Contenu du Sujet 913

Auteur : timeange
Date : 04 févr.04, 01:13
Message : Le libre arbitre.
Je commence par citer le texte :Deuteronome 30:11-18
11 ¶ Ce commandement que je te prescris aujourd’hui n’est certainement point au-dessus de tes forces et hors de ta portée.
12 Il n’est pas dans le ciel, pour que tu dises: Qui montera pour nous au ciel et nous l’ira chercher, qui nous le fera entendre, afin que nous le mettions en pratique?
13 Il n’est pas de l’autre côté de la mer, pour que tu dises: Qui passera pour nous de l’autre côté de la mer et nous l’ira chercher, qui nous le fera entendre, afin que nous le mettions en pratique?
14 C’est une chose, au contraire, qui est tout près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur, afin que tu la mettes en pratique.
15 ¶ Vois, je mets aujourd’hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal.
16 Car je te prescris aujourd’hui d’aimer l’Eternel, ton Dieu, de marcher dans ses voies, et d’observer ses commandements, ses lois et ses ordonnances, afin que tu vives et que tu multiplies, et que l’Eternel, ton Dieu, te bénisse dans le pays dont tu vas entrer en possession.
17 Mais si ton coeur se détourne, si tu n’obéis point, et si tu te laisses entraîner à te prosterner devant d’autres dieux et à les servir,
18 je vous déclare aujourd’hui que vous périrez, que vous ne prolongerez point vos jours dans le pays dont vous allez entrer en possession, après avoir passé le Jourdain.
Faisons el parallèle avec ce texte de:Romains 10:5-10
5 En effet, Moïse définit ainsi la justice qui vient de la loi: L’homme qui mettra ces choses en pratique vivra par elles.
6 Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi: Ne dis pas en ton coeur: Qui montera au ciel? c’est en faire descendre Christ;
7 ou: Qui descendra dans l’abîme? c’est faire remonter Christ d’entre les morts.
8 Que dit-elle donc? La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur. Or, c’est la parole de la foi, que nous prêchons.
9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
10 Car c’est en croyant du coeur qu’on parvient à la justice, et c’est en confessant de la bouche qu’on parvient au salut,
Dieu nou permet de choisir entre obéir à sa paroleou y desobéir.

LES CHOIX

Pour le non-chrétien : c'est cas accepter Jésus ou rejeter Jésus.

Pour celui qui est en Jésus : le libre arbitre se manifeste comme le choix délibérer de suivre Jésus, de laisser le Saint-Esprit dirigé sa vie et de rester sous la seigneurie du Christ ou alors de se rebeller contre la parole de Dieu, de vivre en chrétien charnel, d'ignorer les commandement de Dieu.

LES CONSEQUENCES

Pour le non chrétien: refuser Jésus c'est aller en enfer.
Accepter Jésus c'est aller au paradis(devenir-Chrétien).

Pour le chétien: suivre Jésus c'est avoir les recompenses dont parle l'apocalypse.
Se rebeller s'est ne recevoir aucune recompense puisque toutes tes oeuvres seront bûlées par le feu.

L'HOMME EST TOUJOURS LIBRE DE FAIRE OU DE NE PAS FAIRE UNE CHOSE.
FAIRE A UNE CONSEQUENCE.
NE PAS FAIRE A AUSSI UNE CONSEQUENCE.

Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.04, 03:47
Message : timeange,

Es-tu un autre fondamentaliste ? Comment tu peu affirmé comme chrétien que quelqu'un qui refuse le Christ c'est automatiquement l'enfer ??? Tu te prend pour Dieu ?

Et si une personne n'a jamais entendu le témoignage du Christ, du a ca culture ou a ca religion qui n'est pas chrétienne, il va aller en Enfer ???

Tu crois Dieu limité par votre petite compréhension de l'écritures...

Dieu seul et son Fils est Juge et personne d'autre !

Amen +

Auteur : timeange
Date : 04 févr.04, 04:07
Message :

Jean a écrit :timeange,

Es-tu un autre fondamentaliste ? Comment tu peu affirmé comme chrétien que quelqu'un qui refuse le Christ c'est automatiquement l'enfer ??? Tu te prend pour Dieu ?

Et si une personne n'a jamais entendu le témoignage du Christ, du a ca culture ou a ca religion qui n'est pas chrétienne, il va aller en Enfer ???

Tu crois Dieu limité par votre petite compréhension de l'écritures...

Dieu seul et son Fils est Juge et personne d'autre !

Amen +

Ok Jean
Toi qui connait si bien Dieu.
Dis moi comment il en sera?
Sinon Moi voila ce que jelis dans la Bible:
"Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi." Jean 14:6
C'est Jésus qui parle. Lui, Il est venu de Dieu et connait Dieu parfaitement puisqu'Il est Dieu.
Contredirait tu ce que la Bible dit?
Ce qui n'est pas dit dans la Bible n'est pas dit. Ce qui y est dit l'est véritablement.
Ce qui te semble juste à toi homme ne l'est pas aux yeux de Dieu.
Dieu n'est nullement limité. Mais Dieu n'a donné qu'un seul chemin pour être sauvé.
"Il n’y a de salut en aucun autre; car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés." Actes 4:12
Si tu as une autre voix à enseigner dit le toujours.
Moi c'est celle ci et elle seule que je connais et c'est celle que la Bible nous enseigne.
Et je dirais avec l'apôtre:
"Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu‘il soit anathème! "Galates 1:8

Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.04, 04:21
Message :

Auteur : timeange
Date : 04 févr.04, 04:32
Message : Si je n'ai pas bien compris reformule donc ta question pendant que tu y es.

jean a écrit :Si on applique ta logique bien on revient au temps des croisades, réfléchis un peu...

Ce n'est pas moi qui est écris la Bible mais des hommes inspirés de Dieu.
Et je n'eseigne pas l'intolerance mais plutôt un fait biblique.

[quote ="jean"]le message chrétien n'est un message de rejet et de jugement, et tout celà ne repose pas sur deux ou trois versets.[/quote]
C'est l'idée que tu t'en fait mais le jugement est dejà prononcé. Ce n'est certes pas deux ou trois versets mais juste des points de repères. Tu pourras toi-même si tu t'en donne la peine trouver les passage parallèle qui parle de tout cela.
Le Jugement est déja prononcé.

Jean 3:18 Celui qui croit en lui n’est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

Je choisis le livre de jean car c'est bien ton prénom.

Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.04, 04:39
Message :

Auteur : timeange
Date : 04 févr.04, 06:36
Message :

Jean a écrit :Ecoute si tu ne veux pas comprendre c'est ton choix, mes questions étais clair et j'ai pas besoin de reformuler.

Je te le dit; suis ta logique de compréhension de l'écritures et tout ce que tu va faire dans la vie c'est de rejeté les autres et de les juger, et c'est tout, comme je dit; ca prend de la maturité et une certaine évolution de compréhension qui est plus grande que juste la littéralité d'un texte.

A toi de voir.

+

Te fâche pas mon frère.
Si je te demande de reformuler c'est pour que l'on puisses mieux se comprendre.
Nous sommes sur un forum et le but est d'échanger des idées.
Si tu fermes deliberement la portes au dialogue soit disant que tu es plus mature que les autres à quoi bon venir sur le forum?

Explique toi donc et donnes des base biblique comme je le fait c'est cela la maturité chrétienne.

Auteur : timeange
Date : 04 févr.04, 06:44
Message :

Jean a écrit :timeange,

Es-tu un autre fondamentaliste ? je ne penses pas. Comment tu peu affirmé comme chrétien que quelqu'un qui refuse le Christ c'est automatiquement l'enfer ??? Parceque c'est écris dans la Bible: Jean 3:18 Jean 3:36. Tu te prend pour Dieu ? Non mais pour un enfant de Dieu Jean 1:12

Et si une personne n'a jamais entendu le témoignage du Christ, du a ca culture ou a ca religion qui n'est pas chrétienne, il va aller en Enfer ??? Ma reponse est Oui car Christ dit qu'il n y a pas d'autre chemin Jean 14:6

Tu crois Dieu limité par votre petite compréhension de l'écritures... Non Dieu n'est pas limité mais c'est lui qui fixe les limites. Il a choisi de sauver les hommes par un seul chemin : Jésus.

Dieu seul et son Fils est Juge et personne d'autre ! Faux Dieu nous a établis juge nous ses enfants. C'est nos qui jugerons avec Jésus.

Amen (ça c'est vrai )+

Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.04, 07:00
Message :

Auteur : Forum-Religion
Date : 04 févr.04, 08:13
Message : SE sujet de conversation a été choisit comme sondage du forum religion pour février.

Auteur : job1966
Date : 04 févr.04, 15:37
Message : Les adeptes de la prédestination affirment que Dieu par plaisir (destine) programme des âmes à la mort éternelle, d'autre à la vie éternelle.Quoi qu'elles accomplissent où accepte.Cela n'a pas d'importance. Dans cette optique de pure manipulation, selon les calvinistes faits de Dieu, un Dieu souverain selon eux.Alors cela veut dire que Dieu, ne peut être souverain s'il ne manipule pas! de plus les adeptes de la prédestination, ne font pas la différence entre destin naturel et destin factice,programmé. selon eux Dieu serait l'instigateur du mal contre les élus de ce fait complice de Satan pourtant un verset est clair en Jacques 1:13 que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.Le libre-choix qui semble pourtant être mieux que la prédestinée est trop drastique, comme est la doctrine calviniste, elle oublie une chose importante! Qui est loin d'être futile, Satan n'est pas un choix, mais un piège!! Si un tel piège existe le libre choix n'existe plus depuis fort longtemps.
Cela remonte à Adam et Eve qui fut manipulé par le Malin. En ce temps existait le libre choix, le choix de choisir les règles, plus que faciles de Dieu ou de désobéir. Tous nous connaissons l'histoire ils désobéir,
Ils firent, un choix. Et depuis il n'y plus de choix, mais un filet tendu par le malin dans la mer des âmes et ceux qui ce font attraper dans ce filet ne sont plus libre, mais esclave du malin.Le filet est tendu depuis très longtemps par des esprits jadis collaborateurs, comme constantin Legrand,Calvin,Luther,Cornélius Jansen alias Jansénius, etc..Un filet contenant des tables spirituelles du malin. Des milliers de tables sur la terre, pour recevoir l'âme mal affermie, victime de l'erreur, du vice ou de la fornication avec la prostituée de Babylone. Alors le libre choix devient un choix par séduction, comme la doctrine de la prédestination, qui surélève son moi intérieur, pour perdre le peu d'humilité qui reste à l'âme. Large est spacieuse la porte qui mène à la perdition et très étroit est le chemin qui conduit au salut véritable du Père des Esprits. Être Élus de Dieu ses accomplir ses ordonnances, comme il l'exige, avec la foi dans l'âme, être humble, avec le repentir dans l'esprit, et garder espérance dans le salut par soumission à Dieu, par l'entremise du Christ en l'Esprit-Saint.
JOB

Auteur : timeange
Date : 04 févr.04, 22:52
Message :

Jean a écrit :Salut timeange,

Tu sais que c'est aussi écrit dans la Bible: Matthieu 5:29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu’un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.

Faut tu prendre ce verset au sens littéral mon amis...

QUE VEUX TU DIRE PAR LA?

Ta réponse est OUI pour les personnes qui n'ont jamais recu le message du Christ, qu'il vont aller en Enfer, donc 6 milliard (beaucoup plus) de personne sont condamner a aller en enfer sur la planète, j'espère que Satan va penser a faire construire des condos de luxe au chaud il va faire fortune... (Satan n'est pas maître de l'enfer, il y est aussi en condamnation. Combien de demons(anges déchus) penses tu seront aussi dans l'enfer? La Bible dit que c'est le tiers de l'armée celeste.)

Un Dieu miséricordieux et de pardon... J'imagine qu'on ne parle pas du même Dieu...

Si tu ne connais pas encore Dieu tu ferras mieux de le chercher. Il s'est déjà révélé et on le connait en lisant la Bible et en priant.

Et puis maintenant Dieu ta établie toi comme juge, donc tu est un autres de ces fameux Élue, (Ne sais tu pas que la Bible nous nomme élus?) qui va encore tomber combien de fois... J'espère quand ca va arriver que Dieu va te pardonner...Dieu m'a déjà pardonner une fois pour toute ça aussi tu dois le savoir. Jésus est mort une seule fois et dès que tu acceptes Jésus, Dieu pardonnes tes péchés passés, présents et futurs. (car toi tu ne pardonne personne c'est ce que tu penses.)

+

Dieu a donné Jésus son fils pour mourir sur la croix pour nos péché. S'il existait vraiment un autre moyen pour que les hommes soient sauvés, Dieu n'aurait pas envoyé Jésus sur la terre. Aucun homme ne peut faire le bien par lui seul. Tous autant que nous sommes sur la terre nous sommes tous pécheurs et privés de la gloire de Dieu. C'est seulement par grâce que nous sommes sauvé par le moyen de la foi en Jésus et cela ne vient pas de nous c'est un don de Dieu pour toute l'humanité? Celui qui n'accepte pas ce don ne peut être sauvé. Si il quelqu'un meurt aujourd'hui sans avoir jamais entendu parler de Jésus. Il ne peut être sauvé car sa vie sera un témoignage contre lui-même. Seul Jésus est la solution de Dieu au péché de l'humanité.
Jésus est suffisamment clair: les pécheurs ne peuvent hériter le royaume de Dieu. Pour y entrer il faut être sauvé, lavé de ses péché et cela c'est seulement par le sang de Jésus que c'est possible.
Si des personnes de ton entourage n'ont jamais entendu parler de Jésus, tu ferras mieux de leur parler de Jésus. Car Jésus te reclamera leur sang parcequ'il a dit: Allez faites de toutes les nations des disciples. Dieu reclamera à l'église le sang de toutes ces personnes qui n'ont jamais entendu parler de Jésus et pour lesquelles l'église n'a rien fait.
Paul Le dit des juifs qu'il est innocent de leur sang car il leur a parler de Christ mais ceux ci ont préferé le rejeter.

Jésus est le seul chemin qui mène au salut. crois tu cela?

PS: Cites la Bible de manière constructive. Cela montrera plus ta maturité au lieu de déformer les textes bibliques qui ont des sens plus profond et plus important.

Auteur : timeange
Date : 04 févr.04, 23:07
Message : Bonjour Job .
Merci pour ce beau texte que j'apprécie fortement.
Je crois aussi en une forme de predestination que voici: Dieu a prévu que (prédestiné) tous les HOMMES aillent au Paradis.
Pour cela a été le choix de Dieu. Mais cette predestination n'est pas rigide, obligatoire. Tous ont le choix de rentrer ou pas dans cette dynamique.
Voilà pourquoi même après le péché originel, Dieu n'a pas abandonné la race humaine et a continuer à parler directement aux hommes (cas de Caen). C'est aussi pour cette raison que Dieu a établi un plan pour pouvoir recuperer le monde entier: Jésus.
Mais encore faudrait il que l'HOMME accaptes de choisir le plan de Dieu.
Que penses tu de mon petit raisonnement?

Auteur : septour
Date : 05 févr.04, 00:22
Message : SALUT. C'EST UN RAISONNEMENT SIMPLISTE ET BANCAL.

SEPTOUR

Auteur : timeange
Date : 05 févr.04, 00:44
Message :

septour a écrit :SALUT. C'EST UN RAISONNEMENT SIMPLISTE ET BANCAL. SEPTOUR

C'est justement pour cela que je le donne et que pour moi il tient la route.

Auteur : Anonymous
Date : 05 févr.04, 02:07
Message :

Auteur : timeange
Date : 05 févr.04, 02:20
Message : Jean
La portée du discours humain est très faible. Donnes moi des versets qui appuient tes dires.
Dans une discussion de chrétien à chrétien nous devons être basé sur la parole de Dieu seule infaillible. Donc dis moi quelle partie de la parole de Dieu te permet de parler ainsi.
Tu me dis que ce n'est pas une question de 2 ou 3 versets. Depuis que tu parles tu n'est pas arriver même une fois à agumenter tes dires par la parole de Dieu. C'est à se demander d'om tu tires ton raisonnement!!!
Si tu tires ton raisonnement de la Bible montre nous quelques'uns des versets qui prouvent tes dires. Sinon tes apports ne seront d'aucunes utilités.
Au cas où tu ne le sais pas c'est de cette façon que naissent les sectes. Comprehension humaine deformée sans aucune base biblique solide.

Auteur : Anonymous
Date : 05 févr.04, 02:52
Message :

Auteur : Scripta
Date : 06 févr.04, 00:30
Message : SP & G !

Revenons au sujet posé, SVP !

Libre-arbitre veut dire:

libre arbitre n.masc.(volonté libre, sans contraintes)

(référence www.le-dictionnaire.com)

La volonté de l'homme est-elle libre ? sans contraintes ?

Je veux parler ici des contraintes. La Parole de DIEU utilise le terme 'JOUG' qui est un attelage pour tirer une bête et la diriger. On peut considérer cet attelage comme une contrainte...ne croyez-vous pas ?
Cependant Jésus dira que son joug à lui est léger Matthieu 11

29 Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez du repos pour vos âmes.
30 Car mon joug est doux, et mon fardeau léger..

Il ne dira pas que ce joug n'existe pas mais qu'il est léger, il n'est pas lourd et il est supportable.
Alors quelque part, les contraintes de DIEU ne sont pas lourdes et sont supportables.

Mais il existe aussi un autre joug...

Celui de l'ennemi, Satan...

Galates 5:1

C'est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.

Le joug de l'esclavage du péché, de la mort. Le joug de l'esclavage est opposé au joug de la liberté, il est lourd et conduit à la mort. Celui qui met cet attelage à notre cou, ne désire que nous tirer et nous conduire à la mort (séparation d'avec DIEU).

L'homme peut-il choisir un autre joug que ces deux là ? peut-il être neutre ?

Bien à tous.

Auteur : timeange
Date : 06 févr.04, 01:14
Message : Salut Jean Merci pour les conseils je suis allé regarder et effectivement j'en suis sorti grandi.
J'ai été déçu de voir que sur ces topics tu ne faisait que citer, citer des théologiens, des courants, des auteurs. Il serait bien que tu fasses toit même des recherches et que tu donnes ce que toit même tu as trouvé.

Il te faut savoir que la Bible est plus importante que tous ces auteurs. Il est vrai ils ont déjà posé des bases, des jalons. Mais tous autant qu'ils sont chacun s'est trompé quelques part dans son raisonnement c'est pour cela que leurs discours ne concordent pas.

Merci Scripta de nous faire revenir sur le sujet lui même.
La Bible est clair sur le sujet abordé.
Dieu nous a crée libre. Et comme j'ai déjà donné ma reponse je vais juste la résumé.
Non Chrétiens choix d'accepter ou pas Jésus.
Chrétiens choix de vivre selon l'esprit ou de vivre selon la chair.
1 corinthiens nous parle des trois types d'hommes. Naturelle(Perdu), spirituelle(sauvé) ou charnelle(sauvé).
En dehors de ce choix de vie. Celui qui est naturelle vit sous la domination du péché, sous la domination de Satan, sous la domination des Demons, sous la domination dumonde et sous la domination de la Chair. Cela fait beaucoup de domination (de charges).

Celui qui est spirituelle vit sous la domination de Dieu.

Celui qui est charnelle vit sous la domination de Dieu, sous la domination de la chair. du fait de la chair il devient un pantin pour le Diable, les demons et le monde.

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.04, 02:33
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.04, 08:04
Message : Jean dit :" tu es"Justifié par la grâce, non par la foi seule". Jean, si tu as lu la bible, et je crois que tu l'as fait plusieurs fois,. alors inutile de te rappeler cette parole:de lui-même Jean 2:18 :Mais quelqu'un dira: toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres.22.Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite.

Auteur : job1966
Date : 06 févr.04, 08:17
Message : Il n'est pas vrai que tu es justifié seulement par la foi.Cela est un enseignement erroné,très bon invité, mais tu oublies la fin ou le Christ-Jésus affirme que les oeuvres son aussi justification Jean 2:24:Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement.

JOB

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.04, 09:06
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 févr.04, 05:59
Message : Salut,

Les questions de serf arbitre et du libre arbitre se posent assez naturellement. J'entendspas nature, que c'est une question normale que se pose l'être humain.

J'ai été intrigué par les réponses que font certains chrétiens. .. et par le sondage. Nous ne sommes pas nombreux à y avoir répondu et je pense qu'il n'est pas bien posé non plus. C'est mon avis. Sans plus.
C'est une question difficile.
Y répondre demande un peu d'humilité car on pénètre ici dans le secret de Dieu. C'est ce qu'on reproche d'ailleurs à ceux qui s'avancent trop vite avec des affirmations claires et nettes.

Je me souviens de débats que j'ai eu avec d'autres étudiants en théologie dans mes jeunes années de Fac. Nous étions tous partagés ! et aucune solution ne nous satisfaisait.
Est-ce reconnaitre qu'il n'y a pas de réponse humaine ?
Lasagesseappartient à Dieu et lui seul est Sage. C'estLui qui jugera selon ses propres décrets. Alors, j'en conclus que la décision Lui appartient et à lui seul... et jamais à nous. C'estdonc une question qu'on ne devrait mêmepas se poser. Dieu a tant aimé le monde", dit Jean le Théologien (Jean 3:16). Laissons Dieu décider dans cetr amour qu'il a exposé pour tout hommeettoute femme. Même l'apôtre Paul en appelle à un jugement naturel dans l'épitre aux Romains. "Chacun est jugé selon sa propre Loi".
Il est naturel que ceux qui ont vécu "sans le Christ" nesoient pas jugés selon la "loi de Moïseni par celle du Christ". Pourmoi, c'est un principe "biblique" qui se tient et qui laisse Dieu parfaitement libre et qui remet l'homme à sa place, sous le ciel, sur terre !

Est-on chrétien, on sera jugé en fonction du Christ. Quoi de plus naturel.
Est-on justifié par grâce ou par nos oeuvres ?
C'est LA question classique qu'on pose en faculté de théologie àtous les futurs pasteurs/prêtres.

La réponse n'est pas dans l'un en excluant l'autre.

Paul a donné un avis de théologien très tôt dans l'histoire de l'Eglise primitive. Il meurt vers 64, sans doute lors des persécutions de Néron contre les chrétiens de Rome.
Lorsque Jacques écrit, les communautés chrétiennes sont déjà bien en place et ilécrit à des chrétiens qui connaissent déjà des tensions. Certains se croient "libres" parce qu'il est vrai que le christianismelibère. Jacques va donc refroidir et tempérer leur ardeur libertaire. On ne fait pas ce qu'on veut de sa liberté et ce n'est pas parce qu'on est "sauvé par grâce" qu'on n'a rien à faire dans ce monde. N'oublions pas que les premiers chrétiens sont tous persuadés que Jésus va revenir de leur vivant ! Il était tentant d'attendre sans rien faire et de ne consacrer le temps qui reste dans l'attente messianique à "prier" ouà vivre des expériences personnelles en laissant aux autres le soin des charges et des tâches logistiques. Jacques leur dit qu'il n'en est pas ainsi: il faut agir en conformité avec le salut dont on est le bénéficiaire.
L'apôtre Pauln'aurait certainement pas désavoué Jacques s'il avait vécu plus longtemps. Mais lorsque Jacques écrit, d'autres apôtres sont encore vivants et si sa doctrine avait été contradictoire avec celle de Paul qui avait été agréé par tous, ces apôtres n'auraient pas manqué de réagir e de corriger l'erreur.
Conséquence: les deux doctrines se complètenet et n'en sont qu'une seule.
Je ne pense pas être le seul théologien à penser ainsi, mes professeurs de fac le pensaient également...
Shabbat shalom lahem.

Auteur : Scripta
Date : 10 févr.04, 03:31
Message : SP & G!

Aujourd'hui, en lisant la Bible, il m'est apparu qu'il était impossible que l'homme ne soit créé autrement qu'avec la possibilité du Choix. Je crois que l'Omniscience de DIEU n'est plus à mettre au banc des accusés quant à la question du:" Pourquoi s'Il savait que l'homme allait désobéir, il l'a confronté à un choix."

Nous continuerons plus tard.

Bien à tous!

Auteur : timeange
Date : 10 févr.04, 03:44
Message : L'homme est créer avec le libre arbitre. Je n'ai aussi aucun doute sur cela.
Tout homme est libre et responsable de ses actes. Chacun choisi sa propre destinée.
La prédestination ne peut être concu comme un fait annihilant ce fait mais plutôt une confirmation d u libre choix de l'homme.

Personne ne choisi son père, sa mère, ses frères, ses soeurs, ses parents. C'est Dieu qui les choisi pour chacun d'entre nous.
Personne ne choisi sa patrie de naissance, son ethni, sa couleur, sa race.
C'est encore Dieu qui choisi qu'un tel naitra dans telle ou tel ethni.
Nul ne choisi le jour de sa naissance ou de sa mort. C'est encore Dieu qui fait le choix. Même quand on fait tout ce qu'il faut pour mourir Dieu peut nous empêcher de mourir.

Si Predestination il y a je le vois à travers ces faits et leurs conséquences.
Sinon chacun dois choisir entre Dieu ou le mal.

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.04, 03:50
Message :

Auteur : timeange
Date : 10 févr.04, 04:00
Message : Jean pour moi c'est effectivement là que se situe le problème.
Comment concilier le libre choix et l'hérédité.
Je pense que face à plusieurs situations l'homme ne fait pas véritablement de choix. Il agit selon sa nature, son tempéramment et sa culture.
Mais face à Dieu tout cela change.
Le péché tend à enlever à l'homme le pouvoir de choisir.
Mais pour moi, Dieu qui a creer l'homme avec le libre choix est le garant du fait que l'homme choisisse en toute âme et conscience de suivre ou non la voie de Dieu. Ce choix là, Dieu le garanti pour tous.

Auteur : septour
Date : 10 févr.04, 04:19
Message : SALUT TIMEANGE.
"NE PAS CHOISIR EST DEJA UN CHOIX"
CEPENDANT POUR VIVRE TU DOIS CONSTAMMENT FAIRE DES CHOIX,SANS ARRET.
QUAND A L'HEREDITÉ ELLE FAIT PARTIE D'UNE DECISION QUE TU AS PRISE "AVANT DE NAITRE",CAR DEJA, AVANT DE VENIR SUR TERRE ,TU AVAIS A CHOISIR "QUAND ,OU ,COMMENT ,AVEC QUI"TU VIVRAIS ET CE QUE TU AURAIS A VIVRE.RIEN N'ARRIVE PAR HASARD,C'EST TJRS L'OBJET D'UN CHOIX.

SEPTOUR

Auteur : timeange
Date : 10 févr.04, 04:28
Message : Bonjour Septour
"RIEN N'ARRIVE PAR HASARD,C'EST TJRS L'OBJET D'UN CHOIX."
J'aime bien cette phrase.
L'hérédité est le choix de Dieu.
Le reste de nos actes est produit de l'hérédité et de nos choix.

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.04, 04:39
Message :

Auteur : timeange
Date : 10 févr.04, 04:51
Message : Vu sous ce angle nous rentrons dans une impasse Jean.
Je penses plutôt que les deux doivent cohabiter ensemble sans se nuire totalement.

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.04, 05:01
Message :

Auteur : timeange
Date : 10 févr.04, 05:16
Message : Pour moi le Ego c'est ma propre personnalité. Mon moi intérieur, mes caractères, mes habitudes, mes défauts, mes qualités.

Puisque pour moi c'est cela mo Ego, je dit que derrière l'Ego il y a moi tout simplement.

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.04, 05:29
Message :

Auteur : timeange
Date : 10 févr.04, 05:46
Message : Jean je t'ai dejà donné ma réponse.
Je ne conçoit pas de la même manière que toi l'Ego.
Donc nous ne pouvons forcement pas avoir la même conclusion.

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.04, 05:55
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.04, 06:37
Message :

Auteur : septour
Date : 10 févr.04, 08:02
Message : SALUT.SI L'EGO EXISTE C'EST QU'IL EST NECESSAIRE..... A LA SURVIE! IL PEUT PEUT SE ''GONFLER" COMME UN BALLON ,SI BESOIN EST!
C'EST LUI QUI TE FAIT PASSER AVANT L'AUTRE,POUSSÉ A L,EXTREME ON L'APPELLE "INSTINCT DE SURVIE".
TIMEANGE,NON ,DIEU T'AYANT FAIT LIBRE (A SON IMAGE),NE CHOISIT RIEN POUR TOI ,CE SERAIT NIER CETTE LIBERTÉ ,QUI EST TOTALE D'AILLEURS.
POUR L'HEREDITÉ,C'EST BIEN UN CHOIX,LE TIEN ET NON UN HASARD,NI UN CHOIX DE DIEU, QUI FERAIT DE TOI UNE VICTIME.

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.04, 09:06
Message :

Auteur : septour
Date : 10 févr.04, 10:43
Message : JEAN SALUT .COMME TU VOUDRAS ,TOUT EST CHOIX,DE TTES FACONS.
A CHACUN SA FACON DE COMPRENDRE DIEU,LA TIENNE N'EST PAS MOINS BONNE QUE LA MIENNE ,PUISQUE DIEU A DES MYRIADES DE FACETTES.

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.04, 10:46
Message :

Auteur : septour
Date : 10 févr.04, 13:16
Message : SALUT.UNE PRECISION AU SUJET DE L'HÉRÉDITÉ.AVANT DE NAITRE TU CHOISIS TES "OUTILS",LESQUELS TE SERVIRONT A FAIRE LES EXPERIENCES QUE TU AS DECIDÉ DE VIVRE.
TES PARENTS SERONT DONC UN DE CES CHOIX TOUT COMME L'HÉRÉDITÉ QUI SERA TIENNE PAR CONSEQUENT.

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.04, 13:25
Message :

Auteur : septour
Date : 10 févr.04, 14:54
Message : JEAN SALUT. CECI EST UNE AUTRE CROYANCE ,LE KARMA N'A PAS D,EXISTANCE VERITABLE.SOUVENT TES EXPERIENCES D'UNE VIE PRECEDENTE ,TRAUMATISANTE,TE POURSUIVENT DANS TA PRESENTE VIE,MAIS IL NE SAGIT PAS D'UNE "LOI",NI D'UNE OBLIGATION.(VOIR LES EXPERIENCES DE REBIRTH)
TU N'EST PAS UN FETU DE PAILLE,QUE LE VENT TRIMBALLE A SON GRES:TU DECIDES,TJRS!
LA BHAGAVAD GITA N'EST PAS PLUS QUE LA BIBLE OU LE CORAN,OU DE TOUT AUTRE ECRIT DIT SACRÉ, D'UNE VERITÉ ABSOLUE,ELLE EST LE FAIT D'HOMMES QUI NECESSAIREMENT INTERPRETENT,COMME TOI ET MOI,PUISQUE NOUS N'AVONS PAS LA VERITÉ( CELLE QUE SEUL DIEU DETIENT)

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.04, 16:04
Message :

Auteur : Nickie
Date : 10 févr.04, 16:31
Message :

Ça, c'est une question fort compliquée pour y répondre. C'est fort phylosofique, et à la foi, théologique.

J'ai répondu: autre. Car n'y un ni l'autre des premiers chox de réponses sont fidèle au christianisme des courants populaires.

C'est vrai que nous avons été destiné pour la création, le salut, la rédemption, etc. Mais nous avons été aussi, doté d'une autre bénédiction spirituelle, et ce afin que se réalise ceci: nous les avons créés à notre image. Cette image n'est pas seulement une qui est du physique, mais aussi du spirituel.

VERSION MARTIN 1855: Gen.24:14 Fais donc que la jeune fille à laquelle je dirai: Baisse, je te prie, ta cruche, afin que je boive; et qui me répondra: Bois, et meme je donnerai à boire à tes chameaux; soit celle que tu as destinée à ton serviteur Isaac; et je connaitrai à celà que tu as été favorable à mon seigneur.

En fait, lisont un verset précédant qui une prière de demande que le serviteur d'Abraham, lui-meme, adresse à Dieu: Gen.24:12 Et il dit: O Éternel, Dieu de mon seigneur Abraham! fait que j'aie une heureuse rencontre aujourd'hui et soit favorable à mon seigneur Abraham.

En tout cas, les gens de cette époque croyais à la prédestination certe. Parcontre, ça va plus loin, quand les filles s'Y rendaient pour y puiser de l'eau, s'était aussi une bonne occasion de socialiser, et de faire 'des rencontres'. Il y avaient de bonnes manières et de mauvaise. Donc le serviteur, en préparant une demande propres aux bonnes apparences et au respect de la fille, la laissait évidemment libre d'accepter des avances ou de les refuser. Meme si l'on pensait au 'destin'. Et la fille, pouvait ou pas accepter d'Y faire fi. De par la prière, nous voyons ici que, la l'homme se faisait représenter par un 'serviteur', une personne tierce. Et que la fille, elle, en répondant: Bois, et je donnerai à boire à tes chameaux, indiquerait qu'elle acquiesserait à la demande. De toute vraie semblance, les jeunes gens se connaissaient possiblement, ou bien les familles se connaissaient déjà.

Actes13:40 Prenez donc garde qu'il ne vous arrive ce qui est dit dans les Prophètes:
Autrement dit, c'était leur destin 'fatal'. Toujours ils sont libres, ils n'ont pas les langues, ni les mains liées. Mais c'est certains, qu'il y a des conséquences à leurs actions. De bonnes ou de mauvaises conséquences.

Actes17:31 *parce qu'il a arreté un jour auquel il doit juger selon la justice, le monde universel, par l'homme qu'il a destiné pour celà; de quoi il a donné une preuve certaine è tous, +en l'ayant ressucité d'entre les morts.

1Pierre2:9 Mais vous etes la race élue, *la sacrificature royale, la nation sainte, +le peuple acquis; afin que vous annonciez les vertus de celui **qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière;
Exod.19:6. Deut.7:6. 14:2. Ésaie61:6. Apoc.1:6. 5:10. +Tite2:14. **Éph.5:8. Col.1:15.

En tant race parconte, la nation dans son ensemble a eu le libre arbitre, ce qu'elle en fera du sacrifice expiatoire de l'Agneu de Dieu, c'est son choit. Parcontre, c'est une peuple 'acquis' de Dieu, par ce meme sacrifice.
Car le sacrifice fut un promis à Adam et à Ève, et à Abraham, leur père, et ainsi à d'autre. Le prix expédiatoire fut payé pour eux.

Éz7:7 *Le matin vient sur toi qui demeures au pays; le temps vient, +le jour est près de toi: il ne sera que frayeur, et non point une invitation des montagnes à s'entre réjouir. *vers.10. +10:12.

Parce que le pays est réserver pour Israel, et ses enfants. Il y a ici, une conséquence à ne pas faire partir, du peuple de Dieu, ses élus.

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