Résultat du test :
Auteur : bsm15
Date : 05 mars06, 02:39
Message : Yahou !
J'ai enfin retrouvé le texte pontifical qui autoriserait l'usage du préservatif au sein d'un couple marié dont l'un des membres est porteur du HIV.
C'est dans Humanae Vitae, de Paul VI (point numéro 15) :
« L'Église, en revanche, n'estime nullement illicite l'usage des moyens thérapeutiques vraiment nécessaires pour soigner des maladies de l'organisme, même si l'on prévoit qu'il en résultera un empêchement à la procréation, pourvu que cet empêchement ne soit pas, pour quelque motif que ce soit, directement voulu. »
C'est joliment tourné pour ne pas utiliser le mot "préservatif", mais ce n'en est pas moins très clair. Dans la mesure où la prophylaxie (établir les conditions évitant qu'une maladie se propage) relève aussi de mesures visant à soigner une maladie. Dans la mesure où il est dit "soigner une maladie" et non "soigner un malade", cela englobe bien entendu l'usage du préservatif entre conjoints mariés.
Comme cette question est fréquemment revenue dans les débats sur la morale catholique, je pense que cela intéressera certains.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 mars06, 06:38
Message : Si j'osais, bms, je dirais tout de même que ce fut "dur, dur", non?
Dur pour un acte qui devrait être d'une très grande banalité et ne poser de problème que pour ceux qui attendent des réponses des autres et non d'eux-mêmes.
Aujourd'hui, il faut que tous les jeunes en âge de procréer et susceptibles d'avoir des rapports opportunistes soient instruits, éduqués et parés de cet "outil indispensable".
Aux pouvoirs publics de fournir ou de donner les moyens de s'en munir en vue d'une plus grande efficacité enmatière de prévention sanitaire.
La maladie fait des progrès effrayants et ce sont les jeunes qui sont les premières victimes car "ils ne se sentent pas concernés".
La Morale doit cependant faire son boulot et appeler à la fidélité et à l'amour. C'est un des rôles des Eglises.
La santé publique n'est "essentiellement" pas du ressort des ecclésiastiques, je pense.
A bientôt et toujours avec grand plaisir!
Auteur : bsm15
Date : 05 mars06, 06:58
Message : Ah, non ! ça ne veut absolument pas dire qu'il faut encourager les jeunes à utiliser le préservatif.
Bien au contraire.
Parce que l'acte sexuel en-dehors du mariage, rappelons-le, c'est un péché. Sûrement pas le péché le plus grave qui soit, mais un péché tout de même. Et l'Eglise ne l'encouragera jamais, même indirectement.
La citation s'applique à l'acte sexuel tel que le conçoit l'Eglise, autrement dit à l'intérieur du couple marié.
En-dehors du couple marié, c'est plus complexe et cela pose un problème de casuistique.
Dans le cas d'un couple non uni par le mariage mais vivant maritalement depuis un certain temps, l'usage du préservatif est un péché, de façon certaine, à mon avis, et s'ajoute au péché que représente l'acte sexuel en-dehors des liens du mariage.
Dans le cas d'une relation plus éphémère, ou d'un couple moins "construit", ou d'un couple homosexuel, l'usage du préservatif n'ajoute rien au péché. Il y a péché dans l'acte sexuel hors mariage, mais pas dans l'usage du préservatif en lui-même, à ce qui me semble.
(J'ai tout à fait conscience que ces affirmations sont en décalage complet avec la société actuelle. Je l'assume complètement. Il est au moins aussi dérisoire de prêcher la paix au Soudan. C'est ce que fait l'Eglise, pourtant.)
Auteur : proserpina
Date : 06 mars06, 12:18
Message : bsm15 a écrit :Yahou !
J'ai enfin retrouvé le texte pontifical qui autoriserait l'usage du préservatif au sein d'un couple marié dont l'un des membres est porteur du HIV.
C'est dans Humanae Vitae, de Paul VI (point numéro 15) :
« L'Église, en revanche, n'estime nullement illicite l'usage des moyens thérapeutiques vraiment nécessaires pour soigner des maladies de l'organisme, même si l'on prévoit qu'il en résultera un empêchement à la procréation, pourvu que cet empêchement ne soit pas, pour quelque motif que ce soit, directement voulu. »
C'est joliment tourné pour ne pas utiliser le mot "préservatif", mais ce n'en est pas moins très clair. Dans la mesure où la prophylaxie (établir les conditions évitant qu'une maladie se propage) relève aussi de mesures visant à soigner une maladie. Dans la mesure où il est dit "soigner une maladie" et non "soigner un malade", cela englobe bien entendu l'usage du préservatif entre conjoints mariés.
Comme cette question est fréquemment revenue dans les débats sur la morale catholique, je pense que cela intéressera certains.
C'est bien bsm15!!
mais cela avait deja etait dit dans les journaux:
Le ministre de la santé du pape, le cardinal mexicain Javier Lozano Barragan est par ailleurs revenu sur la question, dans un entretien jeudi 20 janvier au quotidien italien La Repubblica. "Le Vatican interdit le recours au préservatif dans la lutte contre le Sida parce que "l'objectif est d'empêcher la fornication", a t-il expliqué.
"L'utilisation du préservatif pour éviter la propagation du Sida n'est pas acceptable parce que l'objectif est la lutte contre la fornication", a-t-il affirmé.
"Le sixième commandement le dit clairement: ne forniquez pas. Ce n'est pas une position négative. Nous le faisons pour défendre la vie", a-t-il ajouté.
Le prélat a toutefois reconnu le droit pour une épouse dont le mari est malade du Sida de lui demander de mettre un préservatif. "C'est son droit. Elle a le droit de demander à son mari de mettre un préservatif", a-t-il admis.
Tu fairais bien quand meme d'envoyer ton extrait aux prelats catholiques qui ont sorti sur les ondes de la BBC que le preservatif etaient interdit meme entre couples mariés dont l'un est séropo
ils l'ont ecrit aussi:
../.. le père Felice Ruffini, a affirmé que même dans le cas d’un couple dont l’un des partenaires était malade de Sida, le préservatif n’était pas admis par l’Eglise. "La chasteté est la solution à poursuivre : le Christ n’a pas assuré un chemin facile à ceux qui voulaient le suivre".
Tu as certainement raison (au moins sur le plan du bon sens!!) mais je que le message qui soit le plus souvent et le plus clairement exprimé c'est
'A bas le preservatif!!"
Auteur : bsm15
Date : 06 mars06, 12:55
Message : Il faut bien prendre en compte la manière dont est envisagée l'usage du préservatif dans un couple marié dont l'un des partenaires est porteur du HIV : prophylaxie, et non contraception.
Le mariage ne rend pas le préservatif moins poreux, il rend la relation sexuelle morale. Nuance... Bien sûr, si le partenaire non porteur du HIV veut être sûr de ne pas être atteint par la maladie, la seule solution sûre à 100% est l'abstinence... Mais l'abstinence, c'est difficile. Personnellement, je ne sais pas ce que je ferais.
Encore un cas de conscience où l'Eglise ne se permet pas de dicter aux catholiques la conduite à adopter...
Non, Proserpina, le message le plus souvent et le plus clairement exprimé n'est pas "A bas le préservatif". C'est ce que les média font dire au Vatican, pour des raison que je préfère ne pas chercher à comprendre. Il faudra un jour que les média acceptent de comprendre que le message de l'Eglise et du Christ est complexe, difficile à recevoir, mais qu'il est toujours lié à une conception très réaliste de l'homme, et que l'Eglise ne demande jamais à ses fidèles quelque chose d'humainement irréalisable sans la grâce de Dieu. Et enfin, ce n'est pas elle qui juge, mais Dieu. Même si l'Eglise excommuniait quelqu'un, ou déclarait quelqu'un en état de péché mortel, on ne pourrait pas être sûr que Dieu ne lui accorderait pas son pardon, ou même que cette personne ne passerait pas devant tous les saints au Royaume des Cieux.
Auteur : proserpina
Date : 06 mars06, 22:01
Message : bsm15 a écrit :Il faut bien prendre en compte la manière dont est envisagée l'usage du préservatif dans un couple marié dont l'un des partenaires est porteur du HIV : prophylaxie, et non contraception.
Le mariage ne rend pas le préservatif moins poreux, il rend la relation sexuelle morale. Nuance... Bien sûr, si le partenaire non porteur du HIV veut être sûr de ne pas être atteint par la maladie, la seule solution sûre à 100% est l'abstinence... Mais l'abstinence, c'est difficile. Personnellement, je ne sais pas ce que je ferais.
Encore un cas de conscience où l'Eglise ne se permet pas de dicter aux catholiques la conduite à adopter...
Non, Proserpina, le message le plus souvent et le plus clairement exprimé n'est pas "A bas le préservatif". C'est ce que les média font dire au Vatican, pour des raison que je préfère ne pas chercher à comprendre. Il faudra un jour que les média acceptent de comprendre que le message de l'Eglise et du Christ est complexe, difficile à recevoir, mais qu'il est toujours lié à une conception très réaliste de l'homme, et que l'Eglise ne demande jamais à ses fidèles quelque chose d'humainement irréalisable sans la grâce de Dieu. Et enfin, ce n'est pas elle qui juge, mais Dieu. Même si l'Eglise excommuniait quelqu'un, ou déclarait quelqu'un en état de péché mortel, on ne pourrait pas être sûr que Dieu ne lui accorderait pas son pardon, ou même que cette personne ne passerait pas devant tous les saints au Royaume des Cieux.
Je ne suis pas croyante mais je te rejoins sur un point : ce n'est pas l'eglise qui juge c'est Dieu.... mais d'une part c'est très recent ! ensuite cela n'a jamais empeche l'eglise de porter des jugements au nom de Dieu!
Je me demande si tu es de bonne foi quand tu dis
Encore un cas de conscience où l'Eglise ne se permet pas de dicter aux catholiques la conduite à adopter...
Encore une fois, tu as une reflexion d'homme occidental, qui a le preservatif a portée de main et de porte monnaie, qui a les informations sur les risques, la façon de l'employer...
Crois tu reellement qu'en afrique ou les institutions sociale catholiques sont la plupart du temps presque aussi importante que les organisation gouvernemental refuser de parler du preservatif, refuser de disribuer le preservatif ne soit pas dicter la conduite à adopter
J'ai des interviews d'hommes d'eglise nottament au Brésil qui dénonce l'attitude des eveques qui interdisent le preservatif au mépris de la santé publique!
Je crois que tu jettes un peu facilement l'anathème sur les médias
Parce que tu dis toi meme que tu as eu beaucoup de mal à trouver une référence indiquant la non-interdiction de l'usage du preservatif
Pour revenir à ton eglise qui ne se permet pas de dicter la conduite à adopter.. je lisais justement sur un autre forum un catholique qui s'offusquait d'un pretre qui avait demandé aux femmes porteuses de sterilet de sortir!!
Bel exemple de liberté vraiment!
Auteur : florence.yvonne
Date : 06 mars06, 23:27
Message : sortez couverts
Auteur : bsm15
Date : 07 mars06, 07:25
Message : Il est vrai que j'ai eu du mal à retrouver le texte du Magistère qui autorisait l'usage du préservatif au sein d'un couple marié.
Mais je n'en ai trouvé aucun qui l'interdisait...
Auteur : Atheos
Date : 07 mars06, 07:54
Message : Le message de Jésus est complexe ... bien sur ... Pourtant JP arrivait magnifiquement a le simplifier quand il rendait visite a l'Afrique. Il aurait sans doute pu sauver un bon paquet de vies humaines, mais non, le catholicisme est ce qu'il est. Suivre un commandement de Dieu c'est plus important que de vivre ...
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 08:40
Message : Atheos a écrit :
Le message de Jésus est complexe ... bien sur ... Pourtant JP arrivait magnifiquement a le simplifier quand il rendait visite a l'Afrique. Il aurait sans doute pu sauver un bon paquet de vies humaines, mais non, le catholicisme est ce qu'il est. Suivre un commandement de Dieu c'est plus important que de vivre ...
Quel foutage de gueule... il a toujours dit, partout et à tout le monde, de ne pas avoir de relations en dehors du mariage. Alors soit il a une influence sur les populations et ils l'ont écouté, soit il n'en a aucune et quoiqu'il ait dit, de toutes façons, ils n'en auraient pas tenu compte. Il n'a en outre jamais parlé de préservatif car il n'a pas à légiférer sur le péché.
Il me semble évident qu'il était tout à fait d'accord avec le fait que des laïcs recommandent de porter une capote.
C'est comme un homme politique avec le travail au noir: ils préfèrent bien sûr que les chômeurs taffent au noir plutôt que de ne rien faire, mais s'ils le disent ils ont l'air un peu crétins et trahissent l'ensemble de leur discours.
C'est clair?
Saturnin
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 10:28
Message : le message de jésus manquerait-il de clarté sur la question du préservatif ? au fait, en quoi était il à l'époque de jésus, en vessie de chèvre ?
Auteur : Atheos
Date : 07 mars06, 10:34
Message : Non.
Le pape aurait du dire qu'il fallait mettre la capote. Il aurait pu sauver des vies. Il l'a pas fait. Les conséquences sont la ...
Quand il raconte au africains qui'il ne faut pas avoir de relations avant le mariage il sait tres bien que c'est impoossible de les en convaincre. C'est encré dans la culture africaine (une certaine partie en tout cas). Mettre des capotes aurait pu devenir un reflexe. JP en a décidé autrement. Merci JP ...
Auteur : Vovoss
Date : 07 mars06, 11:11
Message : Ah les Africains,
Heureusement qu'ils sont là, avec leur insatiable libido et leurs inévitables infidélités (paraît-il), pour que nous n'ayons pas besoin de nous poser la question de la légitimité du message de l'Eglise: avec un exemple pareil, sa position est forcément criminelle.
Je voudrais moi aussi pousser un coup de gueule contre l'Eglise qui ne demande pas aux violeurs de mettre un préservatif... Je trouve que c'est criminel de leur part.
Si on prône un monde où le sexe est libre, alors oui la capote est nécessaire. Cependant celle-ci n'est qu'une rustine pour les MST, elle n'est en rien la panacée.
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 19:42
Message : l'Afrique noire est une véritable défi pour les religions, aucune n'a encore réussi à inhiber sexuellement ses habitants. (quelle chance)
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 21:12
Message : Atheos a écrit :
Le pape aurait du dire qu'il fallait mettre la capote. Il aurait pu sauver des vies. Il l'a pas fait. Les conséquences sont la ...
Non, ce que tu dis est logiquement faux. Si le pape lance un tel message, ça en est fini de l'idée de chasteté, tout particulièrement conjugale. Il écroule la Morale chrétienne, il tue notre foi. La première conséquences serait une extrême augmentation de l'épidémie de sida, bien au contraire - entre autres maux bien plus terribles.
Atheos a écrit :
Quand il raconte au africains qui'il ne faut pas avoir de relations avant le mariage il sait tres bien que c'est impoossible de les en convaincre. C'est encré dans la culture africaine (une certaine partie en tout cas).
C'est du bullshit ça. Tous les humains ont des désirs sexuels extrêmement puissants, je ne crois pas que les Africains soient génétiquement programmés pour en avoir plus, et incontrôlables. Si des Européens, et d'autres, parviennent à trouver leur bonheur dans la chasteté et la fidélité conjugale, tout le monde le peut. C'est une question d'Amour, de choix, de liberté - tout ceci renforcé et signifié par la foi.
Que les gens qui n'adhèrent pas à ce discours cessent d'embêter le pape. J'ai déjà eu des relations sexuelles avec des nanas avant de me marier, lorsqu'il fallait savoir si je mettais une capote crois-moi, je ne pensais ni au pape ni à Dieu à ce moment-là (j'aurais été sinon un con parfait). Je pensais à mon égoïste plaisir sexuel et à la santé de la fille et de moi. Point.
Arrêtons le délire, vos accusations sont d'un ridicule extraordinaire.
Atheos a écrit :
Mettre des capotes aurait pu devenir un reflexe. JP en a décidé autrement. Merci JP ...
Oui oui, s'enfiler quand on se dit bonjour aussi pourrait devenir un réflexe. On serait bien avancé.
Saturnin
Auteur : proserpina
Date : 07 mars06, 21:34
Message : Saturnin a écrit :
Non, ce que tu dis est logiquement faux. Si le pape lance un tel message, ça en est fini de l'idée de chasteté, tout particulièrement conjugale. Il écroule la Morale chrétienne, il tue notre foi. La première conséquences serait une extrême augmentation de l'épidémie de sida, bien au contraire - entre autres maux bien plus terribles.
../...
Ah bon?? C'est bizarre pourtant..
La pandemie est catastrophique là ou le message du pape est bien passé.
Les pays qui emploient peu le presrvatifs sont ravagés, et les mauvais eleves qui utilisent la capote ont des taux de prevalence incroyablement plus bas
Le pape devrait essayer de convaincre le virus d'epargner les bons chretiens, cela serait peut etre plus efficace
Je mets des
mais je ferais mieux de mettre des
Combien de victimes? 10 000 par jour environ?
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 22:00
Message : proserpina a écrit :
Ah bon?? C'est bizarre pourtant..
La pandemie est catastrophique là ou le message du pape est bien passé.
Les pays qui emploient peu le presrvatifs sont ravagés, et les mauvais eleves qui utilisent la capote ont des taux de prevalence incroyablement plus bas
Quel message du pape? A-t-il jamais dit de ne pas utiliser de préservatif? Arrête tes délires...
Si le message du pape concernant la fidélité conjugale ne passe pas, c'est que les gens ne se sentent pas concernés par ce message. Alors je ne vois pas comment tu peux mettre sur le dos de notre Saint-Père un comportement à risque parmi une population qui de toutes façons, manifestement selon tes dires, n'écoute pas son message. Vos attaques sont bien, bien ridicules.
proserpina a écrit :
Combien de victimes? 10 000 par jour environ?
Je crois que je vais changer d'avis sur toi: les gens qui mettent cette pandémie sur le dos du pape ont des a-prioris haineux qui ne sont plus à démontrer. C'est un excellent révélateur.
Moi je suis croyant, chrétien de confession catholique et je vais te le dire bien fort: que ceux qui ont des relations sexuelles à risque mettent des capotes! Et 99% des chrétiens sur la planète auront le même message. Mais de grâce, cesse donc de mêler notre clergé à cette histoire. Il n'a pas à légiférer sur le péché, il n'a jamais excommunié, ni jugé, ni blâmé personne pour avoir mis une capote. Alors à chacun d'être responsable et aux pouvoirs temporels de prendre les mesures nécessaires.
Reviens sur terre.
Saturnin
Auteur : proserpina
Date : 07 mars06, 22:26
Message : Saturnin a écrit :
Moi je suis croyant, chrétien de confession catholique et je vais te le dire bien fort: que ceux qui ont des relations sexuelles à risque mettent des capotes! Et 99% des chrétiens sur la planète auront le même message. Mais de grâce, cesse donc de mêler notre clergé à cette histoire. Il n'a pas à légiférer sur le péché, il n'a jamais excommunié, ni jugé, ni blâmé personne pour avoir mis une capote. Alors à chacun d'être responsable et aux pouvoirs temporels de prendre les mesures nécessaires.
../...
He he ce serait bien que la curie africaine tienne le meme discours
ce n'est pas le cas...
Rappelle moi le nom du cardinal Africain qui a lancé le slogan
"pour lutter contre le sida, luttons contre le preservatif!"
Sans compter les auto da fe de preservatif brulé en place publique
J peux aussi te sortir phethore de vaticane intervention sur le sujet , ou des eglises en place.
Est ce bien necessaire?
Tout le monde est courant , tout le monde a lu les betises ecrites
Tu peux brailler que ce n'est pas e cas, cela ne change pas grand chose aux faits
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 22:34
Message : proserpina a écrit :
Rappelle moi le nom du cardinal Africain qui a lancé le slogan
"pour lutter contre le sida, luttons contre le preservatif!"
Sans compter les auto da fe de preservatif brulé en place publique
J peux aussi te sortir phethore de vaticane intervention sur le sujet , ou des eglises en place.
Est ce bien necessaire?
Tout le monde est courant , tout le monde a lu les betises ecrites
Tu peux brailler que ce n'est pas e cas, cela ne change pas grand chose aux faits
Et bien à mon sens ce sont des erreurs; l'Eglise n'a pas à prendre partie ni spécifiquement pour ou contre le préservatif dans le cas de relations sexuelles illicites à ses yeux. Ca ne la concerne pas, ça relève complètement du temporel. Elle contribue à la lutte contre le sida tous les jours, par d'autres armes que l'on a le droit de penser, au moins à long terme, bien plus efficaces. Personnellement je le pense.
En revanche, elle a parfaitement le droit de donner son avis sur la contraception au sein du mariage, et elle a raison de lier Amour et sexualité, qui sont irréductibles. Si elle ne le faisait pas, qui le ferait? As-tu seulement lu les merveilleuses encycliques de JP-II sur la sexualité, qui n'ont pas fini d'avoir des conséquences positives sur la vie des chrétiens? Enfin un pape qui nous invite à prendre notre pied au pieu avec notre épouse/époux - c'est plutôt sympa comme message! Tu m'étonnes qu'il ait été écouté des jeunes...
Saturnin
Auteur : proserpina
Date : 08 mars06, 00:23
Message : Saturnin a écrit :
Et bien à mon sens ce sont des erreurs; l'Eglise n'a pas à prendre partie ni spécifiquement pour ou contre le préservatif dans le cas de relations sexuelles illicites à ses yeux. Ca ne la concerne pas, ça relève complètement du temporel. Elle contribue à la lutte contre le sida tous les jours, par d'autres armes que l'on a le droit de penser, au moins à long terme, bien plus efficaces. Personnellement je le pense.
En revanche, elle a parfaitement le droit de donner son avis sur la contraception au sein du mariage, et elle a raison de lier Amour et sexualité, qui sont irréductibles. Si elle ne le faisait pas, qui le ferait? As-tu seulement lu les merveilleuses encycliques de JP-II sur la sexualité, qui n'ont pas fini d'avoir des conséquences positives sur la vie des chrétiens? Enfin un pape qui nous invite à prendre notre pied au pieu avec notre épouse/époux - c'est plutôt sympa comme message! Tu m'étonnes qu'il ait été écouté des jeunes...
Saturnin
Nous sommes donc parfaitement d'accord!!
Pour les encycliques, je laisse les chretiens juger
Auteur : LumendeLumine
Date : 08 mars06, 05:44
Message : Saturnin a écrit :Et bien à mon sens ce sont des erreurs; l'Eglise n'a pas à prendre partie ni spécifiquement pour ou contre le préservatif dans le cas de relations sexuelles illicites à ses yeux. Ca ne la concerne pas, ça relève complètement du temporel. Elle contribue à la lutte contre le sida tous les jours, par d'autres armes que l'on a le droit de penser, au moins à long terme, bien plus efficaces. Personnellement je le pense.
Rien de qui concerne l'Homme ne relève exclusivement du temporel, car c'est tout l'Homme qui est appelé à renaître en Christ et non seulement certains aspects de son activité.
Il y a un sophisme dans ton argumentation: le caractère illicite d'une relation sexuelle hors mariage ne peut amoindrir celui de l'usage du préservatif. Au contraire, le préservatif a cet effet pervers qu'il permet de sortir l'acte conjugal du contexte du mariage "sans risque" et augmente donc le nombre des relations sexuelles illicites. Mauvais en lui-même et cause de maux plus grands, le préservatif et son utilisation sont donc également condamnables, objectivement.
Auteur : florence.yvonne
Date : 08 mars06, 06:04
Message : LumendeLumine a écrit :Rien de qui concerne l'Homme ne relève exclusivement du temporel, car c'est tout l'Homme qui est appelé à renaître en Christ et non seulement certains aspects de son activité.
Il y a un sophisme dans ton argumentation: le caractère illicite d'une relation sexuelle hors mariage ne peut amoindrir celui de l'usage du préservatif. Au contraire, le préservatif a cet effet pervers qu'il permet de sortir l'acte conjugal du contexte du mariage "sans risque" et augmente donc le nombre des relations sexuelles illicites. Mauvais en lui-même et cause de maux plus grands, le préservatif et son utilisation sont donc également condamnables, objectivement.
une femme qui ne trouve pas de mari serait-elle condamnée à mourir vierge (idem pour l'homme)
Auteur : proserpina
Date : 08 mars06, 07:02
Message : LumendeLumine a écrit :Rien de qui concerne l'Homme ne relève exclusivement du temporel, car c'est tout l'Homme qui est appelé à renaître en Christ et non seulement certains aspects de son activité.
Il y a un sophisme dans ton argumentation: le caractère illicite d'une relation sexuelle hors mariage ne peut amoindrir celui de l'usage du préservatif. Au contraire, le préservatif a cet effet pervers qu'il permet de sortir l'acte conjugal du contexte du mariage "sans risque" et augmente donc le nombre des relations sexuelles illicites. Mauvais en lui-même et cause de maux plus grands, le préservatif et son utilisation sont donc également condamnables, objectivement.
C'est avec grand bonheur je pense que des milliers de gens par jour meurent pour raisons "objectives" de condammnation du preservatif.
au fait qui a dit "sans risque"
Plutot donc de prendre les mesures qui s'imposent pour eviter la propagation du virus, il est bien evidemment plus moral de laisser la pendemie se répandre!
Les enfants qui naissent malades du sida avec une espérance de vie de 15ans au maximum seront ravis d'apprendre que c'est pour ne pas encourager l'adultère qu'ils sont ainsi infecté des leur naissance
C'est en effet nettement plus moral!!!
Auteur : Atheos
Date : 08 mars06, 07:53
Message : Ah d'accord ... je vois clair maintenant ... le message chrétien est plus important que des vies humaines ...
D'ailleurs le message chrétien ne perdait de sa valeur si JP avait dit qu'il faut mettre des capotes ...
L'Eglise n'a pas a s'occuper du temporel ???????
Meme quand il s'agit de vies humaines ????????
Auteur : ahasverus
Date : 09 mars06, 23:52
Message : Bresil :politique agressive du gouvernement sur les capotes. Diminition du nouveau cas de SIDA de 60% en deux ans.
Thailande : Generalisation de la capote dans les salons de massage et autre endroit de prostitution. Dominution du SIDA de 70%.
Phillipines: Campagne anti capote avec auto da fe retransmis a la TV. Augmentation du SIDA de 20%.
L'attitude de l'Eglise : on ferme tous les bordels et on donne des cours de morale, ca va stopper le SIDA.
Effectivement, l'eglise catho a la morale mortifere.
Auteur : florence.yvonne
Date : 10 mars06, 01:40
Message : c'est facile de stopper le SIDA :
L'ABSTINENCE
stoppez les rapports sexuels, dans une centaine d'année, plus de SIDA,
(plus aucune maladie d'ailleurs, car il n'y aura plus rien, d'ailleurs, il n'y aura plus personne) 
Auteur : ahasverus
Date : 10 mars06, 15:32
Message : LumendeLumine a écrit :Rien de qui concerne l'Homme ne relève exclusivement du temporel, car c'est tout l'Homme qui est appelé à renaître en Christ et non seulement certains aspects de son activité.
Il y a un sophisme dans ton argumentation: le caractère illicite d'une relation sexuelle hors mariage ne peut amoindrir celui de l'usage du préservatif. Au contraire, le préservatif a cet effet pervers qu'il permet de sortir l'acte conjugal du contexte du mariage "sans risque" et augmente donc le nombre des relations sexuelles illicites. Mauvais en lui-même et cause de maux plus grands, le préservatif et son utilisation sont donc également condamnables, objectivement.
Tu es desesperant Lumen,
Je connaissait un vieux monsieur qui parlait en expert de la Chine alors qu'il n'etait jamais sortis de chez lui. Tout ce qu'il connaissait venait de livres. Il refusait d'admettre que sans aller sur place, il n'aurait qu'une vue partielle de la realite. Il refusait d'admettre que saconnaissance etait filtree par d'autres.
Tu es tout comme ce vieux monsieur en ce qui concerne la sexualite.
De toute evidence tu parles d'une maniere livresque et theorique d'un probleme pour lequel tu n'as aucune experience pratique.
Au fond tu es un microcosme du clerge catho, une bande de celibataires qui se basent exclusivement sur la theorie pour resoudre des problemes pour lesquels ils ne connaissent strictement rien sur le plan pratique.
Si un jour tu te marie et tu as des enfants, tu te rendras compte que le point de vue est completement different alors peut etre comprendras tu la difference entre objectivite et la subjectivite.
Tu refuses de reconnaitre que la priorite c'est de sauver des vies, les cours de morale viendront plus tard.
Auteur : dimitri
Date : 12 mars06, 02:57
Message : Les religions n'ont pas à s'exprimer sur de telles sujet, telle que la medecine. Les prêtres ne sont pas medecins!!
Auteur : Thibault
Date : 13 mars06, 00:16
Message : Eh bien, toutes vos argumentations sont interressantes et justifiées. Pour ma part, je respecte l'abstinence donc d'un point de vue personnel, je ne suis pas pour l'usage du préservatif pour les raisons énoncées par l'église. Mais quelque chose qui va certainement vous étonner, je respectais déja l'abstinence avant même d'avoir la Foi Chrétienne, ce qui tente à prouver que l'église Catholique n'a pas une morale mortifere et fermée sur elle même comme l'a dit Ahasverus puisque j'avais depuis un bout de temps les mêmes valeurs morales que l'église, sans le savoir.
Par ailleurs, pour répondre à Dimitri, les religions ne s'expriment pas sur la medecine mais sur la fornication, nuance...
Malgré tout cela, j'ai l'esprit ouvert ( enfin je pense
) et si les Africains ou vous même souhaitez avoir des relations sexuelles hors mariage, mettez un préservatif, même si c'est un péché, il vaut mieux cela que de choper le Sida ( quoi que le mieux reste de respecter l'abstinence
). Ni moi, ni l'église, n'ira vous juger ou vous excommunier, il manquerai plus que ça ! Avoir des rapports sexuelles ne signifie pas que vous ne soyez pas par ailleurs fidèle au Christ. Ainsi je comprends chacun de vos points de vue. En espérant que vous ne vous soyez pas endormi sur ma prose, je vous souhaite à tous une bonne journée dans la paix du Christ...
Auteur : dimitri
Date : 13 mars06, 00:30
Message : Les églises n'ont pas à s'exprimer sur la "fornication" n'ont plus! C'est un sujet personnel, d'autant plus que le clergé a renoncé lui-même aux relations sexuelles, c'est un peu paradoxal de donner des conseils sur des choses dont on ne connait rien!
Auteur : IIuowolus
Date : 13 mars06, 00:52
Message : dimitri a écrit :Les églises n'ont pas à s'exprimer sur la "fornication" n'ont plus! C'est un sujet personnel, d'autant plus que le clergé a renoncé lui-même aux relations sexuelles, c'est un peu paradoxal de donner des conseils sur des choses dont on ne connait rien!
il faudrais quand même trouvé un point d'équilibre car dirent aux enfants
Pas de problèmes, il y a les préservatifs.
Pas de problèmes, il y a la pilule du lendemains.
Pas de problèmes y'as l'avortements.
C'est évitez de leur dirent qu'un preservatifs c'est poreux et que ça laisse passée certaine maladies et que ça casse facilement quand on est trés exicité...
C'est évitez de leur dirent qu'il faut avoir du courage pour aller demandez un pilule du lendemain.
C'est aussi évitez de leur dirent qu'il faut affronté une crise de conscience
et qu'il est pas si facile d'avorté...
Ce que je veux dirent je trouve plus cohérent la vision du vatican qui poursuite un idéale de perfection et une finalité vers laquels on tends.
Mais si je trouve qu'en interdisant, il succite la curiosité et motive l'aventure.
Que celle de l'éducation national qui n'éveille pas les gens aux problèmes qu'ils ont crée et au fruit de l'expérience que l'on peut en retirez,
mais uniquement aux solutions en oublie complement l'aspect humain du problème...
Auteur : Thibault
Date : 13 mars06, 03:54
Message : dimitri a écrit :C'est un sujet personnel, d'autant plus que le clergé a renoncé lui-même aux relations sexuelles, c'est un peu paradoxal de donner des conseils sur des choses dont on ne connait rien!
Exact
Les relations sexuelles sont personnelles et mon choix de respecter l'abstinence est personnel également ! Par conséquent, je ne suis pas pour que le clergé nous dicte ce que l'on doit faire ou pas faire en terme de relations sexuelles !
Tout est question de choix personnel !
Pour répondre à IInowolus ( tu le tiens d'où ton pseudo
? ), je dirai que je suis d'accord avec toi ( les fautes d'orthographes en moins
) : "Ce que je veux dire je trouve plus cohérent la vision du vatican qui poursuit un idéal de perfection et une finalité vers laquelle on tend". Je pense qu'il vaut mieux éduquer les enfants dans l'idée de ne pas avoir de relations sexuelles avant le mariage. Après libre à eux à l'adolescence de respecter cette éducation ou non, je le répète : tout est question de choix personnel !
Voili voila
Auteur : Thibault
Date : 13 mars06, 03:55
Message : 
Auteur : dimitri
Date : 13 mars06, 05:25
Message : Perspnnellement je trouve la position du vatican criminelle, tenir de telles propos (que le preservatif marche pas et laisse passer le sida) sur le preservatif, ou sur tout les moyens de contraceptions d'ailleurs, en Afrique continent, ravagé par le sida et l'ignorance en matière de santé publique. C'est tout à fait criminelle!
Auteur : ahasverus
Date : 13 mars06, 16:36
Message : Thibault a écrit :Eh bien, toutes vos argumentations sont interressantes et justifiées. Pour ma part, je respecte l'abstinence donc d'un point de vue personnel, je ne suis pas pour l'usage du préservatif pour les raisons énoncées par l'église. Mais quelque chose qui va certainement vous étonner, je respectais déja l'abstinence avant même d'avoir la Foi Chrétienne, ce qui tente à prouver que l'église Catholique n'a pas une morale mortifere et fermée sur elle même comme l'a dit Ahasverus puisque j'avais depuis un bout de temps les mêmes valeurs morales que l'église, sans le savoir.
Par ailleurs, pour répondre à Dimitri, les religions ne s'expriment pas sur la medecine mais sur la fornication, nuance...
Malgré tout cela, j'ai l'esprit ouvert ( enfin je pense
) et si les Africains ou vous même souhaitez avoir des relations sexuelles hors mariage, mettez un préservatif, même si c'est un péché, il vaut mieux cela que de choper le Sida ( quoi que le mieux reste de respecter l'abstinence
). Ni moi, ni l'église, n'ira vous juger ou vous excommunier, il manquerai plus que ça ! Avoir des rapports sexuelles ne signifie pas que vous ne soyez pas par ailleurs fidèle au Christ. Ainsi je comprends chacun de vos points de vue. En espérant que vous ne vous soyez pas endormi sur ma prose, je vous souhaite à tous une bonne journée dans la paix du Christ...
Ta decision est personelle et n'engage que toi.
La ou ca ne va plus c'est quand tu veux imposer ta decision a d'autres sous pretexte que tu es convaincu d'etre dans le vrai.
L'attitude de l'Eglise c'est exactement ca et pire:
1) la conviction basee sur un raisonment dont elle porte l'entiere responsabilite et qu'elle seule admet d'etre dans le vrai
2) Utiliser son influence pour imposer sa vision a tout le monde, outrepassant la liberte individuelle
3) Rependre des fausses informations scientifique pour soutenir sa these morale
4) Faire passer l'ideologie avant la vie
"Fornication" est un terme pejoratif utilise par les religions pour salir ce qui n'est en fait qu'une fonction humaine.
Le marriage est une fonction sociale que les societes patriarchales ont voulu controler depuis le debut pour preserver une serie de principes qui n'avaient rien a voir avec la fonction de base. Le marriage etait plus que l'union d'un homme et d'une femme pour procreer, c'etait la transmission du sang, du nom, de biens, des unions politiques, des gages, des prix payes pour certains services, etc.
L'amour n'avait rien a faire la dedans.
Toute relation extra maritale venant mettre tous des principes en danger, la societe a edicte des lois non pour proteger l'institution du marriage, mais ses a-cotes.
Ces lois ont ete transcrites sous forme de lois religieuses afin de leur donner plus de poids.
Auteur : ahasverus
Date : 13 mars06, 16:52
Message :
Ce que je veux dirent je trouve plus cohérent la vision du vatican qui poursuite un idéale de perfection et une finalité vers laquels on tends.
Mais si je trouve qu'en interdisant, il succite la curiosité et motive l'aventure.
Qui fait l'ange, fait la bete - Blaise Pascal
L'eglise refuse de reconnaitre la nature humaine et essaye de la modeler a son idee.
Il n'y a aucune curiosite suscitee pour la simple raison qu'on parle de pulsion humaines incontrolables.
Imagine que depuis toujours tu as acces a un beau paysage depuis ton salon, puis un promoteur immobilier vient construire une tour de beton qui te coupe ta vue.
Est ce de la curiosite et de l'aventure d'essayer de retrouver ce paysage?
La sexualite n'est pas sans problemes du la plupart au tabous seculaires crees par les religions. Les religions ont adoptes une attitude negative et la societe paye le prix.
Je pense qu'il vaut mieux éduquer les enfants dans l'idée de ne pas avoir de relations sexuelles avant le mariage.
Et de courir le risque que le mariage fasse faillite a cause d'une incompatibilite sexuelle?
Le nombre de mariages qui ratent, d'adulteres, de frustrations, etc qui trouvent leur origine dans l'incompatibilite sexuelle est trop importante pour etre tout simplement ignore.
On trouve normal de verifier les compatibilites de milieu, de culture, de langage, meme les compatibilites culinaires sont l'objet de verifications bien avant le marriage et on refuse de verifier les compatibilites sexuelles.
Aussi longtemps que les deux partenaires restent dans les limites du classique, le samedi soir et en uniquement en position du missionaire, rien ne va se passer. Est ce la confirmation que l'approche est correcte?
Ce n'est pas l'avis des sexologues qui voient defiler des couples frustres par centaines dans leur bureau.
Et puis c'est quoi une relation sexuelle? Un coit hetero sexuel?
Les corps serres l'un contre l'autre, les baisers profonds, la main au dessus ou a l'interieur du soutien gorge, la masturbation hors ou a l'interieur du pentalon, de la petite culotte.
Ou s'arrete le flirt et ou commence la relation sexuelle?
Ha on arrive vierge a l'autel mais on a tout experiemente sauf..... sauf une petite chose. La preuve, la mlle a une hymen intact.
La plus haute hypocrisie.
Auteur : Aubépine
Date : 13 mars06, 18:41
Message : dimitri a écrit :Les églises n'ont pas à s'exprimer sur la "fornication" n'ont plus! C'est un sujet personnel, d'autant plus que le clergé a renoncé lui-même aux relations sexuelles, c'est un peu paradoxal de donner des conseils sur des choses dont on ne connait rien!
Si je suis ton raisonnement, je me demande bien pourquoi tu te permets de parler sur ce que devraient faire les églises puisque tu n'y connais manifestement pas grand chose non plus !
Mais en fait, tu as tout à fait le droit de t'exprimer sur les églises. Tout comme elles ont tout à fait le droit de s'exprimer sur ce que bon leur semble.
Moi, les meilleurs conseils sexuels que j'ai eus, ce sont des prêtres qui me les ont donnés. Et pourtant, j'étais bien convaincu d'en connaître beaucoup plus qu'eux...
Auteur : Aubépine
Date : 13 mars06, 19:01
Message : ahasverus a écrit :La ou ca ne va plus c'est quand tu veux imposer ta decision a d'autres sous pretexte que tu es convaincu d'etre dans le vrai.
L'attitude de l'Eglise c'est exactement ca et pire:
1) la conviction basee sur un raisonment dont elle porte l'entiere responsabilite et qu'elle seule admet d'etre dans le vrai
2) Utiliser son influence pour imposer sa vision a tout le monde, outrepassant la liberte individuelle
3) Rependre des fausses informations scientifique pour soutenir sa these morale
4) Faire passer l'ideologie avant la vie
Rien de nouveau mon cher Ahasverus ! Méconnaissance, non pas totale, mais parcellaire de l'Eglise... d'où une désinformation coupable ! Ne généralise pas tes expériences personnelles à celle du monde !
Je ne saurais que trop conseiller aux détracteurs de l'Eglise d'y aller avant de la juger et découvrir le vrai sens du message du Christ. Ne boudez pas votre plaisir, une vie entière ne suffit pas à en goûter tous les fruits !
Non, je ne vous impose rien, tout comme Thibault, tout comme l'Eglise, je vous y invite, tout simplement.
Auteur : ahasverus
Date : 13 mars06, 19:47
Message : Aubépine a écrit :Rien de nouveau mon cher Ahasverus ! Méconnaissance, non pas totale, mais parcellaire de l'Eglise... d'où une désinformation coupable ! Ne généralise pas tes expériences personnelles à celle du monde !
Je ne saurais que trop conseiller aux détracteurs de l'Eglise d'y aller avant de la juger et découvrir le vrai sens du message du Christ. Ne boudez pas votre plaisir, une vie entière ne suffit pas à en goûter tous les fruits !
Non, je ne vous impose rien, tout comme Thibault, tout comme l'Eglise, je vous y invite, tout simplement.
Et surtout achetez un chat dans un sac sur la base des belles promesses qu'un vous fait.
Le detracteur de l'eglise en question en vient mon cher, il etait a l'interieur quand il s'est fait ses idees et vit dans un milieu ou il est au premier rang pour evaluer.
Bla bla bla habituel de celui qui n'a aucun argument pour contredire.
Auteur : ahasverus
Date : 13 mars06, 20:01
Message :
Si je suis ton raisonnement, je me demande bien pourquoi tu te permets de parler sur ce que devraient faire les églises puisque tu n'y connais manifestement pas grand chose non plus !
A ton avis comment devrait on prendre un avocat qui parle de la relativite d'Einstein? Pas besoin de comprendre les mathematiques pour savoir qu'il y a des incompatiblites evidentes.
Chacun reste chez soi et les poules seront bien gardees.
Mais en fait, tu as tout à fait le droit de t'exprimer sur les églises. Tout comme elles ont tout à fait le droit de s'exprimer sur ce que bon leur semble.
Faux, les eglises, a cause de l'impact sur la societe en general n'ont pas le droit de s'exprimer comme bon leur semble. Dois je te rappeler les degats que l'Eglise a cause avec ses paroles
"Des millions de morts, des millions de morts sur tous les continents, pendant des siècles, au nom de Dieu, la bible dans une main, le glaive dans l'autre : l'Inquisition, la torture, la question; les croisades, les massacres, les pillages, les viols, les pendaisons, les exterminations, les bûchers; la traite des noirs, l'humiliation, l'exploitation, le servage, le commerce des hommes, des femmes et des enfants; les génocides , les ethnocides des conquistadores très chrétiens, certes, mais aussi, récemment, du clergé rwandais aux côtés des exterminateurs hutus; le compagnonnage de route avec tous les fascismes du XXième siècle, Mussolini, Pétain, Hitler, Pinochet, Salazar, les colonels de la Grèce, les dictateurs d'Amérique du Sud; etc... Des millions de morts pour l'amour du prochain."
Michel Onfray - Traité d'athéologie
Moi, les meilleurs conseils sexuels que j'ai eus, ce sont des prêtres qui me les ont donnés. Et pourtant, j'étais bien convaincu d'en connaître beaucoup plus qu'eux...
Et le plus marrant c'est que tu en es convaincu.
Et quand tu as la grippe tu va a confesse?
Auteur : Aubépine
Date : 13 mars06, 21:09
Message : Si tu cherches, tu trouveras sans problème des bouquins répondant à celui de Michel Onfray. C'est un grand mérite de certains chrétiens d'avoir pris cette peine que de lui répondre, car, objectivement, ça ne le méritait pas.
Pour le fait d'être allé à l'Eglise Ahasverus, je n'en doute pas ! Moi aussi, j'adore aller voir des matchs de volley, nous avons une super équipe. Pourtant, je n'y connais rien.
Qui peut avoir la prétention de connaître l'Eglise ? Toi ? Moi ? Répondre oui serait déjà une preuve que l'on se trompe. C'est un long chemin que celui que nous propose le Christ. Mais, non de non, quand on se décide à le parcourir, quel bonheur !
Auteur : Aubépine
Date : 13 mars06, 21:20
Message : ahasverus a écrit :
Et le plus marrant c'est que tu en es convaincu.
Et quand tu as la grippe tu va a confesse?
Ah je sais bien que seule ton expérience personnelle est crédible. Bref, tu as trouvé la vérité...
Auteur : florence.yvonne
Date : 13 mars06, 21:29
Message : je vais écrire un livre, je l'appellerais "Aubépine, ahasverus, ou le monologue à deux"
Auteur : ahasverus
Date : 13 mars06, 22:12
Message : Aubépine a écrit :Si tu cherches, tu trouveras sans problème des bouquins répondant à celui de Michel Onfray. C'est un grand mérite de certains chrétiens d'avoir pris cette peine que de lui répondre, car, objectivement, ça ne le méritait pas.
Pour le fait d'être allé à l'Eglise Ahasverus, je n'en doute pas ! Moi aussi, j'adore aller voir des matchs de volley, nous avons une super équipe. Pourtant, je n'y connais rien.
Qui peut avoir la prétention de connaître l'Eglise ? Toi ? Moi ? Répondre oui serait déjà une preuve que l'on se trompe. C'est un long chemin que celui que nous propose le Christ. Mais, non de non, quand on se décide à le parcourir, quel bonheur !
Et toi tu n'as vu un panel de theologiens Catholiques incluant l'archeveque de rites Orientaux de Paris, Monseigneur Vingt-Trois, sefaire moucher par Onfray dans un debat TV au point qu'on a parle jusqu'aux USA.
Bien sur que Onfray ne merite pas de reponce. Idem pour Sartre, Nietchze, Kant, Freud, Kung, Drewernan, Camus, Voltaire et tous ceux qui ont l'outrecuidance de s'attaquer a la sainte Eglise.
Un auteur , fils d'un ouvier agricole et d'une femme de menage, qui a 45 ans a publie 30 livres, traduit en 20 langues et qui est en tete de vente en France depuis 6 mois, qui finance de ses propres denier une universite populaire merite un peu plus de respect que ca, Mr le snobinard.
Pour ce qui est du chemin de suivre le Christ, l'Eglise de Rome a depuis longtemps tue sa credibilite et continue a en perdre un peu tout les jours malheureusment malheureusement au profit de predicateurs evengelique du type Jusmon.
Tu ne connais rien sur mon parcours catho que tu te permet de juger.
Tu ne sais pas d'ou je viens, de quel milieu. Tu ne sais rien de mon education ni de ma jeunesse.
Je te garanti que c'est un peu plus qu'assister a des match de volley.
Le bonheur dont tu parle est 100% subjectif. Il y a des Sadhus Hindou qui ont aussi trouve leur bonheur en vivant a poil couvert de cendre.
Tres peu convaiquant ton entousiame.
Auteur : florence.yvonne
Date : 13 mars06, 22:28
Message : dis moi, ahasverus, sérieusement, tu te croies objectif ?
Auteur : ahasverus
Date : 13 mars06, 22:55
Message : Dans sketch celebre, Fernand Raynaud joue un industriel qui visite ses ateliers pour verifier si ses ouvriers sont heureux.
- Alors mon brave, oui vous avec la figure plein de cambui, vous etes heureux?
Je vous laisse deviner la suite.
Alors ceux qui parlent de leur bonheur, je ne peux m'empecher de me marrer.
Auteur : bsm15
Date : 13 mars06, 23:17
Message : Onfray a peut être une certaine aisance dans le débat. (Et nos évêques sont pour la plupart de très mauvais
debaters, c'est certain aussi !).
Son concept d'université populaire est effectivement très intéressant (même si, attention, l'objectif est de vulgariser - et de vulgariser mieux qu'Historia et Science&Vie, sans doute, en tout cas vu le programme des cours d'Onfray, assez pointu- pas d'être à la pointe de la recherche).
Mais excuses-moi, Ahasverus, dans son
Traité d'athéologie, il se fiche de la gueule du monde. Encore une fois, comme je le disais dans un autre fil de discussion, quand on prétend contester l'ensemble des théories défendues par les universitaires, il vaut mieux avoir les reins solides, ce qui n'est pas le cas d'Onfray. Mais admettons. Il a peut-être une véritable vocation de philosophe "populaire" (si tant est que ce terme est un sens), et intéressons-nous à ce qu'il raconte en attribuant à ses ouvrages la même fiabilité qu'à un ouvrage universitaire.
Et là, quand même, on est vite embêté par pas mal de trucs. Des raccourcis surprenants. Des erreurs factuelles manifestes. Une agressivité permanente.
Qu'on puisse être athée, bien entendu, c'est tout à fait concevable. Personnellement, je préfère ceux qui sont athées de façon intelligente (sans se sentir obligé de bouffer du curé, en somme) et qui sont capables de comprendre qu'on puisse être croyant. Pour reprendre le mot d'esprit de Montesquieu, "Comment peut-on être croyant ?". Il est clair qu'Onfray refuse de se poser vraiment la question. Il préfère se rassurer en donnant "son" explication à lui, tirée d'on ne sait où.
Pêle-mêle donc, quelques extraits du Traité d'athéologie, qui montrent qu'Onfray conduit lui-même ses lecteurs à ne pas le prendre au sérieux.
- Saint Augustin n'est "jamais en retard d'une brutalité, d'un vice ou d'une perversion". Ben voyons. En voilà un jugement mesuré de philosophe.
- La "guerre juste" des chrétiens "recycle l'ordalie" (alors que ça n'a rien à voir...). Apparemment, pour Onfray, "guerre juste" veut dire justification du vainqueur. Et là, il n'a pas tout compris. Se poser la question de la légitimité possible ou non de la guerre conduit à un idéal régulateur,visant à limiter la sauvagerie initiale de la guerre. Ce concept de "guerre juste" a en outre joué un rôle important dans la naissance du droit international (Vitoria était dominicain, Suarez jésuite et Grotius un protestant très convaincu).
- La "pulsion de mort". Alors là, on ne comprend plus rien. Onfray part en sucette sur ce thème de la "pulsion de mort" et ne s'arrête plus. Comment voulez-vous accorder du crédit à quelqu'un qui se prétend philosophe et vous affirme "le monothéisme tient pour la pulsion de mort, il aime la mort, il chérit la mort, il jouit de la mort, il est fasciné par elle" ? Difficile, non ? Mais attention, parce qu'"avec le christianisme, la pulsion de mort entreprend de gangrener la planète entière" ! Ben voyons...
Outre que c'est une notion fortement remise en cause dans la psychanalyse elle-même (dont elle est issue), l'analyse que fait Onfray de la "pulsion de mort" le conduit à dire de grosses bêtises. Il admet que le judéo-christianisme est à l'origine de l'idée de libre-arbitre et de responsabilité. Très bien. Le problème, c'est que pour lui, libre-arbitre et responsabilité sont des choses calamiteuses ! Figurez-vous que, pour Onfray, un criminel n'est pas responsable de ses passages à l'acte... à force de vouloir éliminer la culpabilité, on finit pas dire n'importe quoi. (Faudrait p'têt rappeler à Onfray que la responsabilité est tout de même une des choses qui fondent notre humanité...). En outre, Onfray a très mal digéré Michel Foucault. A force de rejeter la culpabilité, la notion de "faute", Onfray est donc conduit à adopter une philosophie de type Charles Bovary (dans
Madame Bovary) : "C'est la faute de la fatalité". Ce qui, vous l'admettrez, ne fait pas beaucoup avancer le schmilblick. (Alors qu'on peut refuser la notion de "faute" de façon plus intelligente, ce qu'Onfray ne fait pas).
Je passe sur les clichés concernant l'Inquisition, les Croisades, Pie XII. Qu'il vous suffise de savoir qu'Onfray adopte sans discussion - et sans connaître véritablement le sujet, cela apparaît assez bien - les positions les plus radicalement anti-chrétiennes à chaque fois (nous avons déjà discuté de ces sujets sur le forum, et Onfray est plus radical que les plus radicaux des forumistes...
). Quelque perles quand même : Hitler est un "disciple de Saint Jean" (?!), mais aussi "les chambres à gaz peuvent s'allumer au feu de Saint Jean" (??!!).
Ce qui est très amusant, c'est que pour aller dans le sens de sa démarche, Onfray déclare lui-même adopter un certain sens de lecture de la Bible (il semble croire que ce sens et celui qu'adoptent tous les croyants...) : pour lui, si la Bible est vraie, alors une phrase prélevée l'est également. Le problème, c'est que ce sens de lecture est celui de certains fondamentalistes protestants, mais certainement pas celui de la grande majorité des protestants, et encore moins celui de l'Eglise catholique, qui qualifie (et a toujours qualifié) un tel procédé de "suicide de la pensée" (
L'Interprétation de la Bible dans l'Eglise, 1993).
Onfray parle de "mariage d'amour entre l'Eglise catholique et le nazisme". Les prêtres et laïcs catholiques morts au nom de leur foi dans les camps apprécieront. Pie XII, insulté copieusement dans nombre de documents de l'administration nazie, qui mit tout en oeuvre pour sauver environ 700000 Juifs et fut remercié par Golda Meir et le grand rabbin de Rome, appréciera.
Si vous en voulez d'autres, n'hésitez pas... on trouve des perles à chaque page...
Et n'hésitez pas à vous reporter à :
"L'anti-traité d'athéologie, le système Onfray mis à nu" de Matthieu Baumier, Presses de la Renaissance
"Dieu avec esprit, réponse à Michel Onfray" d'Irène Fernandez, Philippe Rey
Ces auteurs font beaucoup d'honneur à Michel Onfray en lui répondant, mais quand on voit le nombre de gens dont il est le "gourou" en France, je crois que ce n'est pas inutile...
Irène Fernandez est normalienne, agrégée de philo, docteur ès lettres.
Matthieu Baumier est romancier, essayiste, directeur de revue littéraire. (Pour ceux qui croient que je n'accorde d'importance qu'aux diplômes).
Auteur : Thibault
Date : 14 mars06, 00:22
Message : ahasverus a écrit :Ta decision est personelle et n'engage que toi.
La ou ca ne va plus c'est quand tu veux imposer ta decision a d'autres sous pretexte que tu es convaincu d'etre dans le vrai.
C'est exact, c'est d'ailleurs ce que j'ai écris dans mon second message, mes décisions sont personnelles et je ne les imposerai à personne d'autre.
J'aime beaucoup la pertinence de tes arguments Ahasverus mais il faut que tu saches ( et je suis objectif ) que l'église fait des choses bien, ainsi que des choses mal. L'église, ce n'est pas Dieu, elle est forgée certe, selon la Parole de Dieu, mais elle est composée d'hommes au même titre que toi et moi qui sont eux-même pécheurs ! Donc d'accord, l'église n'est pas infaillible ( voir le topic
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=8585 ), elle a des choses à se reprocher mais il faut reconnaitre également ce qu'elle fait de bien plutot que de passer son temps à la critiquer. Il est toujours facile de voir le mal mais on ferme souvent les yeux sur les points positifs ! Enfin, c'est mon avis, mais je pense qu'il faut, comme je le fais, relativiser et nuancer vos avis sur l'église et la religion. Sinon, vous risquez de tomber aussi bas que Marx qui disait : " La religion est l'opium de la société ", c'est à dire de faire un blame injustifié et d'insuffler dans nos têtes une caricature bien restrictive de l'église !
A propo, c'est qui Onfray, je n'ai pas trop suivit ?
Et si on reparlait du préservatif, qui est le thème de ce topic ?
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