Résultat du test :

Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 02:35
Message : Ok, puisque Brainstorm m'y encourage, je vais essayer (pour la énième fois) de comprendre la logique de "rachat du péché originel" par Jesus.

Qui peut me l'expliquer ?

D'aprés ce que j'ai compris :
Adam et Eve ont commis le péché originel envers Dieu, et ont été bannis du paradis. ils ont désobéi, ils ont commis une faute envers Dieu. Dieu est la victime et Adam et Eve (donc l'humanité) sont les débiteurs de Dieu.

Comment l'humanité pourrait-elle racheter sa faute ?

On ne le sait pas tout de suite. Je suppose que le fait "d'obéir aux commandements de Dieu" est déjà une première étape vers le rachat. Mais c'est un rachat "individuel". Chaque personne doit gagner son bout de paradis post-mortem.

Heureusement, Dieu a une idée géniale :
il va envoyer son propre fils se faire massacrer par ses débiteurs, ainsi la dette sera apurée.

Excusez-moi, mais c'est là que je décroche !

C'est comme si j'envoyais mon fils payer la dette qu'aurait quelqu'un envers moi. Pourquoi l'envoyer ? Si je veux renoncer à mon dû, je n'ai qu'à déchirer la dette. Pas besoin d'envoyer mon fils pour la payer...

Et puis, si la dette est apurée, que fait-on encore sur Terre ?
On devrait tous être de retour dans les jardins d'Eden.

Je crois qu'en voulant à tout prix décalquer la logique du sacrifice du fils d'Abraham (qui me semble également incompréhensible) sur celui qui se présente comme le Fils de Dieu (qui n'est qu'une expression pour expliquer l'incarnation de Dieu), on en est arrivé à cette histoire de "rachat du péché originel".

Pour moi c'est un non-sens. Pour moi, Jesus est une incarnation de Dieu, venu nous donner son amour sans condition, sans chercher à régler de la "comptabilité divine".

Mais si quelqu'un a des arguments pour m'expliquer sa vision du rachat, je suis tout ouïe.

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 mars06, 03:56
Message :

Gerard a écrit :Ok, puisque Brainstorm m'y encourage, je vais essayer (pour la énième fois) de comprendre la logique de "rachat du péché originel" par Jesus.

Qui peut me l'expliquer ?

...

La logique du christianisme:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 69&start=0

Auteur : septour
Date : 04 mars06, 04:07
Message : cette histoire de rachat est une des innombrables inventions inutiles d'une religion dont le seul but est de dominer par la peur et la culpabilité.
une simple analyse logique remet les choses a l'"endroit".personne n'a a étre sauvé! ce que dieu a créé est sans defauts,parfait.notre destin est heureux.

Auteur : medico
Date : 04 mars06, 04:10
Message :

Gerard a écrit :Ok, puisque Brainstorm m'y encourage, je vais essayer (pour la énième fois) de comprendre la logique de "rachat du péché originel" par Jesus.

Qui peut me l'expliquer ?

D'aprés ce que j'ai compris :
Adam et Eve ont commis le péché originel envers Dieu, et ont été bannis du paradis. ils ont désobéi, ils ont commis une faute envers Dieu. Dieu est la victime et Adam et Eve (donc l'humanité) sont les débiteurs de Dieu.

Comment l'humanité pourrait-elle racheter sa faute ?

On ne le sait pas tout de suite. Je suppose que le fait "d'obéir aux commandements de Dieu" est déjà une première étape vers le rachat. Mais c'est un rachat "individuel". Chaque personne doit gagner son bout de paradis post-mortem.

Heureusement, Dieu a une idée géniale :
il va envoyer son propre fils se faire massacrer par ses débiteurs, ainsi la dette sera apurée.

Excusez-moi, mais c'est là que je décroche !

C'est comme si j'envoyais mon fils payer la dette qu'aurait quelqu'un envers moi. Pourquoi l'envoyer ? Si je veux renoncer à mon dû, je n'ai qu'à déchirer la dette. Pas besoin d'envoyer mon fils pour la payer...

Et puis, si la dette est apurée, que fait-on encore sur Terre ?
On devrait tous être de retour dans les jardins d'Eden.

Je crois qu'en voulant à tout prix décalquer la logique du sacrifice du fils d'Abraham (qui me semble également incompréhensible) sur celui qui se présente comme le Fils de Dieu (qui n'est qu'une expression pour expliquer l'incarnation de Dieu), on en est arrivé à cette histoire de "rachat du péché originel".

Pour moi c'est un non-sens. Pour moi, Jesus est une incarnation de Dieu, venu nous donner son amour sans condition, sans chercher à régler de la "comptabilité divine".

Mais si quelqu'un a des arguments pour m'expliquer sa vision du rachat, je suis tout ouïe.

...

GERARD TE l'expliqué ont peu toUjours mais TE les fair accepté c'est autre chose.
(1 Corinthiens 2:13-14) 13 Ces choses, nous en parlons aussi, non pas avec des paroles qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec celles qu’enseigne [l’]esprit, en combinant des [questions] spirituelles avec des [paroles] spirituelles. 14 Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine.

il faut que tu enléve certains préjugés que tu a sur la bible pour la comprendre spirituellement

Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 04:41
Message : Salut Jusmon,

Merci pour ta page, mais je pense que ton principe de base est incorrect au départ :

Principe: Vous avez commis un délit > vous êtes jeté en prison > quelqu'un paye l'amende à votre place > vous l'apprenez et vous vous repentez > vous recevez le pardon et le droit de recouvrer la liberté.

Quelqu'un paye l'amende à notre place ?
Qui est ce quelqu'un ? Ne serait-ce pas le fils de ma victime ? Et sur décision de qui ? De ma victime ?!!

Pourquoi la victime ne retire pas sa plainte au lieu de faire payer son fils ?


On reçoit le pardon et le droit de recouvrer la liberté ?
Ha oui ? Je n'ai pas l'impression que quelque chose ait changé depuis l'époque du Christ. Les femmes accouchent toujours dans la douleur (enfin, y a la péridurale, mais c'est pas Jesus qui l'a inventée), les hommes gagnent toujours leur pain à la sueur de leur front, la mort est toujours au bout du chemin...

Alors où est cette liberté ? Ce pardon ? Ce retour à l'ordre initial ?


Tu dis :

Jésus accepta de se sacrifier...

Oui, mais donc, ce n'est pas lui qui a décidé de cette action. C'est son père. Dès lors, Jesus pouvait-il vraiment faire autrement qu'accepter ?

Désolé. Tout ceci n'améliore pas ma compréhension du concept du sacrifice rédemptoire de Jesus.

...

Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 04:49
Message : Medico dit :

il faut que tu enléve certains préjugés que tu a sur la bible pour la comprendre spirituellement.

Je n'ai pas de préjugés.

Contrairement à Septour, je ne juge pas, j'essaye seulement de comprendre.

Par exemple, "culpabiliser les gens, les menacer de l'enfer" c'est pas joli-joli, mais au moins c'est LOGIQUE. Au moins, je comprends le modèle proposé : "je fais une infraction à la loi donc je la paye". Logique. No problem.

Mais le rachat du péché originel par le fils de celui qui est offensé, c'est une logique que je ne comprends pas.

Comme si tu me disais : 1+8 = 3.
...

Auteur : Brainstorm
Date : 04 mars06, 04:54
Message : GERARD : La vie de Jésus comme rançon :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_04.htm

Auteur : medico
Date : 04 mars06, 05:22
Message :

Gerard a écrit :Medico dit : Je n'ai pas de préjugés.

Contrairement à Septour, je ne juge pas, j'essaye seulement de comprendre.

Par exemple, "culpabiliser les gens, les menacer de l'enfer" c'est pas joli-joli, mais au moins c'est LOGIQUE. Au moins, je comprends le modèle proposé : "je fais une infraction à la loi donc je la paye". Logique. No problem.

Mais le rachat du péché originel par le fils de celui qui est offensé, c'est une logique que je ne comprends pas.

Comme si tu me disais : 1+8 = 3.
...

Le mot préjugé ét surement trop fort ,désolé .mais que pense tu de ma citationde Paul

Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 05:43
Message : Salut Medico,

Ce que je pense de la phrase de Paul ?

14 Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine.

Beh au moins, Paul semble reconnaitre que la logique spirituelle n'est pas aussi évidente à saisir que la logique physique.

Au moins, on est prévenu.

Mais pour moi, cela rejoint "le MYSTERE de la nature de la Trinité" : c'est "un MYSTERE" nous dit-on. On ne peut pas le comprendre. Pour moi c'est un fourre-tout un peu facile, c'est la case "JOKER !" des questions embarrassantes posées à la religion.

A moins d'être agnostique, on ne peut pas considérer que Dieu et ses actions soient un mystère.

Sinon, autant rester couché.
...

Auteur : Brainstorm
Date : 04 mars06, 05:46
Message :

Mais pour moi, cela rejoint "le MYSTERE de la nature de la Trinité" : c'est "un MYSTERE" nous dit-on. On ne peut pas le comprendre. Pour moi c'est un fourre-tout un peu facile, c'est la case "JOKER !" des questions embarrassantes posées à la religion.

A moins d'être agnostique, on ne peut pas considérer que Dieu et ses actions soient un mystère.

Le dogme non biblique de l'incarnation de Dieu en Jésus est le MYSTERE par excellence et pourtant tu y crois.

Décidément tu te contredis ... çà ne tient pas la route ton truc ...

Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 05:54
Message : Brainstorm, je ne comprends toujours pas :

Comme l’indique le premier article de ce dossier, Jésus est “ le dernier Adam ”, celui qui “ est du ciel ”, celui qui a donné sa vie comme “ rançon en échange de beaucoup ”.

Une rançon ?
Et qui demande la rançon ?
Son propre père ?

Tout ça ne rime à rien.

- Ce gars me doit du fric, et c'est toi qui va payer pour lui
- Oui Papa.
- Ainsi, je pourrais lui pardonner;
- Bien sûr Papa."

Payer une dette qu'on a vis-à-vis de soi-même, c'est le principe de la "fausse-facture", non ?

Y a des gens qui vont en taule pour ça !
...

Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 05:59
Message : Brainstorm dit :

Le dogme non biblique de l'incarnation de Dieu en Jésus est le MYSTERE par excellence et pourtant tu y crois.

Décidément tu te contredis ... çà ne tient pas la route ton truc ...

Y a aucun mystère sur le principe.

Notre corps n'est qu'un véhicule, et le fabriquant du véhicule a décidé de venir faire un essai de sa propre création, pour nous montrer qu'il nous aime.

Aucun mystère. Mais ces histoires de "dette envers Dieu payée par le fils de Dieu", c'est un mystère sur le plan même de la logique du concept.

...

Auteur : medico
Date : 04 mars06, 06:04
Message :

dans la bible la notion du mystére de la trinité n'existe pas c'est une invention humaine et paienne

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 mars06, 06:11
Message :

Gerard a écrit :Salut Jusmon,

Merci pour ta page, mais je pense que ton principe de base est incorrect au départ :
Quelqu'un paye l'amende à notre place ?
Qui est ce quelqu'un ? Ne serait-ce pas le fils de ma victime ? Et sur décision de qui ? De ma victime ?!!
...

C'est un Ami à toi, l'ayant fait de son propre chef...

Dis-lui merci, et ne joue pas au plus malin... et lis le texte jusqu'au bout!

Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 06:23
Message : Medico dit :

dans la bible la notion du mystére de la trinité n'existe pas c'est une invention humaine...

Oui tu as raison y a aucune notion du mystère de la Trinité, et pourtant les catholiques y croient.

C'est donc bien un MYSTERE !

Tu vois ? C'est trés pratique la case "mystère".

" Dieu est une girafe bleue ! "

Comment je le prouve bibliquement ?

JOKER ! Cela fait partie du MYSTERE !

hihi !

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 mars06, 06:23
Message : Dans le débat chrétien, il nest assez naturel qu'un intrernaute se pose des questions qui appellent une réflexion de la part des chrétiens. Ilme semble avoir lu des réponses suffisamment cohérentes et diverses car le chiristianisme est divers dans ses expressions théologiques (jusmon n'est pas brainstorm et je me situe encore ailleurs, bms ou xav sont sur un plan où je me sens proche et ailleurs etc.).
Tel est bien le but de ce forum-ci: on pose une question et plusieurs répondent.
Si les réponses ne te satisfont pas, Gérard, je crains fort que ce soit inutile de poursuivre sans fin.
Dans le christianisme, tôt ou tard, il faut franchir un abîme: cela s'appelle le "saut de la foi". Il est évident qu'en restant en decçà de la foi, on ne peut rien comprendre. A un moment, les explications ne se comprennent plus qu'à l'intérieur de la "communauté chrétienne". Il s'agit d'un saut qualitatif et il serait vain d'attendre des explications convainquantes et rationnelles en restant en dehors !
Job a lui aussi posé des questions à Dieu. Ses amis lui ont répondu avec intelligence. Mais lorsque Dieu s'est prononcé, Job croit ! Il ne constestre plus. Il passe à un autre registre: celui de la foi.


Salut

Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 06:35
Message : Jusmon dit :

C'est un Ami à toi, l'ayant fait de son propre chef...

Dis-lui merci, et ne joue pas au plus malin... et lis le texte jusqu'au bout!

Un ami à moi qui agit de son propre chef ?

Mouai.. remarque c'est pas bête, c'est l'argument le plus logique que j'ai vu jusqu'à maintenant.

Mais tu te rends compte que ça place Dieu le Père dans la position du méchant radin qui préfère éponger son fils plutôt que de pardonner ?

Et Jesus ressemble alors à un fils cachotier qui prend (trés sympathiquement) notre défense :
"- Allez Papa, pardonne-leur, ils ont payé ! Quoi ? Oui, bon d'accord c'est moi qui ait payé.. mais bon... t'as ton fric maintenant.. Allez soit cool quoi..."

Cela rejoint ce que je disais précédemment :
J'honore le Fils mais pas le Père.

J'ai du mal à me faire à cette idée. J'ai une idée trés unitaire de Dieu.

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 mars06, 06:39
Message :

Gerard a écrit :
Mais tu te rends compte que ça place Dieu le Père dans la position du méchant radin qui préfère éponger son fils plutôt que de pardonner ?

.

Si tu avais totalement lu le texte, tu n'aurais pas fait cette réflexion!

Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 06:47
Message : Salut Pasteur Patrick,

Tu dis :

Si les réponses ne te satisfont pas, Gérard, je crains fort que ce soit inutile de poursuivre sans fin.

Je sais. Mais je rapelle que c'est Brainstorm qui m'a incité à ouvrir un post sur le sujet. Ce n'est pas la première fois que je le fais, donc si j'ose dire : tu prêche un converti.


Tu dis :

Dans le christianisme, tôt ou tard, il faut franchir un abîme: cela s'appelle le "saut de la foi". Il est évident qu'en restant en decçà de la foi, on ne peut rien comprendre.

Je pense qu'on peut comprendre. j'ai quand même fait quelques avancées suite à mes discussions sur ce sujet.

Longtemps, je ne voyais aucune raison logique à l'arrivée de Jesus sur Terre. Mais un jour on a évoqué devant moi l'hypothèse que Jesus n'était pas le Fils de Dieu, mais Dieu lui-même.

Du coup, toute son histoire redevenait logique ! Malheureusement les "vrais chrétiens" me disent :
" - NAN ! C'est pas Dieu, c'est son Fils. Et il est seulement là pour régler la comptabilité."

Alors j'y comprends de nouveau rien. Jusmon m'a présenté un argument censé, mais cela place vraiment la Trinité comme une existence de 3 entitées bien distinctes. Je pense que cela va finir par me poser des problèmes.

Mais bon.. Tu sais, le "saut de la foi", c'est aussi de croire que revoir des arguments vus 1000 fois vont faire une différence à la 1001ème fois. C'est pas logique, mais faut y croire.

C'est un petit saut de foi, mais c'est un BOND DE GEANT pour moi.
...

Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 06:55
Message : Jusmon dit :

Si tu avais totalement lu le texte, tu n'aurais pas fait cette réflexion!

Le problème c'est que je n'arrive à comprendre ta logique que lorsque tu "synthétises" un peu tes idées comme au début de ton post.

Car plus loin effectivement tu dis :

C'est donc à cette fin que Dieu suscita, dès avant la fondation du monde, un Rédempteur qui aurait pouvoir de vaincre la mort et, par là, remettre l'homme en présence de Dieu

Alors finallement, le grand décideur de cette solution, c'est Dieu le Père ?

On retombe alors dans les problèmes logiques du début, du créancier qui "s'auto-paye" avec son fils-rédempteur pour effacer nos dettes.
...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 mars06, 07:02
Message :

Gerard a écrit :Jusmon dit : Le problème c'est que je n'arrive à comprendre ta logique que lorsque tu "synthétise" un peu tes idées comme au début de ton post.

Quand tu me diras ce que tu ne comprends pas!

Alors finallement, le grand décideur de cette solution, c'est Dieu le Père ?

Il est l'auteur du plan de salut, et Jésus l'éxécutant.

La justice implique que la dette soit payée; la miséricorde ne peut pas prendre le pas sur la justice. Jésus concilia les deux principes.

Auteur : Brainstorm
Date : 04 mars06, 07:22
Message :

Gerard a écrit : Brainstorm, je ne comprends toujours pas : Une rançon ?
Et qui demande la rançon ?
Son propre père ?

Tout ça ne rime à rien.

- Ce gars me doit du fric, et c'est toi qui va payer pour lui
- Oui Papa.
- Ainsi, je pourrais lui pardonner;
- Bien sûr Papa."

Payer une dette qu'on a vis-à-vis de soi-même, c'est le principe de la "fausse-facture", non ?

Y a des gens qui vont en taule pour ça !
...

C'est NOUS qui sommes endettés !! La dette c'est le péché que nous commettons tous les jours, que nous n'avons pas les moyens de racheter par nous mêmes !!! Relis le NT !!!
A ton avis, pourquoi les Juifs devaient ils sacrifier constamment au temple ? Pour se racheter de leurs péchés !!!
En DONNANT SON FILS, Jésus, Dieu nous rachète du péché, et nous dispense de faire constamment des sacrifices !!!

Auteur : Brainstorm
Date : 04 mars06, 07:24
Message :

Gerard a écrit :Brainstorm dit : Y a aucun mystère sur le principe.

Notre corps n'est qu'un véhicule, et le fabriquant du véhicule a décidé de venir faire un essai de sa propre création, pour nous montrer qu'il nous aime.

Aucun mystère. Mais ces histoires de "dette envers Dieu payée par le fils de Dieu", c'est un mystère sur le plan même de la logique du concept.
...

Vas-y explique moi comment un corps humain peut contenir Dieu ?

Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 07:40
Message : Jusmon dit :

La justice implique que la dette soit payée; la miséricorde ne peut pas prendre le pas sur la justice. Jésus concilia les deux principes.

C'est presque Kafkaïen une telle logique bureaucratique.

Et je me demande vraiment si "la justice" y trouve son compte. Un créancier qui s'auto-paye, ce n'est pas trés juste.

Donc de toute façon, il y a beaucoup plus de "miséricorde" dans cet acte, que de "justice".

Pourtant, en relisant ton texte, je comprends au moins pourquoi "un simple prophète" ne pouvait pas faire ce qu'a fait Jesus. A cause de l'importance de retrouver ce "premier Adam" pour représenter l'ensemble de l'humanité, c'est ça ?

Mais Adam (le premier) n'était pas l'incarnation de Son Fils. Pour que la justice ait son du, je veux bien admettre que Dieu ait créé "un nouvel Adam", mais dans les mêmes conditions que le premier : livré à lui-même, livré à la tentation. Au lieu de ça, il incarne Son Fils dans ce nouvel Adam. C'est contraire à cette "logique de justice" que tu exposes.

Donc je ne crois pas que le but de Jesus était de racheter quoique ce soit. Son but était seulement de montrer la voie du rachat. Et à ce titre, Dieu est le mieux placé pour s'incarner avec valeur d'exemple absolu.

Adam est peut-être bien "l'homme unique" qui a causé le bannissement de l'humanité, mais c'est parce qu'il est au sommet de la pyramide des générations. Donc un "nouvel Adam" (Jesus) coincé en sandwich au milieu des milliers de générations ne peut avoir théoriquement aucune influence sur l'ensemble de l'humanité. La transmission ne peut se faire qu'en partant du sommet de la pyramide.

Le rachat est donc bien un acte individuel.

...

Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 07:50
Message : Salut Brainstorm

Tu dis :

C'est NOUS qui sommes endettés !!
(..)
En DONNANT SON FILS, Jésus, Dieu nous rachète du péché, et nous dispense de faire constamment des sacrifices !!!

Oui, j'ai bien compris : C'est Dieu le Créancier et c'est lui qui paye notre dette ! C'est trés logique, mais c'est de la fausse facture. Imagine que tu me doives de l'argent, et moi je te donne l'argent pour que tu me rembourses. C'est du blanchiment ! Evidemment Dieu ne fait pas de blanchiment, donc c'est simplement que le concept n'a pas de sens.

Tu dis :

Vas-y explique moi comment un corps humain peut contenir Dieu ?

Tu sais, "l'esprit" c'est quelque chose qui ne prend pas beaucoup de place. Je pourrais aussi te demander comment un corps humain peut contenir le "fils de Dieu". Le problème est le même que ce soit Dieu ou son Fils. Donc la technique importe peu du moment que la logique d'action tient debout. Aprés, effectivement, c'est une question de "foi".
...

Auteur : younes
Date : 04 mars06, 08:34
Message :

Gerard a écrit :Ok, puisque Brainstorm m'y encourage, je vais essayer (pour la énième fois) de comprendre la logique de "rachat du péché originel" par Jesus.

Qui peut me l'expliquer ?

D'aprés ce que j'ai compris :
Adam et Eve ont commis le péché originel envers Dieu, et ont été bannis du paradis. ils ont désobéi, ils ont commis une faute envers Dieu. Dieu est la victime et Adam et Eve (donc l'humanité) sont les débiteurs de Dieu.

Comment l'humanité pourrait-elle racheter sa faute ?

On ne le sait pas tout de suite. Je suppose que le fait "d'obéir aux commandements de Dieu" est déjà une première étape vers le rachat. Mais c'est un rachat "individuel". Chaque personne doit gagner son bout de paradis post-mortem.

Heureusement, Dieu a une idée géniale :
il va envoyer son propre fils se faire massacrer par ses débiteurs, ainsi la dette sera apurée.

Excusez-moi, mais c'est là que je décroche !

C'est comme si j'envoyais mon fils payer la dette qu'aurait quelqu'un envers moi. Pourquoi l'envoyer ? Si je veux renoncer à mon dû, je n'ai qu'à déchirer la dette. Pas besoin d'envoyer mon fils pour la payer...

Et puis, si la dette est apurée, que fait-on encore sur Terre ?
On devrait tous être de retour dans les jardins d'Eden.

Je crois qu'en voulant à tout prix décalquer la logique du sacrifice du fils d'Abraham (qui me semble également incompréhensible) sur celui qui se présente comme le Fils de Dieu (qui n'est qu'une expression pour expliquer l'incarnation de Dieu), on en est arrivé à cette histoire de "rachat du péché originel".

Pour moi c'est un non-sens. Pour moi, Jesus est une incarnation de Dieu, venu nous donner son amour sans condition, sans chercher à régler de la "comptabilité divine".

Mais si quelqu'un a des arguments pour m'expliquer sa vision du rachat, je suis tout ouïe.

...

tu as tout a fait raison gérard, et en plus c'est DIEU lui même qui nous le dit

michée ch 6,6

6 Avec quoi m’approcherai-je de l’Éternel, m’inclinerai-je devant le Dieu d’en haut ? M’approcherai-je de lui avec des holocaustes, avec des veaux âgés d’un an ?
7 L’Éternel prendra-t-il plaisir à des milliers de béliers, à des myriades de torrents d’huile ? Donnerai-je mon premier-né pour ma transgression, le fruit de mon ventre pour le péché de mon âme ?
8 Il t’a déclaré, ô homme, ce qui est bon. Et qu’est-ce que l’Éternel recherche de ta part, sinon que tu fasses ce qui est droit, que tu aimes la bonté, et que tu marches humblement avec ton Dieu ?

tu vois gérard DIEU ne peut envoyer jésus pour le rachat des péchés puisqu'il nous dit tout le contraire en michée ch6.

c'est les hommes qui ont fabriqué un mensonge contre lui

Auteur : xav
Date : 04 mars06, 09:07
Message : Gerard, je ne vais pas aller de mon petit commentaire sur la question. Mais je voudrai juste te dire que tu as dans ce fil

- braimstorm : JT
- Jusmon : heu on ne sait pas trop, selon lui le seul et unique humanoide qui a enfin compris le christianisme
- Younes qui vient de se rajouer : Musulman

Alors, je comprends tout à fait que tu ne piges rien à rien. Ce fil est une soupe insuportable et si je n'étais pas chrétien je serai encore plus convaincu qu'avant que tout cela est stupide.

Peut-être que le plus simple c'est de demander à Dieu de t'éclairer lui même de te faire le don de la foi. Ensuite lis les 4 évangiles... je pense que c'est la facon la plus simple de tout mettre en ordre.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 mars06, 10:10
Message :

Gerard a écrit : Et je me demande vraiment si "la justice" y trouve son compte. Un créancier qui s'auto-paye, ce n'est pas trés juste.

Le créancier aimerait bien pardonner sans être payé afin que le débiteur sorte de prison, mais il n'y trouverait pas son compte: la miséricorde suplanterait alors la justice.

Il est nécessaire qu'une tierce personne entrât en scène. Jésus n'a jamais été contraint d'expier nos fautes pour satisfaire la justice.

Donc de toute façon, il y a beaucoup plus de "miséricorde" dans cet acte, que de "justice".

Il y a des deux à égalité: mais c'est la miséricorde qui a le dernier mot en rendant parfaite la justice.

Pourtant, en relisant ton texte, je comprends au moins pourquoi "un simple prophète" ne pouvait pas faire ce qu'a fait Jesus. A cause de l'importance de retrouver ce "premier Adam" pour représenter l'ensemble de l'humanité, c'est ça ?

Oui, c'est cela par sa qualité de Fils de Dieu, ayant l'immortalité en lui-même.

Mais Adam (le premier) n'était pas l'incarnation de Son Fils. Pour que la justice ait son du, je veux bien admettre que Dieu ait créé "un nouvel Adam", mais dans les mêmes conditions que le premier : livré à lui-même, livré à la tentation. Au lieu de ça, il incarne Son Fils dans ce nouvel Adam. C'est contraire à cette "logique de justice" que tu exposes.

Je ne te suis pas...

Jésus devait vaincre la mort et nous racheter de nos péchés personnels.

Donc je ne crois pas que le but de Jesus était de racheter quoique ce soit.

Tu te places là en dehors d'un débat chrétien. Lis le nouveau testament avec un coeur bien disposé, et reviens!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 mars06, 10:23
Message : Il n'est pas possible de comprendre le sens du sacrifice de Christ sans s'être plongé dans la Loi et la prêtrise institutionnelle. Cependant, le rôle de Jésus dans ce plan est très bien résumé en Hébreux chapîtres 8 à 10.

Il faut d'abord comprendre que Dieu réclame pour la purification et le pardon des péchés le sang. La Loi établi donc une prêtrise qui procède aux sacrifices d'animaux afin de laver les péchés du peuple d'Israël (et lui seul).

(Hébreux 9:22) 22 Oui, presque toutes choses sont purifiées avec du sang — selon la Loi —, et il n’y a pas de pardon sans que du sang soit répandu.

Ces sacrifices auraient donc du continuer indéfiniment s'il n'y avait pas eu Jésus, lequel arrive non seulement en tant que grand prêtre à perpétuité, mais avec son propre sang qu'il offre sur l'autel pour le pardon des péchés de tous, instaurant par là même une nouvelle alliance bien meilleure que la première. C'est dans ce sens qu'il est appelé d'ailleurs l'Agneau. Mais pour que ce sang soit capable de laver les péchés de l'humanité entière, il fallait qu'il soit spécial, c'est à dire qu'il vienne d'un homme parfait, chose évidement impossible à trouver depuis le péché d'Adam. C'est donc par amour pour l'homme que Dieu envoie son fils unique afin de servir de rançon, afin de racheter le péché de tous les hommes qui sinon, auraient été destinés à la mort sans autre possibilité de salut.

(Hébreux 9:11-12) Cependant, lorsque Christ est venu comme grand prêtre des bonnes choses qui sont arrivées, par le moyen de la tente plus grande et plus parfaite, non faite par des mains, c’est-à-dire qui n’est pas de cette création, 12 il est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu [pour nous] une délivrance éternelle.

Tout ceci correspond à la justice de Dieu bien évidemment, et si l'on ne comprend pas la justice de Dieu, il est évident que l'on ne comprendra pas non plus le principe du rachat des péchés de l'humanité par un homme parfait.

Je précise par ailleurs, que Jésus présente à son Père son propre sacrifice comme offrande. La logique veut évidemment que Dieu ne se présente pas une offrande à lui-même, histoire encore une fois de na pas faire l'amalgame entre Dieu et son Fils Jésus-Christ.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 mars06, 10:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Il faut d'abord comprendre que Dieu réclame pour la purification et le pardon des péchés le sang. La Loi établi donc une prêtrise qui procède aux sacrifices d'animaux afin de laver les péchés du peuple d'Israël (et lui seul).

Non. Le sang des sacrifices d'animaux n'a jamais eu le pouvoir de laver les péchés du peuple d'Israël.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 mars06, 15:53
Message :

Jusmon a écrit :Non. Le sang des sacrifices d'animaux n'a jamais eu le pouvoir de laver les péchés du peuple d'Israël.

Alors une grande partie de la Bible t'a échappé. Un peu de lecture te ferait le plus grand bien.

(Lévitique 16:27) “ Mais il fera emporter en dehors du camp le taureau du sacrifice pour le péché et le bouc du sacrifice pour le péché, dont le sang a été apporté pour faire propitiation dans le lieu saint ; et on devra brûler au feu leurs peaux, leur chair et leurs excréments

(Lévitique 16:15) “ Et il devra tuer le bouc du sacrifice pour le péché, qui est pour le peuple, et il devra apporter son sang à l’intérieur du rideau et faire avec son sang comme il a fait avec le sang du taureau ; et il devra en faire l’aspersion vers le couvercle et devant le couvercle.

(Hébreux 5:1) Car tout grand prêtre pris parmi les hommes est établi en faveur des hommes sur les choses qui concernent Dieu, pour qu’il offre des dons et des sacrifices pour les péchés.

(Hébreux 7:27) 27 Il n’a pas besoin chaque jour, comme les grands prêtres, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple (car cela, il l’a fait une fois pour toutes quand il s’est offert lui-même) ;

(Hébreux 10:11) De plus, tout prêtre se rend à son poste jour après jour pour faire un service public et offrir souvent les mêmes sacrifices, car ceux-ci ne peuvent jamais enlever les péchés complètement.

Ce n'est pourtant pas avec de l'OMO que les péchés du peuple d'Israël étaient lavés.

Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 16:51
Message : Xav a dit :

Mais je voudrai juste te dire que tu as dans ce fil

- braimstorm : JT
- Jusmon : heu on ne sait pas trop, selon lui le seul et unique humanoide qui a enfin compris le christianisme
- Younes qui vient de se rajouer : Musulman

Younes est musulman ?
Oui, c'est vrai, en voyant sa base-line : "ALLAH est UN, jésus est son envoyé, mohammed son messager", j'ai eu un doute sur sa foi catholique..

Mais personnellement, cela ne me gêne pas que tout le monde donne son avis. J'arrive à reconnaitre les "écoles de pensée". Et je fais des recoupements. Même si Jusmon est un peu spécial, finallement il soulève beaucoup d'éléments repris par les autres chrétiens, comme ce parallèle entre le sacrifice du fils d'Abraham et celui de Jesus "Fils de Dieu".

...

Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 16:54
Message : Salut Jusmon,

Tu dis :

Je ne te suis pas...

Jésus devait vaincre la mort et nous racheter de nos péchés personnels.

Ha non. Dans ton texte tu expliques l'ordre inverse : Jesus devait racheter nos péchés et ENSUITE vaincre la mort. Non ?

D'ailleurs, je vois là une autre confusion :
Jesus est-il là pour racheter LE péché originel ou racheter tous LES péchés de l'humanité ?

Quoiqu'il en soit, Jesus "en tant que Nouvel Adam" n'a pas besoin d'être l'incarnation du Fils de Dieu pour ressuciter. Car le premier Adam était déjà immortel. Donc la résurrection est à sa portée dès lors que Dieu le décide. Mais au lieu de ça, non : Dieu envoit son fils, au lieu de laisser sa chance à un "nouvel Adam" pleinement homme et soumis aux mêmes tentations que le "premier Adam". Où est la logique de justice alors ? Dieu aurait pu laisser les hommes se racheter eux-mêmes, mais il préfère envoyer son fils le faire.

Là c'est moi qui ne suit plus.
...

Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 16:56
Message : Salut MonstreLePuissant,

Tu dis :

Mais pour que ce sang soit capable de laver les péchés de l'humanité entière, il fallait qu'il soit spécial, c'est à dire qu'il vienne d'un homme parfait, chose évidement impossible à trouver depuis le péché d'Adam. C'est donc par amour pour l'homme que Dieu envoie son fils unique...

Oui, un "homme parfait" est impossible à "trouver", mais il n'est pas impossible à "créer" pour Dieu ! Dieu n'a qu'à se remettre à la sculpture sur glaise et pondre un nouvel Adam.

Donc même question que pour Jusmon :
pourquoi choisir la solution du Fils incarné au lieu de celle d'un nouvel Adam de nature vraiment identique à l'original ?

Tu dis :

La logique veut évidemment que Dieu ne se présente pas une offrande à lui-même, histoire encore une fois de na pas faire l'amalgame entre Dieu et son Fils Jésus-Christ.

C'est pourtant bien à ça que cela ressemble, vu que c'est Dieu qui a planifié cette procédure.

Si encore c'était Jesus qui avait tout planifié, mais ce n'est pas le cas.
...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 mars06, 17:12
Message :

Gerard a écrit : Ha non. Dans ton texte tu expliques l'ordre inverse : Jesus devait racheter nos péchés et ENSUITE vaincre la mort. Non ?

Tu commences à me gonfler sérieusement...

Jésus a expier nos péchés personnels dans le jardin de Géthsémanée et il a vaincu ensuite la mort par sa résurrection.

D'ailleurs, je vois là une autre confusion :
Jesus est-il là pour racheter LE péché originel ou racheter tous LES péchés de l'humanité ?

Les deux!... Faut te le répèter encore combien de fois?

Quoiqu'il en soit, Jesus "en tant que Nouvel Adam" n'a pas besoin d'être l'incarnation du Fils de Dieu pour ressuciter.

Obligatoirent il devait être Fils de Dieu pour ressusciter, sans quoi il n'aurait pas eu pouvoir sur la mort; il était à la fois mortel et immortel. Il a vraiment donné sa vie; il aurait pu refusé de mourir.

Car le premier Adam était déjà immortel. Donc la résurrection est à sa portée dès lors que Dieu le décide

Non, c'était à Jésus de le décider en acceptant de se sacrifier de son plein gré. En réussissant sa mission, il eût le pouvoir de reprendre sa vie et Dieu ne pouvait s'y opposer - il était obligé de le ressusciter.

Mais au lieu de ça, non : Dieu envoit son fils, au lieu de laisser sa chance à un "nouvel Adam" pleinement homme et soumis aux mêmes tentations que le "premier Adam". Où est la logique de justice alors ? Dieu aurait pu laisser les hommes se racheter eux-mêmes, mais il préfère envoyer son fils le faire.

L'homme ne peut pas pas se racheter par lui-même. Dans la fosse, il ne peut pas être instruit pour se repentir sans l'aide d'un médiateur ayant auparavant payé la dette.

J'arrête ici de dialoguer sur ce point avec toi.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 mars06, 17:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Alors une grande partie de la Bible t'a échappé. Un peu de lecture te ferait le plus grand bien.

Seul le sang du Christ possède le pouvoir de laver les péchés à condition de se repentir.

Faut lire l'ancien testament en te hissant au-dessus du littéralisme. Les sacrifices d'animaux renvoyaient au sacrifice futur du Fils de Dieu. Dieu n'avait que faire du sang des animaux sans la foi en Jésus-Christ!... Comme ce n'est pas les emblêmes de la sainte-cène qui ont le pouvoir de nous laver, ils nous renvoient à la foi en Jésus-Christ - sans la foi en l'expiation du Christ, ils ne représentent rien.

Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 17:32
Message : Salut Jusmon,

Tu dis :

Tu commences à me gonfler sérieusement...

Jésus a expier nos péchés personnels dans le jardin de Géthsémanée et il a vaincu ensuite la mort par sa résurrection.

Houla t'es pas de bon poil le matin !

Tu as pourtant dit avant :

Jésus devait vaincre la mort et nous racheter de nos péchés personnels.

Donc j'ai bien eu raison de te signaler une erreur sur l'ordre des actions.


Tu dis :

Jesus est-il là pour racheter LE péché originel ou racheter tous LES péchés de l'humanité ?
Les deux!... Faut tele répèter encore combien de fois?

Il ne suffit pas de la répéter, il faut l'expliquer.

Car ta logique était de dire que le péché originel était si "spécial" qu'il ne pouvait pas être racheter par un homme ordinaire. OK. Je veux bien.

Mais les "péchés de l'humanité" sont des péchés ordinaires ! Chacun d'entre nous peut donc les racheter. non ?

Et puis ça implique quoi de racheter TOUS les péchés ? Pas besoin de se confesser alors ? Plus de responsabilités ? C'est pas clair, reconnais-le.


Tu dis :

Obligatoirent il devait être Fils de Dieu pour ressusciter, sns quoi il n'aurait pas eu pouvoir sur la mort.

Et pourquoi donc ? Si un homme de même nature que le premier Adam se rachète, il redevient forcément COMME le premier Adam AVANT le péché, donc.. un être immortel.


Tu dis :

L'homme ne peut pas pas se racheter par lui-même. Dans la fosse, il ne peut pas être instruit pour se repentir sans l'aide d'un médiateur ayant auparavant payé la dette.

Quelle bureaucratie ! "L'aide d'un médiateur", je veux bien, mais pourquoi devrait-il payer la dette d'abord ? C'est pourtant pas difficile que Dieu dise ce qu'il veut, de faire un nouvel Adam et le laisser faire, non ?


Tu dis :

J'arrête ici de dialoguer sur ce poit avec toi.

Manque d'arguments ?
...

Auteur : Brainstorm
Date : 04 mars06, 22:21
Message : Gérard, quand Eve et Adam ont mangé la pomme, ils ont VOLE quelque chose qui ne leur appartenait pas.
Il sont donc criminels, endettés. Et ce crime est héréditaire. Pour nous racheter de ce crime, nous avons le sacrifice de Jésus.
De toute façon on ne voit pas très bien l'intérêt de croire en Jésus si tu ne crois pas dans le sacrifice rédempteur !!! Comme je l'ai déjà dit, autant changer de religion !!!

Auteur : Gerard
Date : 05 mars06, 02:59
Message : Brainstorm dit :

De toute façon on ne voit pas très bien l'intérêt de croire en Jésus si tu ne crois pas dans le sacrifice rédempteur !!!

Je veux bien y croire, mais la logique du sacrifice rédempteur, c'est que le coupable paye, pas la victime.

Le sacrifice, c'est à nous de le faire. Jesus ne fait que nous montrer la voie pour le faire. C'est ça "l'intérêt de croire en Jesus".
...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 mars06, 03:23
Message :

Gérard a écrit :Oui, un "homme parfait" est impossible à "trouver", mais il n'est pas impossible à "créer" pour Dieu ! Dieu n'a qu'à se remettre à la sculpture sur glaise et pondre un nouvel Adam.

A ce détail près que Dieu avait besoin de son consentement. Il n'aurait pas créer des hommes parfaits à volonté jusqu'à ce qu'un accepte de mourir pour laver les péchés de l'humanité. Et de toute façon, c'est plus compliqué que celà. Encore une fois, tu ne comprendras pas la justice de Dieu si tu ne te plonges pas un minimum dans la Loi.

Gérard a écrit :C'est pourtant bien à ça que cela ressemble, vu que c'est Dieu qui a planifié cette procédure.

Ne te montre pas plus stupide que tu ne l'es. On ne se fait pas une offrande à soi-même. Ca n'aurait aucun sens.

Jusmon a écrit :Seul le sang du Christ possède le pouvoir de laver les péchés à condition de se repentir.

Avant la mort du Christ, c'est le sang des animaux qui servait à laver jour après jour les péchés du peuple d'Israël. Si tu n'es pas capable de comprendre quelque chose d'aussi élémentaire et d'aussi clairement écrit, je n'y peux rien. Dieu ne demande pas aux hommes des choses dont il n'a que faire, d'autant que le cérémonial des sacrifices était particulièrement complexe et qu'il devait être suivi scrupuleusement.

Gérard a écrit :Je veux bien y croire, mais la logique du sacrifice rédempteur, c'est que le coupable paye, pas la victime.

Si tu as une dette si grande qu'elle soit impossible à honorer, n'aimerais tu pas que quelqu'un d'autre dont la générosité et l'amour surpasse tout ce que tu connais, paye cette dette à ta place afin de t'épargner une mort certaine ? Et bien c'est exactement ce que Jésus a fait pour toute l'humanité. Et si effectivement tu restes dans ta logique, alors arrange toi pour payer ta dette toi même, ce dont tu seras évidemment incapable. Il ne reste donc plus pour toi que la mort. Bonne chance !

Auteur : Brainstorm
Date : 05 mars06, 03:36
Message : Je souscrit à ce qu'a dit MLP à ce sujet. L'homme est incapable de payer sa dette du péché !! C'est le fondement de la religion judéo-chrétienne ! Reconnaître sa qualité de pécheur, et notre incapacité totale à nous racheter de ce péché par nous même !!!
Le rôle de la FOI en Jésus et en DIeu prend alors tout son sens.

Auteur : Gerard
Date : 05 mars06, 06:40
Message : Salut MonstreLePuissant,

Tu dis :

A ce détail près que Dieu avait besoin de son consentement. (pour un nouvel Adam humain)

Et pourquoi ?
Il n'avait pas demandé le consentement du premier Adam à ce que je sache.


Tu dis :

Il n'aurait pas créer des hommes parfaits à volonté jusqu'à ce qu'un accepte de mourir pour laver les péchés de l'humanité.

Et pourquoi pas ?

Dieu est-il si pressé ?

Et puis le risque de ratage avec Jesus était le même : imagine que Judas ne l'ait pas trahi..ou imagine que Ponce Pilate l'ait libéré... Beh du coup, le joli "plan de Dieu" tombe à l'eau !


Tu dis :

Ne te montre pas plus stupide que tu ne l'es. On ne se fait pas une offrande à soi-même. Ca n'aurait aucun sens.

Beh oui, ça n'a aucun sens, c'est pour ça que je n'y crois pas.


Tu dis :

Gérard a écrit: Seul le sang du Christ possède le pouvoir de laver les péchés à condition de se repentir

Désolé, je n'ai jamais écrit ça. Tu dois me confondre avec quelqu'un d'autre.


Tu dis :

Si tu as une dette si grande qu'elle soit impossible à honorer, n'aimerais tu pas que quelqu'un d'autre dont la générosité et l'amour surpasse tout ce que tu connais, paye cette dette à ta place afin de t'épargner une mort certaine ? Et bien c'est exactement ce que Jésus a fait pour toute l'humanité.

Ce n'est pas "quelqu'un d'autre", ce n'est pas Jesus, c'est Dieu "le créancier" qui a planifié ce rachat. .. Oui bien sûr, c'est trés gentil de sa part, sauf que, come tu le disais, ça n'a pas de sens.


Brainstorm dit :

L'homme est incapable de payer sa dette du péché !! C'est le fondement de la religion judéo-chrétienne !

LE péché ?
Ha.. j'en profite pour vous reposer la question que je posais à Jusmon :

Jesus est-il là pour racheter LE péché originel ou racheter tous LES péchés de l'humanité ?

Car la logique était de dire que le péché originel était si "spécial" qu'il ne pouvait pas être racheter par un homme ordinaire. OK. Je veux bien. Mais les "péchés de l'humanité" sont des péchés ordinaires ! Chacun d'entre nous peut donc les racheter. non ?

Et puis ça implique quoi de racheter TOUS les péchés ? Pas besoin de se confesser alors ? Plus de responsabilités ? C'est pas clair.

...

Auteur : medico
Date : 05 mars06, 07:24
Message : [

quote="Gerard"]Medico dit : Oui tu as raison y a aucune notion du mystère de la Trinité, et pourtant les catholiques y croient.

C'est donc bien un MYSTERE !

Tu vois ? C'est trés pratique la case "mystère".

" Dieu est une girafe bleue ! "

Comment je le prouve bibliquement ?

JOKER ! Cela fait partie du MYSTERE

!

la définition du mot mystére dans la bible n'est pas la même que celle des religions qui se disent chrétiennes
Le mot grec mustêrion, traduit par “ saint secret ”, désigne essentiellement ce qui est connu de ceux qui sont initiés. Dans les antiques religions à mystères, nombreuses à l’époque de la congrégation chrétienne primitive, ceux qui désiraient prendre part à la célébration des mystères devaient passer par une initiation ; les non-initiés n’étaient pas admis à la connaissance et à la participation des prétendus rites sacrés. Les initiés étaient tenus par un vœu de silence de ne pas révéler les secrets. Toutefois, le même mot avait également un usage profane, ordinaire ; par exemple il pouvait désigner un secret personnel, un secret entre amis, des secrets de famille. L’apôtre Paul utilise le passif de muéô dans ce dernier sens quand il dit : “ J’ai appris le secret [littéralement : “ j’ai été initié dans les secrets ”] et d’être rassasié et d’avoir faim, et d’être dans l’abondance et d’être dans le besoin. ” — Ph 4:12.
Différent des religions à mystères. Au sujet du grec mustêrion, Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words explique : “ Dans le [Nouveau Testament] il désigne, non pas le mystérieux [...], mais ce qui, passant l’entendement ordinaire sans aide extérieure, ne peut être connu que grâce à une révélation divine et est connu de la façon et au moment prévus par Dieu, et à ceux-là seuls qui sont éclairés par son Esprit. Au sens ordinaire, un mystère sous-entend une connaissance cachée ; dans les Écritures, il a le sens de vérité révélée. Voilà pourquoi les termes surtout associés au sujet sont ‘ fait connaître ’, ‘ manifesté ’, ‘ révélé ’, ‘ prêché ’, ‘ comprendre ’, ‘ dispensation ’. ” — 1981, vol. 3, p. 97.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 mars06, 08:08
Message :

Gérard a écrit : Et pourquoi ?
Il n'avait pas demandé le consentement du premier Adam à ce que je sache.

Euh ! A ce que je sache, Adam ne s'est sacrifié pour personne.

Gérard a écrit : Et pourquoi pas ? Dieu est-il si pressé ?

Je te répète ce que j'ai déjà dit. Tu ne connais pas la justice de Dieu. Ce que tu dis n'est pas possible dans sa conception des choses.

Gérard a écrit : Beh oui, ça n'a aucun sens, c'est pour ça que je n'y crois pas.

Ce sera impossible tant que tu persisteras à croire que Jésus est Dieu. Mais s'il n'est pas Dieu mais le Fils de Dieu, c'est faisable.

Gérard a écrit :Ce n'est pas "quelqu'un d'autre", ce n'est pas Jesus, c'est Dieu "le créancier" qui a planifié ce rachat. .. Oui bien sûr, c'est trés gentil de sa part, sauf que, come tu le disais, ça n'a pas de sens.

Oui, c'est Dieu le créancier et donc, Dieu ne va pas se sacrifier lui-même pour payer la dette que quelqu'un a envers lui n'est ce pas !!! C'est pour cette raison que c'est son Fils, Jésus à cause de l'immense amour qu'il a pour l'humanité, qui va s'offrir en sacrifice et présenter ce sacrifice à son propre père pour le pardon de nos péchés. Mais rassure toi, Jésus sera largement récompensé pour cet acte d'amour car son Père va lui donner son Royaume.

Auteur : Gerard
Date : 05 mars06, 10:30
Message : Salut MonstreLePuissant,

Tu dis :

Euh ! A ce que je sache, Adam ne s'est sacrifié pour personne.

Non, il a juste utilisé son libre-arbitre. Un nouvel Adam pourrait en faire autant : Dieu le crée et lui demande aprés. Ainsi, le sacrifice serait effectivement "librement consenti", puisque cet Adam aurait eu la possibilité de le refuser. Mais Jesus pouvait-il vraiment refuser ?

Dieu a donc choisi un "rachat au rabais" avec un Jesus se crevant la paillasse pour une humanité nullement repentante. C'est pas sérieux. C'est pas un bon exemple de "justice". Mais c'est un bel exemple de miséricorde, je le reconnais.


Tu dis :

Je te répète ce que j'ai déjà dit. Tu ne connais pas la justice de Dieu. Ce que tu dis n'est pas possible dans sa conception des choses.

Haa.. La fameuse case "mystère" ? Joker ?


Tu dis :

GG : Beh oui, ça n'a aucun sens, c'est pour ça que je n'y crois pas (l'auto-rachat de la dette)
Ce sera impossible tant que tu persisteras à croire que Jésus est Dieu. Mais s'il n'est pas Dieu mais le Fils de Dieu, c'est faisable.

Tu places la charrue avant les boeufs : c'est parce que je ne crois pas au rachat que je crois que Jesus est Dieu (et pas l'inverse). Et moi je pense que Dieu pardonne directement. Cette histoire de "rachat par le sang versé" c'est juste une résurgence de la culture hébreux de l'AT et de ses dérives. Sur un plan universel, ça ne tient pas.


Tu dis :

Jésus à cause de l'immense amour qu'il a pour l'humanité, qui va s'offrir en sacrifice et présenter ce sacrifice à son propre père pour le pardon de nos péchés.

S'offrir ? Non mais faudrait savoir : qui a eu cette idée de rachat ? C'est Dieu ou Jesus ?
Mais bon, inutile de répéter les mêmes choses, d'autant plus que nous arrivons au même résultat : Dieu veut faire la paix et oublier nos différents pour nous tendre la main par un acte d'amour le plus exceptionnel qui soit (son sacrifice).

Aprés, chacun peut analyser sa procédure comme il l'entend.


Tu dis :

Mais rassure toi, Jésus sera largement récompensé pour cet acte d'amour car son Père va lui donner son Royaume.

Ha tiens ? Je ne connais pas bien cette théorie. Tu peux m'en dire plus ?

Dieu va prendre sa retraite si je comprends bien ?
...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 mars06, 15:42
Message :

Gérard a écrit :Haa.. La fameuse case "mystère" ? Joker ?

Non ! C'est la fameuse case : "comme je suis ignorant et que je refuse de me renseigner un peu plus, je raconte ce que je veux, même si c'est contraire à l'évidence".

Gérard a écrit :S'offrir ? Non mais faudrait savoir : qui a eu cette idée de rachat ? C'est Dieu ou Jesus ?

Et si tu lisais ta Bible pour une fois. Tu éviterais sans doute de poser ce genre de question.

Gérard a écrit :Ha tiens ? Je ne connais pas bien cette théorie. Tu peux m'en dire plus ?

C'est bien le problème quand on discute avec toi Gérard. Tu ne connais pas la Bible, et tu ne peux donc pas comprendre grand chose à des choses élémentaires comme le rachat des péchés de l'humanité par le Fils de Dieu que tu prends pour Dieu par ailleurs, simplement parce que ça correspond à ta logique bien différente de celle de la Bible.

Tu peux donc chercher à comprendre, mais celà t'impose de te plonger dans les Ecritures plutôt que de te faire tes propres théories non bibliques. Jésus héritant (avec ses cohéritiers) du Royaume de son Père, c'est quand même un élément de base que tu ne maîtrises pas non plus. Je t'invite donc à commencer par faire tes propres recherches, et nous pourrons discuter par la suite des versets que tu n'auras pas bien saisi.

Auteur : Gerard
Date : 06 mars06, 00:35
Message : Salut MonstreLePuissant,

Tu dis :

C'est bien le problème quand on discute avec toi Gérard. Tu ne connais pas la Bible, et tu ne peux donc pas comprendre grand chose.

D'où l'intérêt d'un forum où on peut échanger des informations.


Tu dis :

Je t'invite donc à commencer par faire tes propres recherches, et nous pourrons discuter par la suite des versets que tu n'auras pas bien saisi.

Si je me débrouille tout seul, je n'aurais donc plus besoin de ton aide. Le Forum perd donc de son sens..

Dis plutôt que tu n'as plus d'argument ou que tu es fatigué de me répondre. Je peux comprendre...
...

Auteur : xav
Date : 11 mars06, 09:53
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Tu commences à me gonfler sérieusement...

Et tu sais pourquoi il te gonfle ...? Parce que ton christianisme ENFIN expliqué n'est pas si simple à comprendre et qu'il souffre des contradictions.

Dommage que tout ne soit pas SI simple.

J'avoue, je viens de me vanger

Auteur : muslim06
Date : 11 mars06, 10:14
Message :

Gerard a écrit :Ok, puisque Brainstorm m'y encourage, je vais essayer (pour la énième fois) de comprendre la logique de "rachat du péché originel" par Jesus.

Qui peut me l'expliquer ?

D'aprés ce que j'ai compris :
Adam et Eve ont commis le péché originel envers Dieu, et ont été bannis du paradis. ils ont désobéi, ils ont commis une faute envers Dieu. Dieu est la victime et Adam et Eve (donc l'humanité) sont les débiteurs de Dieu.

Comment l'humanité pourrait-elle racheter sa faute ?

nul homme et encore moins l'humanité ne paiera pour la faute d'Adam(psl)! Toute âme aura ce dont il aura lui même accompli! Dieu(swt) est juste et misericordieux!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 mars06, 10:22
Message :

xav a écrit : Et tu sais pourquoi il te gonfle ...? Parce que ton christianisme ENFIN expliqué n'est pas si simple à comprendre et qu'il souffre des contradictions.

Ah bon, et lesquelles?