Contenu du Sujet 9307

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 21 mars06, 06:53
Message : Nietzsche, le gai savoir.

350 A l'honneur des Homines Religiosi. - Entre autres aspects - car elle en a beaucoup - la lutte contre l'Eglise représente certainement le combat des natures vulgaires, gaies, familières, superficielles, contre la domination de gens plus graves, plus profonds, plus contemplatifs, c'est-à-dire de gens moins candides, moins confiants, qui ruminent de longues méfiances contre la valeur de la vie et même de leur propre existence. L'instinct vulgaire du peuple et sa sensualité, son « bon cœur » se sont révoltés contre eux. L'église romaine repose toute sur un soupçon méridional à l'endroit de la nature humaine, un soupçon que le Nord a toujours mal compris et que le Sud européen a hérité du profond Orient, de l'antique et mystérieuse Asie, terre de la contemplation. Le protestantisme, déjà, marque une révolte du peuple en faveur du « brave homme » candide, superficiel (car le Nord a toujours été plus « bon garçon » et plus superficiel que le Sud) ; mais c'est la révolution française qui a vraiment livré le sceptre, entièrement et solennellement, à « l'homme bon » (au mouton bêlant, à l'âne, à l'oie, à tout ce qui est incurablement superficiel et braillard, à tout ce qui est mûr pour l'asile d'aliénés des « idées modernes »).

Je vous conseille aussi le 358 le soulèvement de l'esprit paysan dont voici un extrait :

Il semble que les allemands ne comprennent pas l'essence d'une église. Ne sont-ils pas assez pourvus d'esprit pour cela ? pas assez méfiants ? L'édifice de l'église repose sur en toput cas sur une liberté et une liberalité méridionales de l'esprit, et également sur un soupçon méridional envers la nature, l'homme et l'esprit, - il s'appuie sur une tout autre connaissance de l'homme, expérience de l'homme que n'en a eu le Nord. La réforme luthérienne fut dans toute son étendue l'exaspération de la simplicité à l'égard de quelque chose de "multiple", pour le dire prudemment, une grossière et naïve mécompréhension à laquelle il y a beaucoup à pardonner, - on ne comprit pas l'expression d'une Eglise victorieuse et l'on ne vit que la corruption, on comprit de travers le scepticisme noble, ce luxe de scepticisme et de tolérance que s'accorde toute puissance victorieuse et sûre d'elle-même... On ne remarque pas assez aujourd'hui à quel point, dans toutes les questions cardinales de puissance, Luther était sommaire, superficiel, imprudent de manière néfaste, étant avant tout homme du peuple, à qui manquait tout héritage d'une caste dominante, tout instinct pour la puissance : de sorte que son oeuvre, sa volonté de restaurer cette oeuvre romaine, devinrent, sans qu'il le veuille ni le sache, le début d'une oeuvre de destruction.

Pour Nietzsche, Luther en tant qu'allemand n'a rien compris à l'église, alors ces pauvres américains et leur mauvais goût, n'en parlons même pas ...

Auteur : Brainstorm
Date : 21 mars06, 11:37
Message :

bsm15 a écrit :Brainstorm, attention, je te révèle qu'il est fort probable que la plus grande partie du christianisme (y compris le christianisme des témoins de Jéhovah) repose sur un fonds syncrétique des religions indo-européennes, sémitiques et égyptiennes (sans parler du fonds culturel de quelques petits-bourgeois nord-américains, mais ça c'est pour vous seulement - ne le prends pas mal, s'il te plaît)!

C'est pourtant la dure vérité, et Benoît XVI ne me contredira pas sur ce point...

Donc que Marie soit elle aussi liée à ce fonds religieux ne me gêne pas outre mesure, tu le comprendras. Cela ne change rien à son existence historique et au rôle qu'elle joue dans l'économie du salut.

Tu te trompes gravement car on peut dire que la vraie religion révélée (le christianisme) est l'inverse exact de l'ensemble des autres religions.
Le judaisme était la seule religion à résister au syncrétisme (cf. le 2e commandement ...) ... et le christianisme est dans sa droite ligne.
Si tu considères que effectivement le christianisme dérive du paganisme, c'est TON (faux) CHRISTIANISME, non le VRAI christianisme biblique.

Exemples :
- immortalité de l'âme : doctrine paienne, pas biblique
- Marie : déesse-Mère : doctrine paienne, pas biblique
- Trinité : doctrine paienne, pas biblique
- etc., etc.....
les exemples sont même trop faciles à trouver !!!

Auteur : De Joinville
Date : 21 mars06, 12:02
Message :

Brainstorm a écrit : Tu te trompes gravement car on peut dire que la vraie religion révélée (le christianisme) est l'inverse exact de l'ensemble des autres religions.
Le judaisme était la seule religion à résister au syncrétisme (cf. le 2e commandement ...) ... et le christianisme est dans sa droite ligne.
Si tu considères que effectivement le christianisme dérive du paganisme, c'est TON (faux) CHRISTIANISME, non le VRAI christianisme biblique.

Exemples :
- immortalité de l'âme : doctrine paienne, pas biblique
- Marie : déesse-Mère : doctrine paienne, pas biblique
- Trinité : doctrine paienne, pas biblique
- etc., etc.....
les exemples sont même trop faciles à trouver !!!

J'ai du mal à suivre ton raisonnement.
Tu es d'accord avec l'origine païenne du christianisme ou pas ?

Auteur : bsm15
Date : 21 mars06, 12:06
Message : Je n'ai pas dit que le christianisme dérivait du paganisme.

J'ai dit que le christianisme s'appuyait sur un fonds indo-européen et sémitique très important. C'est tout.
Concernant le fait que le judaïsme est hermétique au syncrétisme, tu devrais t'intéresser de plus près à ce qui s'est passé quand les Juifs ont été en Egypte, puis quand ils sont arrivés dans une Terre Sainte sur laquelle d'autres peuples été présents (tu trouveras ça dans n'importe quel manuel d'histoire ancienne, chapitre "Israël", rubrique "Religion"). Ils ne sont pas précisément restés hermétiques.

L'immortalité de l'âme. Attends, rassures-moi tout de suite, les TJ ne sont pas aussi opposés à l'immortalité de l'âme ? Parce que si ce n'est pas dans la Bible, ça, alors je ne sais pas ce qui reste...

Marie : déesse-mère. Où as-tu vu ça ? Si c'est pour m'expliquer que parce que les chrétiens font brûler des cierges devant une statue de la Vierge, ils considérent qu'elle est une déesse, ce n'est pas la peine. Il va falloir trouver d'autres arguments. C'est amusant, d'ailleurs, dans un autre fil où nous avions débattu de ce sujet, je t'avais répondu, après un long échange, en faisant la distinction entre culte de lâtrie et de doulie, tu n'avais bizarrement pas répondu, tout d'un coup. Peut-être as-tu trouvé une réponse depuis

?

La Trinité, c'est païen ? Grande nouvelle. Non, la triade, c'est païen. La Trinité, trois personnes en un seul Dieu, ça n'a rien à voir. Un seul Dieu, c'est un seul Dieu. Cela s'appelle du monothéisme, quand même.

Cela dit, bien sûr que le christianisme est très différent des autres religions. Sinon je n'aurais pas choisi d'être chrétien. (Mais je ne vais pas me lancer dans une apologie du christianisme, je suppose que nous sommes d'accord sur ce point). Pourtant, le christianisme n'est pas l'inverse exact des autres religions. Dans le monde entier, Dieu a parlé au coeur de hommes, et s'il ne s'est incarné que dans le Christ, il existe cependant des parcelles de Vérité dans toutes les religions du monde.

Auteur : Brainstorm
Date : 21 mars06, 22:02
Message :

De Joinville a écrit :
J'ai du mal à suivre ton raisonnement.
Tu es d'accord avec l'origine païenne du christianisme ou pas ?

REPONSE : si le christianisme a des origines paiennes, alors cela veut dire qu'il n'est pas la vraie religion.
SOLUTION : le vrai christianisme n'a aucune origine paienne mais est une religion révélée de Dieu dans la Bible.
La Bible ne soutient aucun des principaux dogmes syncrétiques catholiques.

Auteur : Brainstorm
Date : 21 mars06, 22:22
Message : BSM :

Je n'ai pas dit que le christianisme dérivait du paganisme.

J'ai dit que le christianisme s'appuyait sur un fonds indo-européen et sémitique très important. C'est tout.

çà revient au même, ne soit pas hypocrite. S'il a à faire aux syncrétismes, cela veut dire qu'il n'est qu'une religion d'homme, et non une religion révélée. Il est totalement absurde de croire que le judéo-christianisme est soit totalement une religion humaine, soit moitié humaine moitié révélée.
Elle est soit Révélation, soit tradition humaine.
Les deux sont totalement incompatible.

Concernant le fait que le judaïsme est hermétique au syncrétisme, tu devrais t'intéresser de plus près à ce qui s'est passé quand les Juifs ont été en Egypte, puis quand ils sont arrivés dans une Terre Sainte sur laquelle d'autres peuples été présents (tu trouveras ça dans n'importe quel manuel d'histoire ancienne, chapitre "Israël", rubrique "Religion"). Ils ne sont pas précisément restés hermétiques.

Le Judaisme biblique est absolument vierge de toute influence extérieure. A partir du moment où il y a eu influence extérieure, cela a définitivement corrompu le (vrai) judaisme.

L'immortalité de l'âme. Attends, rassures-moi tout de suite, les TJ ne sont pas aussi opposés à l'immortalité de l'âme ? Parce que si ce n'est pas dans la Bible, ça, alors je ne sais pas ce qui reste...

La Bible ne soutient aucunement une telle idée, elle enseigne qu'à la mort ... on meurt, et que notre seul espoir est dans la résurrection. La doctrine de l'immortalité de l'âme est le type même de doctrine inconnue du judaisme et du christianisme primitif, qui s'est plus tard érigée en doctrine "chrétienne" - faussement évidemment.

Liens sur l'immortalité de l'âme :

SITES TJ :
Avons-nous une existence consciente après la mort ?
http://perso.wanadoo.fr/nw/reponse1.htm ... consciente

Histoire des faux mythes relatifs à la mort :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_02.htm

L'enfer de feu :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm

SITES NON TJ :

L'âme n'est pas immortelle :
http://membres.lycos.fr/edlyinev/ame.htm

L'enfer n'existe pas selon la Bible :
http://membres.lycos.fr/edlyinev/enfer.htm

Si tu sais lire l'anglais, des chapitres entiers d'un ouvrage essentiel sur la question de la résurrection dans la Bible :
http://www.andrews.edu/~samuele/books/i ... urrection/

En français : un extrait :
L’enfer : tourment éternel ou anéantissement ?
http://dialogue.adventist.org/articles/ ... cchi_f.htm

Marie : déesse-mère. Où as-tu vu ça ? Si c'est pour m'expliquer que parce que les chrétiens font brûler des cierges devant une statue de la Vierge, ils considérent qu'elle est une déesse, ce n'est pas la peine. Il va falloir trouver d'autres arguments. C'est amusant, d'ailleurs, dans un autre fil où nous avions débattu de ce sujet, je t'avais répondu, après un long échange, en faisant la distinction entre culte de lâtrie et de doulie, tu n'avais bizarrement pas répondu, tout d'un coup. Peut-être as-tu trouvé une réponse depuis Very Happy ?

Voyons ... est-ce que Dieu fait la distinction entre "dulie" et "latrie" ?

(Exode 20:4-6) 4 “ Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre. 5 Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif, qui fait venir la punition pour la faute des pères sur les fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération, pour ceux qui me haïssent ; 6 mais qui use de bonté de cœur envers la millième génération pour ceux qui m’aiment et gardent mes commandements.

REPONSE : NON ...

"Sainte Marie mère de Dieu" + culte rendu = Marie Déesse Mère

La Trinité, c'est païen ? Grande nouvelle. Non, la triade, c'est païen. La Trinité, trois personnes en un seul Dieu, ça n'a rien à voir.

Ta naiveté me sidère.
Je t'ai déjà renvoyé à un certain nombre de sites qui démontrent que la Trinité provient incontestablement des influences paiennes et de la philosophie grecque. Mais certainement pas de la Bible.

Quelques sites sur la Trinité :

SITES TJ

Les premiers chrétiens ne croyaient ni n'enseignaient la Trinité :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite.html

Qui est Jésus ?
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm

SITE NON TJ :
http://membres.lycos.fr/edlyinev/trinite.htm

Un seul Dieu, c'est un seul Dieu. Cela s'appelle du monothéisme, quand même.

Non. Le monothéisme, c'est RENDRE UN CULTE à UN SEUL DIEU. Le catholicisme rend un culte à :
- Une Trinité (seul le Père doit être adoré selon la Bible)
- Marie Déesse Mère
- les Saints

--> si ce n'est pas un polythéisme, qu'est-ce que c'est ???

Dans le monde entier, Dieu a parlé au coeur de hommes, et s'il ne s'est incarné que dans le Christ, il existe cependant des parcelles de Vérité dans toutes les religions du monde.

Absurde et intenable vis-à-vis de la Parole de Dieu, la Bible.

Auteur : ahasverus
Date : 21 mars06, 23:00
Message : Et quand on va attaquer les TJ sur leur propre forum, BS hurle a la trahison.

Auteur : Brainstorm
Date : 21 mars06, 23:17
Message :

ahasverus a écrit :Et quand on va attaquer les TJ sur leur propre forum, BS hurle a la trahison.

Non. Je n'attaque ici pas les hommes, mais je pose des questions sur une doctrine.
Je n'ai rien contre le fait qu'on pose des questions sur les doctrines Tj dans le forum TJ. Malheureusement, cela n'arrive que trop peu souvent, et les seuls attaques que les membres hostiles aux TJ font dans notre forum, sont des attaques "vicieuses" qui ne concernent que l'organisation, etc., et non la DOCTRINE.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 21 mars06, 23:45
Message : Ce qu'il y a d'interessant avec Nietzsche, c'est qu'il voit en les allemands, le peuple le plus chrétien qui n'ait jamais été mais aussi le peuple le plus destructeur pour le christianisme, interessant paradoxe. Nietzsche met bien l'accent sur l'incapacité de Luther a saisir tout le catholicisme, pour lui c'est aussi cela qui conduira le christianisme à sa perte.

Ce que tu nous vends, Brainstorm, est encore une exagération de ce phénomène. Ton christianisme est invivable, intenable, jamais ce christianisme n'aurait pu faire ce chemin jusqu'à nous, c'est un christianisme parasitaire, une moisissure qui ne peut vivre d'elle-même, mais qui vit du ressentiment et de l'esprit de vengeance portés sur la copie originale.
En prônant un christianisme épuré de tout, et donc pour vous véritable, vous faites du christianisme un misérable arbrisseau, quelque chose d'a peine vivant, de suicidaire même, on comprend d'ailleurs facilement vos velléités millénaristes, vous en avez marre de la vie et vous voulez en finir au plus vite.

L'argument que je vous oppose est donc tout simplement Nietzschéen :
L'église romaine repose toute sur un soupçon méridional à l'endroit de la nature humaine, un soupçon que le Nord a toujours mal compris et que le Sud européen a hérité du profond Orient, de l'antique et mystérieuse Asie, terre de la contemplation.

Quand je vous écoute, c'est comme si vous sembliez être choqué que le christianisme soit originaire du moyen orient. Vous nous rétorquez quelque chose du genre : le véritable christianisme est avant tout universel avant d'être du moyen orient, vous nous faites même croire que le christianisme a été moyen-orientisé... encore un coup du diable certainement...
Mon objection sera donc la suivante, le christianisme si il est universel, nous vient certainement plus du moyen-orient, que d'un jeune continent à la foi pasteurisée et au mauvais goût patenté.

Il faut comprendre d'ou est sorti le christianisme, il n'est pas sorti de nulle part, comme par enchantement. Hegel a une vision historique de tout cela, il pense que tout s'est enchainé logiquement pour donner ce que nous connaissons. L'être humain vient de loin, pourtant il y a eu un tir groupé dans l'histoire de l'humanité, en comparaison à l'age de notre planète, à l'age de notre humanité, toutes les sagesses et les religions sont nées dans une petite fenêtre de tir, et même si le christianisme est la prétendue vraie religion, on ne peut pas nier tout ça non plus.

Auteur : Brainstorm
Date : 22 mars06, 01:30
Message :

Ce que tu nous vends, Brainstorm, est encore une exagération de ce phénomène.

En parlant "vendre" c'est toi qui exagère ... il faudrait même dire calomnie gratuitement. Je ne vends rien, ton expression méprisante est totalement gratuite et sans fondement ...

Ton christianisme est invivable, intenable,

Dommage que cela soit celui de Jésus et des apôtres ...

(Luc 14:26-27) 26 “ Si quelqu’un vient vers moi et ne hait pas son père, et [sa] mère, et [sa] femme, et [ses] enfants, et [ses] frères, et [ses] sœurs, et jusqu’à son âme même, il ne peut être mon disciple. 27 Quiconque ne porte pas son poteau de supplice et ne vient pas à ma suite ne peut être mon disciple.

(Deutéronome 33:9) l’homme qui a dit à son père et à sa mère : ‘ Je ne l’ai pas vu. ’ Même ses frères, il ne les a pas reconnus, et ses fils, il ne les a pas connus. Car ils ont gardé ta parole, et ton alliance, ils ont continué à l’observer.

(Matthieu 10:37) Qui a plus d’affection pour père ou mère que pour moi n’est pas digne de moi ; et qui a plus d’affection pour fils ou fille que pour moi n’est pas digne de moi.

(Luc 18:29) Il leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Il n’y a personne qui ait quitté maison, ou femme, ou frères, ou parents, ou enfants à cause du royaume de Dieu

(Jean 12:25) Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle.

--> Oui le christianisme est intenable, invivable pour ceux qui ne sont pas près à prendre la croix du Christ !

jamais ce christianisme n'aurait pu faire ce chemin jusqu'à nous, c'est un christianisme parasitaire, une moisissure qui ne peut vivre d'elle-même, mais qui vit du ressentiment et de l'esprit de vengeance portés sur la copie originale.

Pourquoi ne pas parler de résurrection du christianisme original ? Mais là n'est pas la question : la question est : quelle légitimité le catholicisme syncrétique a-t-il face au chritianisme original (et donc véritable) ?

En prônant un christianisme épuré de tout, et donc pour vous véritable, vous faites du christianisme un misérable arbrisseau, quelque chose d'a peine vivant, de suicidaire même, on comprend d'ailleurs facilement vos velléités millénaristes, vous en avez marre de la vie et vous voulez en finir au plus vite.

Reprends le NT et juge de ce que tu viens de dire à sa lumière ... Pour ainsi dire tout le NT va à l'encontre même de cette vision des choses ...
Jésus qui se laisse battre et mourir, les martyrs chrétiens, les apôtres persécutés : oui, le vrai christianisme n'est qu'un misérable arbrisseau qui ne tient que par la volonté de Dieu !!!

L'argument que je vous oppose est donc tout simplement Nietzschéen :
L'église romaine repose toute sur un soupçon méridional à l'endroit de la nature humaine, un soupçon que le Nord a toujours mal compris et que le Sud européen a hérité du profond Orient, de l'antique et mystérieuse Asie, terre de la contemplation.

Qu'est ce que Dieu pense de cela ?
Qu'est ce que Jésus répondrait à cela ?
T'en soucies tu UN INSTANT ?
Prend la Bible et constate par toi-même ...

Il faut comprendre d'ou est sorti le christianisme, il n'est pas sorti de nulle part, comme par enchantement.

Tu refuses donc l'idée que Dieu a révélé les 10 commandements, la loi de Moise, inspiré les prophéties des prophètes, Jésus et les apôtres ?
En conséquence, c'est l'essence même du christianisme que tu rejettes, ce qui est cohérent avec le reste de tes remarques...

Auteur : bsm15
Date : 22 mars06, 01:48
Message :

çà revient au même, ne soit pas hypocrite. S'il a à faire aux syncrétismes, cela veut dire qu'il n'est qu'une religion d'homme, et non une religion révélée. Il est totalement absurde de croire que le judéo-christianisme est soit totalement une religion humaine, soit moitié humaine moitié révélée.
Elle est soit Révélation, soit tradition humaine.
Les deux sont totalement incompatible.

L'esprit du TJ de base est donc incapable de comprendre que la Révélation et la tradition humaine ne soit pas contradictoires ?

Le Judaisme biblique est absolument vierge de toute influence extérieure. A partir du moment où il y a eu influence extérieure, cela a définitivement corrompu le (vrai) judaisme.

Alors, qu'est-ce-que le "vrai judaïsme" ? Celui d'Abraham, une seconde après que Dieu lui ait parlé ? Parce qu'après, le fait qu'il y ait eu des influences extérieures est une évidence...

La Bible ne soutient aucunement une telle idée, elle enseigne qu'à la mort ... on meurt, et que notre seul espoir est dans la résurrection. La doctrine de l'immortalité de l'âme est le type même de doctrine inconnue du judaisme et du christianisme primitif, qui s'est plus tard érigée en doctrine "chrétienne" - faussement évidemment.

Brainstorm, tu es formidable. Les TJ sont encore plus doués que les catholiques pour forcer le sens des Ecritures afin de le faire entrer dans leurs petites cases humaines. L'immortalité de l'âme est inscrite très clairement dans la Révélation, de l'Ancien au Nouveau Testament. A partir du Xe-IXe siècle, nous disposons de témoignages documentaires et archéologiques qui prouvent que l'immortalité de l'âme était admise dans le judaïsme. Quant au christianisme primitif, je serais très curieux que tu me cites un auteur du christianisme primitif qui nie l'immortalité de l'âme

! (Mais après, peut-être que dans votre version des Ecritures, on trouve de telles choses. Je ne pensais pas que vous soyez allés aussi loin dans la déformation, quand même - et ne te sens pas insulté, tout le monde sait que la traduction TJ de la Bible a été faite à partir de traductions d'autres confessions chrétiennes et non des sources les plus anciennes...).

Les TJ feraient mieux d'appliquer la méthode qu'ils proclament pour étudier la Bible (je cite un de tes liens Les Témoins de Jéhovah croient que la Bible, dans son intégralité, est la Parole de Dieu. Quand une interprétation littérale est en contradiction avec ce qu'enseigne le reste des Écritures sur un même sujet, l'examen du contexte immédiat permet bien souvent de dégager une explication harmonieuse du passage. Dans le cas de la parabole de l'homme riche et de Lazare, les Témoins de Jéhovah laissent la Bible dans son ensemble s'expliquer d'elle-même, comme cela a été montré précédemment.

En fait, les TJ utilisent une tout autre technique, qui consiste à réinterpréter chaque passage à partir de ce qu'ils croient. Ce n'est évidemment pas une technique valable. Mais ils sont d'autant plus excusables que toutes les autres confessions chrétiennes ont connu ce travers, avant de s'en écarter. Peut-être dans quelques siècles les TJ commenceront-ils à revenir sur les idées préconçues qu'ils ont tenté à tout prix de faire entrer dans la Bible...

"Sainte Marie mère de Dieu" + culte rendu = Marie Déesse Mère

Brainstorm, il serait temps de faire preuve d'un peu de bonne foi. Je t'ai expliqué maintes et maintes fois que le culte rendu à la Vierge Marie n'avait rien à voir avec le culte rendu à Dieu. C'est d'ailleurs ce qui est écrit en toutes lettres dans le catéchisme de l'Eglise catholique.
Qu'il y ait eu des abus à certaines époques, personne ne le nie, et encore aujourd'hui quelques pratiques naïves ou chants religieux un peu excessifs peuvent choquer légitimement.
Mère de Dieu ne veut pas dire Marie Déesse ??!! Personne n'a jamais dit que Marie était une déesse, ni dans l'Eglise, ni dans aucune confession chrétienne à ce que je sais !

Ta naiveté me sidère.
Je t'ai déjà renvoyé à un certain nombre de sites qui démontrent que la Trinité provient incontestablement des influences paiennes et de la philosophie grecque. Mais certainement pas de la Bible.

Ma naïveté ? Je suis mort de rire.
Si tu acceptais enfin de lire enfin la Bible sans les oeillères TJ... Personnellement, la Trinité, je ne l'ai jamais comprise, et Saint Augustin non plus (qui a pourtant écrit un très beau livre à ce sujet). Personne ne me l'a jamais expliquée complètement. Mais quand je lis un certain passage de l'Evangile de Jean, que tu connais bien (si encore une fois vous ne l'avez pas supprimé...), il m'est impossible de ne pas croire à la Sainte Trinité.

Non. Le monothéisme, c'est RENDRE UN CULTE à UN SEUL DIEU. Le catholicisme rend un culte à :
- Une Trinité (seul le Père doit être adoré selon la Bible)
- Marie Déesse Mère
- les Saints

--> si ce n'est pas un polythéisme, qu'est-ce que c'est ???

Ben... du monothéisme. Nous rendons un culte d'adoration à un seul Dieu, un seul Dieu Père, Fils et Saint-Esprit. C'est tout. Le culte rendu aux saints et à la Vierge ne vaut qu'en tant qu'ils sont des intercesseurs pour nous auprès de Dieu.

Dans le monde entier, Dieu a parlé au coeur de hommes, et s'il ne s'est incarné que dans le Christ, il existe cependant des parcelles de Vérité dans toutes les religions du monde.

Absurde et intenable vis-à-vis de la Parole de Dieu, la Bible.

Donc il n'y a rien de bon dans l'islam ? Rien de bon dans le bouddhisme ? Rien de bon dans les philosophies athées ?
Merci de faire la preuve de ton intolérance, Brainstorm. Les TJ ont réussi à aller plus loin dans l'exclusion que l'Eglise catholique au plus fort de l'interprétation la plus restrictive du "hors de l'Eglise point de salut". Vous êtes vraiment très forts. Et très inquiétants.
Au moins, tout le monde peut voir votre vrai visage.

Auteur : Brainstorm
Date : 22 mars06, 02:29
Message : BSM :

Les TJ sont encore plus doués que les catholiques pour forcer le sens des Ecritures afin de le faire entrer dans leurs petites cases humaines.

Tiens, ici les "cases humaines" sont mauvaises, alors que juste au dessus tu dis que la tradition des hommes est bonne ??
Tu te contredis toi même ...
Sache que je suis TJ justement parce que ma religion consiste à ne pas tordre le sens du texte biblique (contrairement aux autres confessions chrétiennes qui le font pour démontrer leurs dogmes qui ont été forgés au moins 300 ans après la mort des rédacteurs inspirés de la Parole de Dieu).

L'immortalité de l'âme est inscrite très clairement dans la Révélation, de l'Ancien au Nouveau Testament.

Comme le démontrent les pages que j'indique dans mon message précédent, cela est totalement faux. L'immortalité de l'âme est absolument inconnue du judaisme des prophètes et du christianisme des apôtres ...
Je ne peux que te renvoyer à ces pages, TJ et non TJ... et bien sûr à la Bible qui n'expose nulle part une telle doctrine.

A partir du Xe-IXe siècle, nous disposons de témoignages documentaires et archéologiques qui prouvent que l'immortalité de l'âme était admise dans le judaïsme.

Le judaisme apostat qui intégrait les idoles et les dieux étrangers ? Peut-être. Le judaisme des prophètes inspirés ? Certainement pas !

Quant au christianisme primitif, je serais très curieux que tu me cites un auteur du christianisme primitif qui nie l'immortalité de l'âme Shocked !

Eh oui, réveille-toi, l'immortalité de l'âme n'est pas une doctrine chrétienne !!
Ce n'est pas pour rien que je ne suis pas Catho, comprends le bien !!
Les pages là haut te donneront quantité d'information à ce sujet ...

et ne te sens pas insulté, tout le monde sait que la traduction TJ de la Bible a été faite à partir de traductions d'autres confessions chrétiennes et non des sources les plus anciennes...).

Alors ne te sens pas insulté si je te dis que ta vision des choses est visiblement le fruit d'un bon décérébrage de tes curés et/ou de la télé, parce que cela est positivement faux.
La TMN est basée sur la traduction des textes originaux, avec la Septante comme indice supplémentaire.
LA TMN est reconnue par de nombreux spécialiste comme une traduction extrêmement fidèle au texte, largement plus que les traductions catholiques et protestantes.
-- Tu me prends vraiment pour un gogo ou quoi ? Je le redis, si je ne suis pas catho, il y a bien des raisons pour cela !

Les TJ feraient mieux d'appliquer la méthode qu'ils proclament pour étudier la Bible (je cite un de tes liens Les Témoins de Jéhovah croient que la Bible, dans son intégralité, est la Parole de Dieu. Quand une interprétation littérale est en contradiction avec ce qu'enseigne le reste des Écritures sur un même sujet, l'examen du contexte immédiat permet bien souvent de dégager une explication harmonieuse du passage. Dans le cas de la parabole de l'homme riche et de Lazare, les Témoins de Jéhovah laissent la Bible dans son ensemble s'expliquer d'elle-même, comme cela a été montré précédemment.

Oui... et la Bible dans son ensemble ne soutient nullement la doctrine de l'immortalité de l'âme, par exemple ...
En appliquant une méthode fidèle au texte biblique dans son entier, on en vient à rejeter les dogmes humains forgés bien après la rédaction inspirée de la Bible.

En fait, les TJ utilisent une tout autre technique, qui consiste à réinterpréter chaque passage à partir de ce qu'ils croient. Ce n'est évidemment pas une technique valable.

Tu fais route inverse : c'est ceux qui ont forgé les dogmes catholiques ont fait çà !!
Nous, justement, nous revenons à la source du texte pour retrouver la doctrine originelle. Sinon, tu crois qu'on l'a sort d'où, cette doctrine ???
... Sinon de la Parole de Dieu purifiée des dogmes humains ?

Brainstorm, il serait temps de faire preuve d'un peu de bonne foi. Je t'ai expliqué maintes et maintes fois que le culte rendu à la Vierge Marie n'avait rien à voir avec le culte rendu à Dieu.

Dieu fait-il la différence ?
Te soucies-tu de ce que Dieu en pense ?
Réponse : Exode 20 : 4-6

C'est d'ailleurs ce qui est écrit en toutes lettres dans le catéchisme de l'Eglise catholique.

Dommage que çà ne soit pas écrit en toutes lettres dans les écrits inspirés de Dieu ...

Qu'il y ait eu des abus à certaines époques, personne ne le nie, et encore aujourd'hui quelques pratiques naïves ou chants religieux un peu excessifs peuvent choquer légitimement.
Mère de Dieu ne veut pas dire Marie Déesse ??!! Personne n'a jamais dit que Marie était une déesse, ni dans l'Eglise, ni dans aucune confession chrétienne à ce que je sais !

Le seul fait de rendre un culte à quelqu'un de non présent sur Terre en fait un dieu. C'est la moindre des logiques. Un enfant le comprendrait. Un paien le comprendrait.

Citation:
Ta naiveté me sidère.
Je t'ai déjà renvoyé à un certain nombre de sites qui démontrent que la Trinité provient incontestablement des influences paiennes et de la philosophie grecque. Mais certainement pas de la Bible.

Ma naïveté ? Je suis mort de rire.
Si tu acceptais enfin de lire enfin la Bible sans les oeillères TJ... Personnellement, la Trinité, je ne l'ai jamais comprise, et Saint Augustin non plus (qui a pourtant écrit un très beau livre à ce sujet). Personne ne me l'a jamais expliquée complètement. Mais quand je lis un certain passage de l'Evangile de Jean, que tu connais bien (si encore une fois vous ne l'avez pas supprimé...), il m'est impossible de ne pas croire à la Sainte Trinité.

Dommage que Jean n'expose jamais cette Trinité et que le texte de Jean ne nécessite absolument pas pas ce dogme syncrétique pour être compris, bien au contraire !
Quand au texte auquel tu fais référence, je ne vois pas lequel c'est, puisque Jean n'enseigne ni n'indique JAMAIS le moindre soupçon de cette doctrine qui n'est apparue que des décennies après sa mort !

Citation:
Non. Le monothéisme, c'est RENDRE UN CULTE à UN SEUL DIEU. Le catholicisme rend un culte à :
- Une Trinité (seul le Père doit être adoré selon la Bible)
- Marie Déesse Mère
- les Saints

--> si ce n'est pas un polythéisme, qu'est-ce que c'est ???

Ben... du monothéisme. Nous rendons un culte d'adoration à un seul Dieu, un seul Dieu Père, Fils et Saint-Esprit. C'est tout. Le culte rendu aux saints et à la Vierge ne vaut qu'en tant qu'ils sont des intercesseurs pour nous auprès de Dieu.

Cite moi UN SEUL passage dans la Bible qui soutienne UN SEUL de ces arguments totalement creux. Je suis gentil je te laisse une chance de démontrer ton assertion ...

Citation:
Dans le monde entier, Dieu a parlé au coeur de hommes, et s'il ne s'est incarné que dans le Christ, il existe cependant des parcelles de Vérité dans toutes les religions du monde.

Citation:
Absurde et intenable vis-à-vis de la Parole de Dieu, la Bible.

Donc il n'y a rien de bon dans l'islam ? Rien de bon dans le bouddhisme ? Rien de bon dans les philosophies athées ?
Merci de faire la preuve de ton intolérance, Brainstorm. Les TJ ont réussi à aller plus loin dans l'exclusion que l'Eglise catholique au plus fort de l'interprétation la plus restrictive du "hors de l'Eglise point de salut". Vous êtes vraiment très forts. Et très inquiétants.
Au moins, tout le monde peut voir votre vrai visage.

De deux choses l'une : soit la vraie religion est un patchwork des traditions, des pensées et des philosophies humaines (la tienne), soit elle est celle qui pratique la Bible (Parole de Dieu, non des hommes) et rejette toute doctrine religieuse qui s'y oppose.
Ce n'est pas de l'intolérance, c'est simplement la pratique de la Bible. Être intolérant c'est vouloir que ton adversaire meure. Moi je veux que les autres connaissent la vérité sur Dieu et aient l'espoir de la résurrection et de la rédemption.

Auteur : bsm15
Date : 22 mars06, 06:23
Message : Je vous salue Marie, pleine de grâces, le Seigneur est avec vous. Vous êtes bénie entre toutes les femmes, et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni.

C'est dans le Siddartha, sans doute ?
Je te conseille le Magnificat, également ("désormais, tous les âges me diront bienheureuse").

Quand je te parlais des premiers écrits chrétiens en te demandant d'y voir une seule phrase allant contre l'immortalité de l'âme, tu n'as apparemment pas compris (cf. ta réponse Eh oui, réveille-toi, l'immortalité de l'âme n'est pas une doctrine chrétienne !! ).
Pour expliciter ce que je voulais dire, je peux ajouter que nous avons vraiment de la chance que les TJ soient arrivés 19 siècles après les Ecritures pour nous les expliquer. Parce que jusqu'alors, les chrétiens (les pauvres...) n'avaient pas su comprendre que l'âme n'était pas immortelle. Merci, Seigneur, pour les TJ ! Heureux sommes-nous qui pouvons enfin savoir la Vérité !

Auteur : Brainstorm
Date : 22 mars06, 08:15
Message : BSM :

Je ne te prends pas de haut, et si je te dis que l'immortalité n'est pas une doctrine biblique, c'est que j'ai étudié la question très longtemps sur tous les horizons avant de pouvoir l'affirmer.

Pour expliciter ce que je voulais dire, je peux ajouter que nous avons vraiment de la chance que les TJ soient arrivés 19 siècles après les Ecritures pour nous les expliquer.

La Bible elle même explique cette période d'errance-erreur doctrinale :

(2 Thessaloniciens 2:9-12) 9 Mais la présence du sans-loi est selon l’opération de Satan avec toutes les œuvres de puissance et des signes et présages mensongers, 10 ainsi qu’avec toutes les tromperies de l’injustice pour ceux qui périssent, en rétribution, parce qu’ils n’ont pas accepté l’amour de la vérité pour être sauvés. 11 De sorte que Dieu laisse aller vers eux une opération d’égarement, pour qu’ils se mettent à croire au mensonge, 12 afin qu’ils soient tous jugés parce qu’ils n’ont pas cru à la vérité, mais ont pris plaisir à l’injustice.

Parce que jusqu'alors, les chrétiens (les pauvres...) n'avaient pas su comprendre que l'âme n'était pas immortelle.

Eh oui ... Satan est puissant et Dieu l'a laissé faire comme il l'a laissé tromper Eve ou persécuter Job.

Puisque tu es si sûr de toi, pourquoi ne me donne tu pas une preuve, où du moins ton avis sur les sites que j'ai indiqué ??
Pour l'instant tu as affirmé ... mais sans aucune preuve (ne serait-ce que biblique ...) moi j'ai fourni quantité de preuves de ce que j'ai avancé.

NB : je viens de revoir le mail que je t'avais envoyé il y a un certain temps, avec toutes les références concernant la doctrine biblique que nous défendons. Parmi les questions abordées était l'immortalité de l'âme. Il me faut donc constater que tu n'avais pas même lu cette liste de références internet, et que donc tu n'as tout simplement pas vu les arguments qui font que je crois ce que je crois; et tu critiques sans savoir, sans même vouloir savoir.
Désolé, mais pour moi, c'est malhonnête comme attitude, indigne d'un chrétien.
Ta seule chance de te reprendre est de mettre le pied à l'étrier ...

Auteur : septour
Date : 22 mars06, 09:54
Message : l'immortalité ,ttes les religions en parle sous une forme ou une autre.quand brainstorm dit qu'il a "étudié" "longuement" cette vérité ,il a oublié d'aller verifier.j' y suis allé longuement, verifier cette vérité.j'ai souvent parlé avec des gens decedés ET BIEN OUI,LA VIE CONTINUE,SEUL LE CORPS MEURT.et encore meurt il ,parceque nous l'avons decidé ,il y a longtemps.

Auteur : Brainstorm
Date : 22 mars06, 11:32
Message :

'immortalité ,ttes les religions en parle sous une forme ou une autre.quand brainstorm dit qu'il a "étudié" "longuement" cette vérité ,il a oublié d'aller verifier.

Tu confirmes ce que j'ai dit !!

Toutes les religions le disent ... voilà la preuve que c'est une fausse doctrine !!

Merci de confirmer !

Auteur : septour
Date : 22 mars06, 13:03
Message : si ttes les religions le disent ,elles ne peuvent pas ttes faire erreur et toi avoir raison ,d'autant plus que tes "études"ne t'on pas menées bien loin,pas plus loin que qq lectures douteuses.il te reste a aller verifier sur le "terrain"................comme moi.

Auteur : ahasverus
Date : 22 mars06, 20:19
Message :

Brainstorm a écrit : Non. Je n'attaque ici pas les hommes, mais je pose des questions sur une doctrine.
Je n'ai rien contre le fait qu'on pose des questions sur les doctrines Tj dans le forum TJ. Malheureusement, cela n'arrive que trop peu souvent, et les seuls attaques que les membres hostiles aux TJ font dans notre forum, sont des attaques "vicieuses" qui ne concernent que l'organisation, etc., et non la DOCTRINE.

Tu permet,
ca fait assez longtemps que je suis sur ce forum pour savoir que chez les TJ TOUT est doctrine.
Les attaques vicieuses ne sont jamais contre les TJ en tant que personnes mais contre les doctrines.
S'attaquer aux "Oints" et aux prophetes TJ c'est s'attaquer aux doctrines parce qu'il sont responsable de cette doctrine.
Vu que l'organisation fait aussi partie integrante de la doctrine, (comme l'indique le manuel d'organisation interne "Pay attention to Yourself and all the flock") s'attaquer a celle ci c'est aussi s'attaquer a la doctrine.
Seulement les TJ se sentent tellement superieurs qu'ils sont incapable de prendre la moindre critique.
Par contre pour ce qui est de critiquer les autres, la chasse est ouverte.

Dois je rappeler les attaques de Rutherford contre les casseroles en alumium. Ca aussi faisait partie de la doctrine au meme titre que le sang aujourd'hui. Pourtant, a ma connaissance on ne parle pas d'aluminium dans la bible.

Auteur : nuage
Date : 22 mars06, 21:38
Message : En cherchant sur le net, j'ai trouvé ce lien:

http://www.spiritualite2000.com/Emmaus/Marie/marie1.htm

J'espère ne pas être hors sujet.

Auteur : Brainstorm
Date : 22 mars06, 22:14
Message :

septour a écrit :si ttes les religions le disent ,elles ne peuvent pas ttes faire erreur et toi avoir raison ,d'autant plus que tes "études"ne t'on pas menées bien loin,pas plus loin que qq lectures douteuses.il te reste a aller verifier sur le "terrain"................comme moi.

J'explique une dernière fois : ce n'est pas moi qui ait raison, c'est DIEU :

D'un côté : les religions, doctrines, philosophies humaines, qui ont mené l'humanité jusqu'à ce qu'elle est en ce moment, c'est à dire mal : ces doctrines sont donc mauvaises, car rien de bon ne sort d'un arbre pourri

De l'autre : la révélation de Dieu, la Bible, qui n'a rien à voir avec les religions et doctrines humaines : tout ce qui en sort est bon.

Auteur : septour
Date : 22 mars06, 23:02
Message : dieu nous parle sans arret depuis tjrs,de ttes les façons,par tous les moyens,jour et nuit,tout bas ou tout haut,mais tjrs ;la bible FUT un de ces moyens,elle est maintenant obsoléte,hors d'usage parceque trop abimée,trop charriée,trop tripotée.il ne reste que qq phrases admirables,d'une eternelle verité,mais le reste n'est qu'un écrin élimé,usé. a voir la façon dont tu l'utilises,comme une arme a convaincre ,ça ne transpire pas l'amour de dieu.

Auteur : Brainstorm
Date : 22 mars06, 23:30
Message :

septour a écrit :dieu nous parle sans arret depuis tjrs,de ttes les façons,par tous les moyens,jour et nuit,tout bas ou tout haut,mais tjrs ;la bible FUT un de ces moyens,elle est maintenant obsoléte,hors d'usage parceque trop abimée,trop charriée,trop tripotée.il ne reste que qq phrases admirables,d'une eternelle verité,mais le reste n'est qu'un écrin élimé,usé. a voir la façon dont tu l'utilises,comme une arme a convaincre ,ça ne transpire pas l'amour de dieu.

L'amour de Dieu est dans l'Amour de SA Parole et non dans l'amour des doctrines humaines qui n'ont mené qu'au mal et au crime (inquisition, génocides, injustice sociale, etc.).

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 22 mars06, 23:59
Message : Comment s'appelle la mère de Zarathoustra ?
Comment s'appelle la mère de Bouddha ?
Comment s'appelle la mère de Confucius ?
Comment s'appelle la mère de Lao tseu ?
Comment s'appelle la mère de Mohammed ?
Comment s'appelle la mère du Christ ?

J'ai parlé d'une fenêtre de tir de toutes les religions, si le christianisme est la vraie religion, alors il est a noter une particularité de cette religion sur toutes les autres :
la place de la mère du christ dans les écrits testamentaires.

Dans le coran, qui est postérieure aux évangiles, Jesus tout comme Marie ont une place de choix. Ce n'est que bien plus tard, suite à l'arrivée de lourdauds allemands (le moine fatal et toute sa clique) puis plus tard encore, la venue d'autres lourdauds américains, hommes du nord incapables de comprendre quoi que ce soit au véritable christianisme, que la question de la place de Marie a été visitée.

Auteur : Brainstorm
Date : 23 mars06, 02:19
Message : PASTORAL :

J'ai parlé d'une fenêtre de tir de toutes les religions, si le christianisme est la vraie religion, alors il est a noter une particularité de cette religion sur toutes les autres :
la place de la mère du christ dans les écrits testamentaires.

Ta naiveté, à toi aussi, me sidère. La Mère de Jésus est évidemment présente dans le contexte juif et la visée synoptique des evangiles.
Mais dans le reste du NT ... Marie est totalement absente. Elle est ABSENTE du culte des premiers chrétien, et il n'y a rien à redire à cela.

En outre, la place que tu attribue à la maternité génétique est décidément totalement paienne et absolument contraire aux paroles mêmes de Jésus :

(Matthieu 10:34-37) 34 Ne pensez pas que je sois venu mettre la paix sur la terre ; je suis venu mettre, non pas la paix, mais l’épée. 35 Car je suis venu mettre la division : l’homme contre son père, et la fille contre sa mère, et la jeune femme contre sa belle-mère. 36 Oui, les ennemis de l’homme seront les gens de sa propre maisonnée. 37 Qui a plus d’affection pour père ou mère que pour moi n’est pas digne de moi ; et qui a plus d’affection pour fils ou fille que pour moi n’est pas digne de moi.

(Matthieu 12:46-50) 46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. 47 Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ” 48 Répondant, il dit à celui qui l’en informait : “ Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? ” 49 Et, étendant la main vers ses disciples, il dit : “ Vois ! Ma mère et mes frères ! 50 Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”

Ces deux passages parmi tant d'autres ANNULENT complètement les réflexion paiennes de PASTORAL ...

Auteur : bsm15
Date : 23 mars06, 03:12
Message : C'est pratique, les premiers chrétiens. On peut le faire dire ce qu'on veut, n'est-ce pas Brainstorm ?
Mais pas tout à fait n'importe quoi, quand même.

Je te cite Ignace d'Antioche, mort en 110.
"Notre Dieu Jésus Christ a été porté dans le sein de Marie selon l'économie divine" et "Jésus né de Marie et de Dieu ". Dans son témoignage, il apparaît également que les premiers chrétiens vénéraient Marie. Déjà hérétiques, alors ?

Je peux te citer aussi Justin, vers 165.
Chez lui, on trouve quand même la coopération de Marie à l'oeuvre du salut, et la théorie de Marie Mère de l'Eglise. C'est embêtant, quand même. Parce que plus ancien, on a du mal à trouver, quand même.

En revanche, je conçois tout à fait que l'Assomption et l'Immaculée Conception puissent te poser problème, Brainstorm. Mais pour le reste...

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 23 mars06, 05:05
Message :

46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. 47 Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ” 48 Répondant, il dit à celui qui l’en informait : “ Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? ” 49 Et, étendant la main vers ses disciples, il dit : “ Vois ! Ma mère et mes frères ! 50 Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”

Si jesus dit cela, ce n'est pas pour abaisser sa mère, c'est pour montrer que le lien de sang n'est rien, qu'il est trop facile et trop réducteur, qu'il n'a pas la primauté, mais que le véritable lien est dans l'acte, dans l'existence : quiconque fait la volonté de mon père est mon frère, ma soeur et ma mère ...
Maintenant les conclusions que tu tires sont erronés, et il est facile de le montrer, Jesus n'attaque pas sa mère, il enseigne que ceux qui sont auprès de lui, ceux qui le suivent, ceux qui font la volonté de son père au ciel sont sa vraie famille.
Et c'est là que je rebondis et que je dis que pour marie il ne s'agit pas que d'un lien de sang. C'est toi brainstorm qui réduit tout au lien de sang.
Marie est plus qu'un simple lien de sang, Marie est certainement la personne la plus à même de comprendre qui est Jesus, que fais tu de l'annonce faite a marie ? Les apotres comprendront tardivement ce que marie a eu les moyens de comprendre dès le début, n'oublions pas que pierre le zélé reniera trois fois Jesus.

Qui a une place de choix dans les évangiles ? qui dans ce passage se trouve dehors et qui veut parler a son fils ? Qui a enfanté Jésus, qui l'a éduqué ? qui l'a vu grandir ? qui est aux noces de cana ?
Si marie est là dans les évangiles, si elle les traverse, si elle suit jesus tout en restant dans l'ombre, ce n'est pas seulement parce qu'elle est simplement la mère de Jésus, mais c'est peut-être aussi parce qu'elle fait la volonté de Dieu, tu devrais envisager cette possibilité quelques secondes.

On choisit ses amis, on ne choisit pas sa famille.
Seulement quand on est Dieu, qu'est-ce qu'on fait ?
Jesus aurait-il pu naitre dans une famille de brigands ?
Jesus aurait-il pu naitre dans une famille de Témoins de Jehovah ?

Par chance, rien de cela n'a eu lieu.

Auteur : Brainstorm
Date : 23 mars06, 06:05
Message :

Jesus aurait-il pu naitre dans une famille de Témoins de Jehovah ?

Dans les faits, c'est ce qui a eu lieu, puisque les juifs étaient tous, par définition peuple élu pour Témoigner de Jéhovah leur Dieu ...

En outre, il est reconnu historiquement que le culte de Marie est TRES tardif par rapport à la mort des apôtres.

Quand aux citations de BSM, on se demande quelle valeur elles ont ... des textes non inspiré, non authentifiés qui sont probablement rédigés vers le Ve siècle, comme j'ai pu le voir dans une encyclopédie.

Qui a une place de choix dans les évangiles ? qui dans ce passage se trouve dehors et qui veut parler a son fils ? Qui a enfanté Jésus, qui l'a éduqué ? qui l'a vu grandir ? qui est aux noces de cana ?
Si marie est là dans les évangiles, si elle les traverse, si elle suit jesus tout en restant dans l'ombre, ce n'est pas seulement parce qu'elle est simplement la mère de Jésus, mais c'est peut-être aussi parce qu'elle fait la volonté de Dieu, tu devrais envisager cette possibilité quelques secondes.

Tes question démontre qu'avant même de comprendre les propos de Jésus, tu te fixes sur des doctrines qui n'ont pas leur place dans le christianisme biblique. Jésus dit précisément qu'être mère génétique ou frère n'a aucune importance, et tu reviens nous rabacher les oreilles d'histoire de Marie mère de Dieu et Mère de l'Eglise !!
Tu fais comme si Jésus n'avait pas dit ce que j'ai cité plus haut ...
Désolé, la parole de Jésus est claire comme de l'eau de roche : être mère ou frère, même celle du Fils de Dieu lui même, n'a AUCUNE IMPORTANCE : voilà ce que dis Jésus : rendre un culte à cette même "mère" est donc faire un contresens caractérisé sur le texte inspiré des évangiles..

Auteur : bsm15
Date : 23 mars06, 07:01
Message : Peut-être que Justin et Irénée ne sont pas inspirés... toujours est-il que...

As-tu des témoignages plus fondés de chrétiens du Ier ou IIe siècle témoignant du refus de vénérer Marie ?

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 23 mars06, 13:20
Message :

Tes question démontre qu'avant même de comprendre les propos de Jésus, tu te fixes sur des doctrines qui n'ont pas leur place dans le christianisme biblique. Jésus dit précisément qu'être mère génétique ou frère n'a aucune importance, et tu reviens nous rabacher les oreilles d'histoire de Marie mère de Dieu et Mère de l'Eglise !!
Tu fais comme si Jésus n'avait pas dit ce que j'ai cité plus haut ...
Désolé, la parole de Jésus est claire comme de l'eau de roche : être mère ou frère, même celle du Fils de Dieu lui même, n'a AUCUNE IMPORTANCE : voilà ce que dis Jésus : rendre un culte à cette même "mère" est donc faire un contresens caractérisé sur le texte inspiré des évangiles..

Si je suis ce que tu dis, parce que Jesus a dit

46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. 47 Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ” 48 Répondant, il dit à celui qui l’en informait : “ Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? ” 49 Et, étendant la main vers ses disciples, il dit : “ Vois ! Ma mère et mes frères ! 50 Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”

et comme marie est la mère de Jesus, alors marie devrait être la dernière des chrétiennes ? Evidemment Marie obéit aux mêmes lois que tout le monde, seulement on ne connait rien du mérite des apotres comme du mérite de marie, or ce qui est important pour le catholique, c'est que marie est l'humanité la plus proche de Jesus, c'est en cela qu'elle est importante. Gabriel est-il apparu aux disciples ? a-t-il eu des mots doux pour eux ?
A priori dieu ne prend pas Marie a la légère, tu devrais peut-être l'imiter sur ce point.

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