negationisme aveugle (cf la reaction de Lumen, plus epidermique que rationelle) n'est plus une reponce.
Le personnage de Marie Madeleine, detruit par des siecles de calomnie vaticane, a explose avec les decouverte et l'analyse critique des textes de Nag Hammadi.
On fait grand cas des manuscrits de la mer morte, les manuscrits de Nag hammadi sont un peu glisses sous la table. Les premiers vont dans le sens de la doctrine, en tout cas ne la contredisent pas. Les evengiles gnostiques derangent.
L'Eglise est maintenant obligee de revoir serieusement sa position.

Et Lumen, un evengile gnostique n'est pas un monceau d'ordure esoteriques et heretique tel que tu essayes de dire.
Ta soummission pleine et entiere a la doctrine romaine t'empeche souvent de reflechir. Tu devrais de temps en temps sortir de ton breviaire et te renseigner. Les historiens ont depuis longtemps reabilite ces textes.

Dès le Ier siècle le gnosticisme constitue une branche fondamentale du christianisme. Au IVème siècle, il est finalement étouffé par l'Eglise romaine. Cette victoire marque la fin des christianismes et l'émergence d'un christianisme. Depuis les travaux de Bauer, on sait en effet que le schéma d'une église primitivement pure, par la suite confrontée à diverses hérésies, nées de la "dégénérescence" de quelques chrétiens, est faux. Historiquement, il y a eu d'abord plusieurs églises chrétiennes, puis l'une d'elles, a pris le dessus sur les autres, et a imposé sa vérité.

Marie-Madeleine, La Reine Oubliée - Christian Doumergue

Auteur : nuage
Date : 02 mars06, 23:53
Message : C'est moi qui ai écrit que Marie-Madeleine est peinte sur le tableau...Jean?...avec de la poitrine?...hum, bizarre...

Et je ne m'inspire pas de Dan je sais plus qui, j'ai des yeux, je fais abstraction de ce que je sais et je regarde!!

Auteur : bsm15
Date : 03 mars06, 01:31
Message : @nuage

Là, ça tourne à l'obsession !

Si tu arrives à distinguer une poitrine sur le tableau de Vinci, tu dois disposer de pouvoirs paranormaux

Excuses-moi, mais le visage est très masculin, quand même...

Et de toute façon, je pense que les religieux qui ont demandé cette fresque ne l'auraient pas reçu avec autant d'enthousiasme si c'était Marie-Madeleine qui était représenté...

(Petit conseil méthodologique : quand on regarde un document, ne pas oublier ce qu'on sait. C'est très embêtant, parce qu'après on peut dire beaucoup de bêtises. J'ai des exemples en abondance. Une grande partie des thèses historiques douteuses, des bêtises, des théories du complot et autres choses amusantes quand elles ne sont pas dangereuses, viennent de ce genre de démarche)

@Ahasverus

Après m'être renseigné un peu sur Christian Doumergue, je me suis rendu compte (sans surprise) que, comme par hasard, il s'intéressait à l'histoire de Rennes-le-Château. Et comme par hasard, il affirme que
Jésus appartenait à une secte gnostique... Tiens, tiens (alors que les 4 Evangiles sont anti-gnostiques au possible...). Bon, c'est toujours les mêmes rigolos qui cherchent le trésor des Templiers, idolâtrent les Cathares, sont obsédés par la théorie du complot dans l'Eglise... rien de nouveau sous le soleil depuis deux millénaires

. Le ridicule, confirmant ce qu'en dit le proverbe, ne les a jamais tués. Tant mieux, ça détend.

A noter, pour les amateurs, que Christian Doumergue est aussi l'auteur d'un article selon lequel le tombeau du Christ se trouverait... en Gaule, qu'il participe aux activités d'un certain "Colloque d'Etudes et de Recherches sur Rennes-le-Château"...

Ceci dit sans vouloir décrédibiliser tes sources, Ahasverus.

Si tu en as une autre...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 mars06, 01:44
Message : Les divagations gnostiques et les frasques sexuelles de Jésus avec Marie-Madeleine font partie des poubelles de l'histoire.
Elles nourrissent régulièrement l'imagination de piètres écrivains en mal d'inspiration...
Salut

Auteur : florence.yvonne
Date : 03 mars06, 02:31
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Les divagations gnostiques et les frasques sexuelles de Jésus avec Marie-Madeleine font partie des poubelles de l'histoire.
Elles nourrissent régulièrement l'imagination de piètres écrivains en mal d'inspiration...
Salut

a demain

Auteur : nuage
Date : 03 mars06, 08:40
Message :

bsm15 a écrit :@nuage

Là, ça tourne à l'obsession !

Si tu arrives à distinguer une poitrine sur le tableau de Vinci, tu dois disposer de pouvoirs paranormaux

Excuses-moi, mais le visage est très masculin, quand même...

Et de toute façon, je pense que les religieux qui ont demandé cette fresque ne l'auraient pas reçu avec autant d'enthousiasme si c'était Marie-Madeleine qui était représenté...

(Petit conseil méthodologique : quand on regarde un document, ne pas oublier ce qu'on sait. C'est très embêtant, parce qu'après on peut dire beaucoup de bêtises. J'ai des exemples en abondance. Une grande partie des thèses historiques douteuses, des bêtises, des théories du complot et autres choses amusantes quand elles ne sont pas dangereuses, viennent de ce genre de démarche)

@Ahasverus

Après m'être renseigné un peu sur Christian Doumergue, je me suis rendu compte (sans surprise) que, comme par hasard, il s'intéressait à l'histoire de Rennes-le-Château. Et comme par hasard, il affirme que
Jésus appartenait à une secte gnostique... Tiens, tiens (alors que les 4 Evangiles sont anti-gnostiques au possible...). Bon, c'est toujours les mêmes rigolos qui cherchent le trésor des Templiers, idolâtrent les Cathares, sont obsédés par la théorie du complot dans l'Eglise... rien de nouveau sous le soleil depuis deux millénaires . Le ridicule, confirmant ce qu'en dit le proverbe, ne les a jamais tués. Tant mieux, ça détend.

A noter, pour les amateurs, que Christian Doumergue est aussi l'auteur d'un article selon lequel le tombeau du Christ se trouverait... en Gaule, qu'il participe aux activités d'un certain "Colloque d'Etudes et de Recherches sur Rennes-le-Château"...

Ceci dit sans vouloir décrédibiliser tes sources, Ahasverus.
Si tu en as une autre...

...Oui, oui très masculin

...et le couteau que l'on vois...c'est pas un couteau?

Auteur : bsm15
Date : 03 mars06, 09:11
Message : Ben si c'est un couteau ?! Et alors ?

A mon avis, vu le contexte, c'est plus pour couper un truc à manger que pour égorger saint Jean !

Auteur : ahasverus
Date : 03 mars06, 17:14
Message :

nuage a écrit :C'est moi qui ai écrit que Marie-Madeleine est peinte sur le tableau...Jean?...avec de la poitrine?...hum, bizarre...
Et je ne m'inspire pas de Dan je sais plus qui, j'ai des yeux, je fais abstraction de ce que je sais et je regarde!!

Leonard de Vinci n'est pas le seul a avoir represente Jean sous des traits feminins. En fait, il semble qu'il s'agit d'une constante.
Par contre Marie Madeleine, d'apres la legende doree, avait la reputation d'etre une tres belle femme. Il n'est pas impossible que da Vinci s'en soit inspire vu qu'elle servait de bible a l'epoque.
L'ambiguite du sexe de l'apotre que "Jesus aimait" se retrouve sur la majorite des peintures de la renaisance
Il faut avoir le tableau sous les yeux pour juger:
La cene
Quelques remarques:
Le troisieme personnage a la droite de Jesus, est tout aussi imberbe que "Jean", mais son sexe ne fait aucune discussion.
De plus "Jean" est le (la) seule a avoir les yeux baisses dans une attitude pudique, innocent(e) tous les autres par contre montrent une attitude virile.
Quand on sait le "moment precis du tableau", tous les apotres ont une attitude de revolte, sauf un(e) car il (elle) se sait innocent(e).
Tous les personages a gauche sont tournes vers Jesus, sauf un(e) qui donne l'impression de faire bande a part.

Le plus mysterieux, c'est la main sous le menton de "jean". A moins de contorsions imposible, elle ne peut appartenir a aucun des personnage a la gauche de jesus. "Jean" a les mains jointes et Pierre ne peut avoir deux mains gauches, une avec le couteau, l'autre sous le menton de "jean".

Par contre, les seins de nuage, avec la meilleure volonte du monde, je ne vois rien.

Auteur : ahasverus
Date : 03 mars06, 18:31
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Les divagations gnostiques et les frasques sexuelles de Jésus avec Marie-Madeleine font partie des poubelles de l'histoire.
Elles nourrissent régulièrement l'imagination de piètres écrivains en mal d'inspiration...
Salut

Patrick, tu me decois par ton parti pris.
Dan Brown n'est pas le premier ecrivain "en mal d'inspiration" a avoir leve un lapin et provoque un mouvement qui a fini par obliger une revision d'idees recues.
100 millions de livres vendus dans a peu pres toutes les langues au monde demontrent un interet definitif pour le sujet. Seuls la bible, le coran et le petit livre de Mao ont depasse da Vinci code en terme de vente.

Tout theologien que tu es tu devrais te renseigner un peu plus objectivement sur ce qui sort des sentiers battus.

Les manuscrits de Nag Hammadi ne sont pas plus les poubelles de l'histoire que les mansucrits de Qumran. Ils ont droit au meme respect et ne meritent pas cette attitude cavaliere de certains.
Le fait que certains peres de l'Eglise ont eu une attitude antagoniste a l'egard des gnostiques, les accusant d'heresie, est ce une raison suffisante de les rejeter definitivement? N'ont ils pas droit a une revision? D'une seconde opinion?
Immagine les theories de Mc Carthy a propos du "communisme" de ceux qui voulaient respecter la constitution americaine. Immagine les discours des neo coms a propos du liberalisme.
Certains agissent de la meme maniere contre tout ce qui pourrait mettre leur petit confort doctrinaire en danger.

Je pourrais te renvoyer aux travaux de Bauer a ce sujet. Le gnosticisme n'etait pas une heresie allant a l'encontre d'une doctrine plus "pure", mais une differente maniere de voir les choses.

Si les "frasques sexuelles" ne sont pas prouvees, en ce qui concerne la personalite de Marie Madeleine, par contre, et son influence sur le Christianisme, c'est une toute autre affaire. N'est ce pas elle le seule temoin de la resurection present dans les quatre evengiles, pour disparaitre des actes et des epitres "comme par enchantement". Dans tous les livres d'histoire, un personnage cle ne disparait pas "comme ca".
Ca pue la censure.
Le rejet d'un jesus sexuel est tellement peremptoire qu'il est suspect. On ne dispose d'information dans un sens ni dans l'autre.
Oh il y a bien des suppositions, Jesus etait un esseniens, etc, etc. En toute honnetete il y a autant de suppositions dans l'autre sens.
Alors pourquoi le benefice du doute devrait il appartenir exclusivement au clan des supporters du Jesus assexue? Ou se trouve le droit au doute, l'intime conviction?

Il faudrait peut etre commencer a faire preuve d'honetete et donner a ces ecrits la valeur qu'ils meritent. Condamner le gnostisme c'est refuser un avis different pour la seule et unique raison qu'elle n'est pas conforme a la doctrine.
Les religions Asiatiques sont vues avec un regard plus tolerant, au lieu de les rejeter au nom d'une accusation d'idolatrie, on admet de plus en plus qu'elle apportent des complements d'information. Pourquoi n'en serait il pas de meme de croyances qui datent des debuts du Christianisme?

Auteur : ahasverus
Date : 03 mars06, 19:50
Message :

bsm15 a écrit :@nuage

Là, ça tourne à l'obsession !

Si tu arrives à distinguer une poitrine sur le tableau de Vinci, tu dois disposer de pouvoirs paranormaux

Excuses-moi, mais le visage est très masculin, quand même...

Et de toute façon, je pense que les religieux qui ont demandé cette fresque ne l'auraient pas reçu avec autant d'enthousiasme si c'était Marie-Madeleine qui était représenté...

(Petit conseil méthodologique : quand on regarde un document, ne pas oublier ce qu'on sait. C'est très embêtant, parce qu'après on peut dire beaucoup de bêtises. J'ai des exemples en abondance. Une grande partie des thèses historiques douteuses, des bêtises, des théories du complot et autres choses amusantes quand elles ne sont pas dangereuses, viennent de ce genre de démarche)

@Ahasverus

Après m'être renseigné un peu sur Christian Doumergue, je me suis rendu compte (sans surprise) que, comme par hasard, il s'intéressait à l'histoire de Rennes-le-Château. Et comme par hasard, il affirme que
Jésus appartenait à une secte gnostique... Tiens, tiens (alors que les 4 Evangiles sont anti-gnostiques au possible...). Bon, c'est toujours les mêmes rigolos qui cherchent le trésor des Templiers, idolâtrent les Cathares, sont obsédés par la théorie du complot dans l'Eglise... rien de nouveau sous le soleil depuis deux millénaires . Le ridicule, confirmant ce qu'en dit le proverbe, ne les a jamais tués. Tant mieux, ça détend.

A noter, pour les amateurs, que Christian Doumergue est aussi l'auteur d'un article selon lequel le tombeau du Christ se trouverait... en Gaule, qu'il participe aux activités d'un certain "Colloque d'Etudes et de Recherches sur Rennes-le-Château"...

Ceci dit sans vouloir décrédibiliser tes sources, Ahasverus.
Si tu en as une autre...

Tout d'abord tu affirmes que le visage est "tres masculin" alors que tous les experts en art pretendent exactement le contraire. Des dizaines de theses ont ete ecrites pour expliquer cette feminisation qu'on trouve, par ailleurs, dans la majorite de l'imagerie de Jean.

Deja la tu montres ton manque d'objectivite, ton attachement aveugle aux idees recues de l'Eglise catholique.

Ensuite tu juge quelqu'un sur une base tres faible.
Rennes le Chateau a ete l'initiateur du travail de Doumergue.
L'abbe Saulniaire a bel et bien existe, sa devotion soudaine a Marie Madeleine est prouvee et l'origine de sa fortune soudaine n'a jamais ete elucidee.
On ne parle pas d'esoterisme ici, mais bien de faits indeniables. Peut tu accuser quelqu'un de s'y interesser?

Pour ce qui est des autres sources, les manuscrits de Nag Hammadi, ca te suffit, Si tu es capable d'accepter Qumran?
Serais tu sectaire.
L'attitude de certains envers le gnosticisme et non les sectes gnostiques SVP demontre un obscurentisme qui frise la malhonnetete intelectuelle. On croirait entendre un communiste attaquant le capitalisme.
Objectivite? Zero pointe.

Jesus gnostique, oh le gros blaspheme. Et si c'etait Paul le menteur?
L'histoire de l'Eglise n'a pas le droit a une seconde opinion? Tout a ete gele il y 1,900 ans sans possibilite de retour en arriere?

Ah oui, concernant le tombeau du christ en Gaulle. Doumergue soutient sa these au moyens d'indices. N'est ce pas le travail des historiens de constituer des faiscaux de preuves. Jesus serait il un personnage intouchable?
Je te rapelle que la seule contradiction a cette affirmation ce sont trois versets dans la Bible d'une section ecrite par un rapporteur de seconde generation, connue pour son caractere plus theologique que factuel.
Au nom de quel droit peut tu interdir a quelqu'un de remettre ces versets en question?
Tu as tant la trouille de ne pas rescuciter des morts

Moi ce que je vois c'est le refus de certains de voir leur petit confort dogmatique perurbe.

rien de nouveau sous le soleil depuis deux millénaires

Oh que si
Une impunite totale contre le "blaspheme". La Bible n'est pas differente de Shakespeare, l'index est ignore, l'Eglise a perdu le controle sur les universites, tout le monde se fout de l'excomunication. En fait l'Eglise n'a plus de dents.

Des techniques de travail, sans cesse renouveles et ameliores qui n'existent que depuis peu et qui ont fait leur preuves ailleurs.

Des outils de travail d'une puissance qui depassent de loin tout ce que l'humanite aurait pu rever, y compris un acces a toute l'information en secondes et non en annees tel que dans le passe et une communication immediate qui ne connais aucune frontieres permettant une synergie inconnue a ce jour

Une augmentation exponentielle d'experts. Les universites sont pleines d'etudiants dans toutes les matieres en question. L'expert n'est plus un vieux celibataire poussiereux en veste de tweed mais un Thirty Something en jeans qui sort en boite et danse toute la nuit sur de la musique disco. Son intellect par contre n'a rien a envier des "herr doctor" du passe.

Des budjets pour permettre a ces expets de travailler. Les milliardaires quadragenaires de la nouvelle economie adorent ce genre de projet surtout si ceux ci sont contestaires.

Tu ne t'en rends peut etre pas compte mais le monde est en pleine renaissance.
Alors oui les choses ont change depuis 2,000 ans. Serieusement change.

Le ridicule se trouve dans le camp de ceux qui sont incapable de se remettre en cause..

Et puis il va falloir vous y faire. Jesus n'appartient pas au christianisme et encore moins aux Cathos. Jesus appartient a l'hunanite.

Auteur : florence.yvonne
Date : 03 mars06, 20:21
Message : Détail de la cène (et non de la scène

)

si ça, c'est un homme, alors monica bellucci en est un aussi

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 04 mars06, 00:29
Message : Si vous attribuez des prénoms et que vous dites que c'est marie madeleine, vous verrez qu'il manque Jeanot !

Si c'est marie madeleine, ou est jean ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 mars06, 00:46
Message : J'ai lu le livre de Dan Brown. C'est un roman assez moyen, je dirais un "bon roman de gare" bien que la trame soit assez décevante et la fin "rocambolesque" pour ne pas dire "baroque"...!

Les écrits gnostiques doivent être pris et analysés pour ce qu'ils sont: des documents historiques.
Tu sais, ahasverus, quand un écrivain devient célèbre, "la foule avide de sensationnel" ne se contente plus des livres de l'auteur.
Elle veut tout et on satisfait la demande quelle qu'insensée elle se puisse être!
Alors, des "requins" en costume trois pièces lui vendent sur catalogue papier glacé:
- "les brouillons de l'auteur, les dessins d'enfant de l'auteur (voyez comme on y décèle déjà le génie!) Mesdames et Messieurs, 7097,56 € pour les deux dessins en couleur),
- les couche-culottes de l'auteur (4761,09€ la paire) car la mère les a gardées sachant et pressentant que son fils allait devenir un Grand dans ce monde qui passe et trépasse;
- Ici, à votre droite, vous avez une pièce unique, Mesdames et Messieurs, la première brosse à dents de notre génie etc.
- et, clou de notre Exposition, la dent de lait dans son écrin de nacre: 31.999,99€ + les taxes (nous fournissons gratuitement l'écrin ).

Pour le livre Le Code De Vinci, la mousse est déjà bien retombée... Rappelle-toi pourtant les excités qui défendaient ce bouquin il y a deux ans à peine !

Salut et redevenons sérieux.

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 mars06, 01:05
Message :

pastoral hide & seek a écrit :Si vous attribuez des prénoms et que vous dites que c'est marie madeleine, vous verrez qu'il manque Jeanot !

Si c'est marie madeleine, ou est jean ?

il n'y est pas, c'est pour qu'il y ai le bon nombre de personnes que de vinci n'a pas mis jean sur le tableau, car 13 disciples, cela aurait fait tache.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 04 mars06, 01:21
Message :

il n'y est pas, c'est pour qu'il y ai le bon nombre de personnes que de vinci n'a pas mis jean sur le tableau, car 13 disciples, cela aurait fait tache.

On a donc le choix, soit on y voit une cène sans femme ou soit on y voit une cène interdite au moins de 18 ans.

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 mars06, 01:33
Message :

pastoral hide & seek a écrit : On a donc le choix, soit on y voit une cène sans femme ou soit on y voit une cène interdite au moins de 18 ans.

faut pas exagérer, elle n'est pas indécente,

si tu veux une image indécente, là, je suis d'accord

attention peut choquer les katos

Auteur : Anonymous
Date : 04 mars06, 02:25
Message : Une section spécial est ouverte pour l'invité à la collection d'image, celle-ci n'à donc plus sa place ici.

Merci de ne pas lui preter attention en dehors de la section réservé à son usage.

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 mars06, 02:27
Message :

Anonymous a écrit :

dit qui tu es, ais au moins le courage de tes opinions .

Auteur : Anonymous
Date : 04 mars06, 02:28
Message : Une section spécial est ouverte pour l'invité à la collection d'image, celle-ci n'à donc plus sa place ici.
Merci de ne pas lui preter attention en dehors de la section réservé à son usage.

Auteur : Atheos
Date : 04 mars06, 06:09
Message : Bon y a quelqu'un qui bloque cet invité de malheur ?? Avant qu'il ne pourrisse tous les posts.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 mars06, 06:16
Message : Comment faire ?
Ecris à Eliaqim et signale-lui le problème.
Ou alors commence par en parler au Modérateur de ce forum général...

J'ai ^proposé de donner un coup de main à Troubaadour via le forum privé des Modérateurs.
Mais, peine perdue...

Alors supportons "tous les malheurs du monde" dans Général libre !

Salut

Auteur : Simplement moi
Date : 04 mars06, 09:33
Message :

florence_yvonne a écrit : faut pas exagérer, elle n'est pas indécente,

si tu veux une image indécente, là, je suis d'accord

attention peut choquer les katos

Indécente une mère avec un bébé ? Car elle aurait les seins découverts ?

Il vous faut bien peu pour aller à l'indécence alors...

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 mars06, 11:02
Message :

Simplement moi a écrit : Indécente une mère avec un bébé ? Car elle aurait les seins découverts ?

Il vous faut bien peu pour aller à l'indécence alors...

c'est la sainte vierge, gros benêt

Auteur : Simplement moi
Date : 04 mars06, 13:33
Message :

florence_yvonne a écrit : c'est la sainte vierge, gros benêt

Et alors ?

j'avais bien vu... qui elle représente !

Auteur : ahasverus
Date : 04 mars06, 20:51
Message :

pastoral hide & seek a écrit :Si vous attribuez des prénoms et que vous dites que c'est marie madeleine, vous verrez qu'il manque Jeanot !

Si c'est marie madeleine, ou est jean ?

Et si on changeait la question par "Ou est Judas?"
Marie Madeleine n'est pas le seul apotre imberbe de la fresque.

Auteur : ahasverus
Date : 04 mars06, 21:12
Message :

Pasteur Patrick a écrit :J'ai lu le livre de Dan Brown. C'est un roman assez moyen, je dirais un "bon roman de gare" bien que la trame soit assez décevante et la fin "rocambolesque" pour ne pas dire "baroque"...!

Les écrits gnostiques doivent être pris et analysés pour ce qu'ils sont: des documents historiques.
Tu sais, ahasverus, quand un écrivain devient célèbre, "la foule avide de sensationnel" ne se contente plus des livres de l'auteur.
Elle veut tout et on satisfait la demande quelle qu'insensée elle se puisse être!
Alors, des "requins" en costume trois pièces lui vendent sur catalogue papier glacé:
- "les brouillons de l'auteur, les dessins d'enfant de l'auteur (voyez comme on y décèle déjà le génie!) Mesdames et Messieurs, 7097,56 € pour les deux dessins en couleur),
- les couche-culottes de l'auteur (4761,09€ la paire) car la mère les a gardées sachant et pressentant que son fils allait devenir un Grand dans ce monde qui passe et trépasse;
- Ici, à votre droite, vous avez une pièce unique, Mesdames et Messieurs, la première brosse à dents de notre génie etc.
- et, clou de notre Exposition, la dent de lait dans son écrin de nacre: 31.999,99€ + les taxes (nous fournissons gratuitement l'écrin ).

Pour le livre Le Code De Vinci, la mousse est déjà bien retombée... Rappelle-toi pourtant les excités qui défendaient ce bouquin il y a deux ans à peine !

Salut et redevenons sérieux.

Cite moi un livre dans l'histoire de l'edition, en dehors de la Bible, du Coran et du petit livre rouge de Mao avec 100 millions de vente et on pourra parler de choses egales.
Tous les professionels de l'edition ont ete surpris par le phenomene. Alors "foule avide de sensationel" tu laisseras ca aux memoires de Bill Clinton et Monika Lewinsky.
Tu parles d'une autre dimension et si la mousse est en train de tomber sur Dan Brown, elle est bien loin d'etre retombee sur la question elle meme. Attendons nous, non a des emules mais a des theses, etudes, biographies, etc sur le sujet. Malgre tous leur denits les chretiens, Rome en tete sont loin d'etre convainquants.

Je suis d'accord avec toi sur la qualite du livre. Decevant, j'aurais pu faire la meme chose.
Ca commence bien et ca se termine en tire bouchon. La partie contestee est en fait concentree dans la moitie d'un chapitre et se retrouve quasi mot a mot dans "Holly Grail, holly Blood".

Pour ce qui est du jugement sur les ecrits gnostiques, quelle est la part d'objectivite? On demande aux tenants d'une forme de croyance de jeter un oeil objectif sur une autre croyance qui pourrait la contredire.
Il y des limites a l'angelisme.
Demande a Georges Bush son opinion sur le liberalisme, a Lepen sur la gauche Francaise.
Ce n'est pas aux chretiens de juger le gnostisme, mais a des critiques independants de toute conviction, a la limite des athees. J'ai trouve sur Internet une copie de l'Evengile de Marie et une chose saute aux yeux, la conception du peche qui va lencontre de la notion Paulienne

Peter said to Him [Jesus], "Since you have explained everything to us, tell us this also: What is the sin of the world?" The Saviour said, "There is no sin, but it is you who make sin when you do the things that are like the nature of adultery, which is called 'sin'. That is why the Good came into your midst, to the essence of every nature, in order to restore it to its root." Then He continued and said, "That is why you [become sick] and die, for [Š] of the one who [Š He who] understands, let him understand. Matter gave birth to a passion that has no equal, which proceeded from (something) contrary to nature. Then there arise a disturbance in the whole body. That is why I said to you, 'Be of good courage', and if you are discouraged (be) encouraged in the presence of the different forms of nature. He who has ears to hear, let him hear."

Concept pas mal semblable a la notion bouddhiste.
Une question evidente. Voir cet evangile comme un faux cree pour tromper me semble tout a fait saugrenu. Tromper qui? Quel aurait ete l'interet d'utiliser Marie Madeleine comme vehicule.
Je ne suis pas theologien ni critique litteraire, mais de toute evidence ces ecrits ont un contenu theologique qui ne peut etre passe sous silence sur le seul pretexte qu'il contredis des verites etablies.

Un petit parallele qui vaut ce qu'il vaut.
Einstein, quand il developpait ses equations sur la relativite, s'est trouve face a un mur infrachissable. Ce mur c'etait le 5ieme postulat d'Euclide a la base de toute la geometrie :
Par un point extérieur à une droite, il passe une droite et une seule parallèle à la droite donnée.
Il y avait bien la geometrie non Euclidienne qui commencent par nier le 5ieme postulat
Il existe une infinité de parallèles passant par un point extérieur à une droite donnée. »
Comme de bien entendu, ces theories etaient considerees par les mathematiciens orthodoxes comme des heresies, au mieux, des curiosites, des jeux de l'esprit.
Einstein a eu le genie de se servir de cette geometrie heretique et grace a ca a pu completer ses equations.
La suite lui a demontre qu'il avait raison.
Une exemple brillant ou les idees recues doivent etre remise en question.

A bon entendeur.
L'attitude de ceux qui denigrent la pensee gnostique me fait penser a ceux qui se sont gausse de la geometrie non Euclidienne.

Une petite question : Gnosticisme = Salut par la connaissance, non?
Connaissance = Sophia (en grec); Sainte Sophie = Hagia Sophia = Sainte connaissance (et non Sainte Sophie vierge et martyr comme certains affirment

)
Coincidence?

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