Date : 01 avr.06, 07:07
Message : notre grand casuite grec a conclue
engendrer = donner naissance ...Le Père ne donne pas naissance , il "ENGENDRE".
Rien dans le contexte de Colossiens 1:15 ne laisse supposer que l'expression "premier-né de toute création" se rapporte à la naissance de Jésus sur la terre. Par contre, le verset suivant attire l'attention sur ce que Jésus a fait au cours de sa préexistence céleste, lorsque "par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre" - Col. 1:16.C'est en tant qu'homme que le "Fils de l'Homme" est "Premier-né de toute création", depuis que Marie l'a fait naître dans la création.
Le Fils unique de Dieu est devenu le Premier-né de Dieu en devenant le Premier-né de Marie; il est "le Premier-né de toute création"depuis qu'il est né créature.
"Premier-né de toute création" ne s'applique pas à la préexistence du Fils unique de Dieu avant la création !
Faux ! ENGENDRER = Donner la vie (en parlant du Père)Brainstorm a écrit :
(autres) ? encore et toujours le procédé des parenthèses qui tord le sens des Ecritures.Didier a écrit : "Rien" en col 1/15 ? le texte : "image du Dieu invisible" qui précède immédiatement , et qui signifie ce qu'il était , sur terre , quand il a dit :
"Qui me voit voit celui qui m'a envoyé" et encore : "qui m'a vu a vu le Père".
Certes : "Adam engendra des fils et des filles"= 2 C.O.DBrainstorm a écrit :ENGENDRER, verbe trans.
"provoquer la génèse de" contient "génèse" qui vient de "GENESIS"signifiant "naissance" , alors que "engendrement" vient de "GENNEIN" et fait référence à la semence "SPERMA" que le Père est seul à produire.A. Provoquer la genèse de.
1. En gén. [Le suj. désigne la matière comme porteuse de vie] Susciter l'apparition d'un phénomène vital.
Jusqu'à l'époque moderne , les savants les plus illustres ont cru , à tort , que le père était le seul principe ACTIF de la procréation.Chacun pensait que la mère n'était que nourricière , comme la terre vis à vis de la plante , alors que La mère conçoit ACTIVEMENT par sa chair (l'ovule)l'être humain que le père engendre ACTIVEMENT par sa chair (le spermatozoïde). V.HUGO l'ignorait . J.ROSTAND le savait , mais il est évident qu'il donne au verbe "engendrer" un sens philosophique beaucoup moins édifiant que le sens biblique.1. Si la matière a engendré la vie, c'est qu'elle n'était pas tout à fait matière.
J. ROSTAND, La Vie et ses problèmes, 1939, p. 191.
Très juste : l'enfant est engendré par l'union du père qui l'engendre et de la mère qui le conçoit , à partir de ce qui appartenait à chacun : l'ovule qui appartenait à la mère et le spermatozoïde qui appartenait au père.... L'enfant engendré par une union, ne laisse plus distinguer, dans sa substance unique, ce qui à l'origine appartenait à chacun (HUYGHE, Dialog. avec visible, 1955, p. 405) :
Dans la Bible , "engendrer" s'emploie EXCLUSIVEMENT à propos d'un être humain quand il s'agit de COMPARAISON avec le genre animal.2.
Absol. La faculté d'engendrer. L'amour implique la mort. Engendrer et enfanter, c'est mourir. Celui qui naît, tue (MICHELET, Insecte, 1857, p. 42).
Rem. Dans cette accept. engendrer s'emploie le plus souvent à propos d'un être hum., plus rarement à propos d'un animal (cf. accoupler ex. 13).
P. anal.
MYTH. [À propos des dieux] Emploi pronom. réfl. ... le Roi Khons, le divin Guérisseur, Qui toujours se procrée et s'engendre lui-même (LECONTE DE LISLE, Poèmes barb., 1878, p. 39).
Rien n'indique que l'expression "image de Dieu" s'applique seulement à Christ en tant qu' homme sur la terre.Jean Pierre a écrit :"Rien" en col 1/15 ? le texte : "image du Dieu invisible" qui précède immédiatement , et qui signifie ce qu'il était , sur terre , quand il a dit :
"Qui me voit voit celui qui m'a envoyé" et encore : "qui m'a vu a vu le Père".
Merci de consulter l'article que j'ai publié à ce sujet sur mon site.Jean Pierre a écrit :(autres) ? encore et toujours le procédé des parenthèses qui tord le sens des Ecritures.
"image du Dieu invisible" et "Premier-né de toute création" sont les titres de gloire que S.Paul lui reconnait , par sa foi qui s'étend à son identité de Créateur.
Vous avez parfaitement le droit, cher Monsieur, de chercher à convaincre vos lecteurs des supposées "tromperies" que vous imputez à la Traduction du monde nouveau. Je ne vous en empêche pas. C'est également pour moi l'occasion de montrer à vos lecteurs ce qu'il en est réellement.Jean Pierre a écrit :Cher ami , je n'ai pas l'outrecuidance d'espérer vous convaincre , maintenant que je vous connais , mais je réponds , à travers vous , à des lecteurs qui connaissent aussi bien que moi vos arguties , et qui seront peut-être amenés à remettre en cause ce qui les a trompés.
Il est l'image IDEALE du Dieu invisible , image idéale à reproduire pour qu'il soit "le Premier-né d'une multitude de frères".(cf.Rm 8/29)Didier a écrit : Rien n'indique que l'expression "image de Dieu" s'applique seulement à Christ en tant qu' homme sur la terre.
Dont acte.Vous avez parfaitement le droit, cher Monsieur, de chercher à convaincre vos lecteurs des supposées "tromperies" que vous imputez à la Traduction du monde nouveau. Je ne vous en empêche pas. C'est également pour moi l'occasion de montrer à vos lecteurs ce qu'il en est réellement.
"médico" , qui n'aime toujours pas les mots , ne semble pas connaître non plus celui de CASUISTIQUE : résolution des cas de conscience.medico a écrit :notre grand casuite grec a conclue
A part Patrick qui n'a fait que poster des message insultants, stériles et ne contenant aucun argument, aucun catho ou protestant ne semble effectivement s'intéresser aux questions que vous soulevez ...Ou sont les catholiques , les orthodoxes et les protestants , à part Patrick ?
Encore une affirmation péremptoire !Brainstorm a écrit : + section traduction ... mais c'est parce que Didier est de loin le plus compétent, ne vous en déplaise ...)
La qualité pédagogique de Didier compense largement mes lacunes en grec. Car je ne suis pas ignorant en grec, en outre je suis assez bon latiniste.Comment pouvez vous savoir (bien que ce soit mon avis parmi les T.J)
que "Didier" est le plus compétent , puisque , manifestement , vous ne l'êtes pas vous-même en matière de grec ancien ?
=>"Encore une affirmation péremptoire ! "Vous intervenez après la bataille à laquelle vous n'avez rien compris
Bonjour , "médico",medico a écrit :PAUL a fait une fois l'étalge des ses compétances que contraint part une situation bien précise.
bonjour ,"brainstorm".Brainstorm a écrit : Par dessus tout étant prof de lettres
Je me permets de répondre à la place de Brainstorm, je pense qu'il ne m'en voudra pasSavez vous , par exemple , que "EGO EIMI " signifie EXCLUSIVEMENT " Je suis" et que c'est tordre à la fois le grec et les Ecritures d'aller chercher "j'étais" ou "j'ai été ", qui trahit , en fait , la pensée de S.Jean ?
Bonsoir Didier ,Didier a écrit :
Savez-vous, Jean Pierre, qu'un verbe au présent peut se traduire par un temps passé?
"Ils emmenèrent Jésus chez le souverain sacrificateur,où s'assemblèrent [grec: sunerchontai ; présent-moyen passif de la 3° personne du pluriel : littéralement "s'assemblent" ) tous les principaux sacrificateurs, les anciens et les scribes" - Marc 14:53; Segond (1910).
1) "EGO EIMI" n'exprime pas une ACTION ! La règle qui gouverne les verbes d'action ne s'appliquent donc pas à cette expression.Didier a écrit :Cela est vrai Jean Pierre, mais il n'y a pas que dans le cadre de la "narration" que le Présent grec indique une action passée. Vous n'êtes pas sans savoir que, dans cette langue, le Présent met l'accent sur la durée de l'action, plus que sur sa situation dans le temps. C'est là une grande différence avec nos langues modernes, dont le français, où le temps d'un verbe donne avant tout une indication du moment où l'action se produit. C'est pourquoi le Présent grec peut décrire des actions qui ont lieu dans le passé, dans le présent, ou même dans le futur.
"Vous êtes avec moi" (Jn 15/27) n'exprime pas L'ETAT de ceux qui sont avec lui , parcequ'il n'y a pas d'attribut.(le sens : vous aussi vous témoignez , parceque vous m'accompagnez depuis le début.)Quelquefois le présent comprend aussi un passé (Mdv. 108), c'est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore - un état dans sa durée ; comme en Jn xv. 27 ap' arkhês mét' émou ésté, viii. 58 prin Abraam génésthaï égô éïmi.[/color] " - A Grammar of the Idiom of the New Testament, Andover 1897, 7e éd., p. 267.
Cette traduction prouve son incorrection par le redoublement du verbe "être"( "J'étais et ")Cette incorrection résulte de l'erreur qui consiste à considérer "EGO EIMI" comme l'expression d'un ETAT , alors qu'il exprime "L'ETRE" par excellence , transcendant à nos propres états.leeimi" exprime un état qui a débuté dans le passé, avant qu'Abraham ne vienne à l'existence, mais qui était toujours en cours au moment du récit. Jésus, en effet, existait avant l'époque d'Abraham, et son existence n'avait pas cessé depuis. C'est pourquoi le Présent grec convenait tout à fait pour décrire l'antériorité de l'existence de Jésus vis à vis de celle d'Abraham, ce qu'une traduction moderne a rendu de manière intéressante par: "Avant qu'Abraham ne soit, j'étais, et je suis" - Contemporary English Version
Certes ! Faut-il vous enumérer la liste des traducteurs qui l'ont rendu correctement EN FRANCAIS ?D'autres traducteurs ont également rendu "eimi", en Jean 8:58, par un passé.
"eimi a la force d'un prédicat (...) 1[° sens] . exister; a. [employé dans les ] passages où l'idée verbale est prépondérante, et où il est dit d'une personne ou d'une chose qu'elle existe à la différence des choses qui n'existent pas (...) prin Abraam génésthaï égô éïmi Jn 8:58" - The New Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament; p. 175."Je Suis", exprimé par Jésus , ne signifie pas "j'existe", et le raisonnement est faussé par l'assimilation
IVe-Ve siècle " avant qu'Abraham fût, j'ai été " Syriaque : A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, par A. Lewis. - London 1894.vous sélectionnez soigneusement les auteurs anglophones qui ont commis les mêmes erreurs
Ce n'est pas l'expression ego eimi que les traducteurs Juifs de la Septante ont utilisée pour désigner Dieu en Exode 3:14, mais plutôt 'ho ôn' (l'Etant, Celui qui est). Il n'y a donc aucun parallèle à établir entre le "ego eimi" d'Exode 3:14 et celui qui figure en Jean 8:58"EGO EIMI" révélé à Moïse exprimait l'ETRE PERSONNEL par excellence , signifié par la Personne du Père
Didier a excellemment répondu et excusez moi d'être convaincu par ses arguments qu'en tant que prof de lettres je sais examiner et approuver quand ils sont valables.jean-pierre a écrit : bonjour ,"brainstorm".
C'est d'autant plus grave si vous êtes prof de lettres et latiniste !
Vous a t-on appris à mépriser le "Gaffiot" pour obtenir votre titre universitaire ?
Je ne vous apprendrai rien en vous disant que les Lettres modernes ont peu de rapport avec la littérature grecque , dont la "koinê" est une expression populaire. Savez vous , par exemple , que "EGO EIMI " signifie EXCLUSIVEMENT " Je suis" et que c'est tordre à la fois le grec et les Ecritures d'aller chercher "j'étais" ou "j'ai été ", qui trahit , en fait , la pensée de S.Jean ?
Salutations.
En Jean 8:24, 28, l'expression "ego eimi " a été traduite dans certaines versions par " Je Suis ", cela est vrai. Il est toutefois intéressant de noter que ces mêmes versions ne rendent pas cette expression de façon identique dans d'autres passages. Par exemple, en Jean 9:9, un homme qui venait d'être guéri de sa cécité par Jésus, s'exclama: " C'est bien moi " [grec: ego eimi] – TOB. Comparer également, dans plusieurs traductions, Matthieu 14:27; 26:22,25; Marc 6:50; 13:6; 14:62; Luc 21:8; 22:70; Jean 4:26; 6:20; 13:19; 18:5 où ego eimi est employé dans le même sens, "seul et sans attribut".PERSONNE ne trouvera NULLE PART , dans aucune LITTERATURE , le verbe "être" tel qu'on le trouve en Jn 8/24,28,58 , SEUL et sans attribut ou suite logique.
Il est parfaitement vain et inutile de chercher ailleurs une règle qui s'appliquerait à "EGO EIMI " chez S.Jean , pour éviter de traduire "Je Suis".
Excusez-moi, j'avais cru comprendre que c'est vous qui faisiez référence à la Septante. N'aviez-vous pas écrit:Se référer à la Septante pour tordre "EGO EIMI" chez S.Jean est particulièrement vicieux
(c'est moi qui souligne)."EGO EIMI" révélé à Moïse exprimait l'ETRE PERSONNEL par excellence , signifié par la Personne du Père.
Une variante aurait été étonnante, car en dehors du Présent, je ne connais pas d'autre temps, en grec, qui puisse exprimer une action ou un état qui a débuté dans le passé et qui est encore en cours au moment du récit, rendant parfaitement compte de l'existence de Jésus depuis une époque antérieure à celle d'Abraham.Le texte grec de Jn 8/24,28,58 n'a pas de variante recevable datant du IIe , IIIe etc...
Je ne connais pas une version qui traduise "ego eimi" en Jn 8/24,28 par "c'est moi". Pourquoi évoquez vous "certaines versions" , comme si elles étaient minoritaires ? (Entre parenthèses , "celà est vrai" vous donne le beau rôle du JUGE qui exerce son magistère de manière impartiale , ce qui est loin d'être le cas !)Didier a écrit :
En Jean 8:24, 28, l'expression "ego eimi " a été traduite dans certaines versions par " Je Suis ", cela est vrai. Il est toutefois intéressant de noter que ces mêmes versions ne rendent pas cette expression de façon identique dans d'autres passages.
"Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que c’est moi, vous mourrez dans vos péchés. (...) Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le fils de l’homme, alors vous connaîtrez que c’est moi, et que je ne fais rien de moi-même, mais que, selon que le Père m’a enseigné, je dis ces choses" - Darby; Jean 8:24,28.Jean Pierre a écrit :Je ne connais pas une version qui traduise "ego eimi" en Jn 8/24,28 par "c'est moi". Pourquoi évoquez vous "certaines versions" , comme si elles étaient minoritaires ?
Manifestement, " l'interprétation précède la traduction" dans le cas de nombreuses versions ! En réalité, le prédicat "lui" suggéré au verset 24 se rapporte à celui à qui Jésus s' était 'identifié auparavant: celui que le Père avait "envoyé" (versets 16,18), celui qui est "des régions d'en haut" ou qui n'est "pas de ce monde" (verset 23) . Jésus avait également précisé à ses auditeurs que celui qui le suit "ne marchera absolument pas dans les ténèbres, mais possèdera la lumière de la vie" (verset 12). Les Juifs a qui il s'adressait ne reconnaissaient pas qu'il était l' "envoyé" de Dieu, son Père, et qu'il ne faisait 'rien de sa propre initiative' (verset 28). Ils refusaient de voir en Jésus le Messie de Dieu.Malheureusement pour la cohérence du passage 24-28 , le (lui) de 28 ne devrait pas se trouver aussi en 24 , parceque Jésus n'avait pas parlé immédiatement du Fils de l'Homme comme en 28.
Autrement dit : le traducteur de la T.M.N a anticipé en 24 le discours de Jésus en 28 ! C'est la preuve que l'interprétation a précédé la traduction , comme d'habitude dans la T.M.N.
La plupart des passages que j'avais mentionnés se rapportent à Jésus (Matthieu 14:27; Marc 6:50; 14:62; 22:70; Jean 4:26; 6:20; 13:19; 18:5), textes où l'expression "egô eimi" est traduite le plus souvent par "c'est moi" ou "je le suis".Dans les "autres passages" dont vous parlez , ce n'est pas Jésus qui s'exprime.Le parallèle est donc artificiel.
Comme je l'ai fait remarquer plus haut, "eimi" en Ex. 3:14 est un verbe copulatif, ce qui n'est pas le cas en Jean 8:58. Du reste, Exode 3:14 ne désigne pas Dieu par l'expression "egô eimi", mais par "ho ôn": "Dieu répondit à MoÏse : Je suis CELUI QUI EST [grec "ho ôn"] ; et Dieu ajouta : Tu parleras en ces termes aux fils d'Israël : CELUI QUI EST [grec: "ho ôn"] m'a envoyé près de vous ..." - Septante; traduction de Pierre Giguet.Patrick a écrit :L'ensemble des critiques modernes, a bien vu la référence que Jean fait du début d'Exode 3, sauf les Tj
"La Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu" - version copte sahidique, 2° siècle. Cette traduction, parmi les plus anciennes, a rajouté l'article indéfini "un" devant la deuxième occurence du mot "dieu", en accord avec la syntaxe du grec original, et la manière dont les premiers chrétiens considéraient Jésus.vous alimentez les fantasmes de tous ceux pour qui le Christ ne fut qu'un dieu, fils du Dieu vivant
Vous avez raison : J'avais oublié Darby ( ce qui est impardonnable ).Didier a écrit : "Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que c’est moi, vous mourrez dans vos péchés. (...) Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le fils de l’homme, alors vous connaîtrez que c’est moi, et que je ne fais rien de moi-même, mais que, selon que le Père m’a enseigné, je dis ces choses" - Darby; Jean 8:24,28.
La note se rapportant au verset 28 précise: "v. 28 : c. à d. : qui je suis (le Fils et l’Envoyé du Père) ".
"Aussi vous ai-je dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés. (...) Jésus leur dit donc : Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez que c'est moi, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je dis ces choses selon que le Père m'a enseigné" - Neuchâtel.
"Partant je vous ai dit, que vous mourrez en vos pechez : car fi vous ne croyez que c'eft moi, vous mourrez en vos pechez. (...) Jefus donc leur dit, Quand vous aurez elevé le Fils de l'homme, vous connoiftrez alors que c'eft moi, & que je ne fais rien de moi-mefme, mais que je dis ces chofes ainfi que mon Pere m'a enfeigné" - Bible de Genève; 1669.
etc...etc...Pourquoi étalez vous les versions qui ne considèrent pas "OTI""C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés. (...) Et Jésus leur dit: Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez qui je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je dis les choses comme mon Père me les a enseignées" - Ostervald; 1996.
L'addition des parenthèses , n'est pas un critère de sérieux grammatical !"C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez en vos péchés; car si vous ne croyez que je suis [l'envoyé de Dieu] , vous mourrez en vos péchés. (...) Jésus donc leur dit : quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous connaîtrez alors que je suis [l'envoyé de Dieu] " [/color]- Martin; 1744.
Didier a écrit :]Crampon; 1923(/quote]
IDEM.
Même grief que plus haut : "OTI" est une conjonction de subordination !
La 1ere précision en bas de page débouche sur le trésor.
Le passage aux auteurs anglophones ( bis repetita placent) est interessant , parcequ'ils font apparaître le pronom "lui" entre parenthèses (bis repetita placent).
Ce qui est MANIFESTE , c'est le fait que vous inventez ( vous même ou un "célèbre grammairien" ) une nouvelle grammaire , dans laquelle un pronom à la 3e personne peut être attribut (prédicat) d'un pronom à la 1ere personne ! Les versions que vous avez citées (pour finalement justifier la T.M.N ) n'ont pas osé aller jusqu'à cet excès de fantaisie grammaticale.
Je soutiens que , dans la Parole de Jn 8/24 , le (lui) n'a aucune justification , ni grammaticale ni théologique .
Le fait qu'il puisse être sous-entendu en Jn 8/28 (ce qui n'implique pas qu'il le soit) signifierait que Jésus a évoqué le Fils de l'Homme en 24 avant de se définir par rapport au Fils de l'Homme en 28.
Question de contexte. "C'est moi" se justifie après "Jésus le Nazaréen".
"c'est moi" ne se justifie pas après " si vous ne croyez pas que".
Allons bon ! Un verbe "copulatif" maintenant ! Un verbe de coordination !!?? Quand Dieu dit "JE" , il parle de lui , sans parenthèses (lui) .
Quand Dieu répond à Moïse qui lui a demandé qui il est , on comprend que Dieu commence sa phrase par " Je Suis..."; il est plus dur de comprendre pourquoi il la termine par "Je Suis" en Hébreu et par "o oov"
en grec , les modes et les personnes étant différents.
Les Septante ont respecté le génie de la langue grecque , qui ne s'accomode pas de la répétition de "Je Suis" dans le même jet.
Evidemment , les versions hérétiques ont votre préférence !
A signaler :
1) Il est de règle que l'attribut perde son article.
2) Les 1ers Chrétiens n'avaient pas le Nouveau Testament en mains.
Ils ne savaient pas que S.Jean écrirait ce que les Chrétiens traduisent correctement par : " et la Parole était Dieu" .
Les 1ers Chrétiens ne savaient pas non plus que " la Vie Eternelle était auprès de Dieu" (1Jn 1/2) LA VIE ETERNELLE , VIE de DIEU , était AUPRES DE DIEU !
Salutations
jean-pierre a écrit : Allons bon ! Un verbe "copulatif" maintenant ! Un verbe de coordination !!??
Ces versions ne considèrent pas "hoti" comme une conjonction de subordination, mais comme la forme neutre du pronom relatif indéfini "hostis" . Ce pronom revêt la même signification que le pronom relatif ordinaire "hos". Un ouvrage explique: "Dans le Nouveau Testament, le nomminatif est le seul cas d'utilisation habituelle [du pronom hostis], et la distinction de signification entre "hos" et "hostis" a presque disparu. Par conséquent, il est habituellement correct de le traduire par un relatif ordinaire "qui", "que" etc ..." - The Elements of New Testament Greek, p. 122 - J. W. WenhamJean Pierre a écrit :
Même grief que plus haut : "OTI" est une conjonction de subordination !
Pourquoi qualifiez-vous la version copte sahidique d' "hérétique"? Parce qu'elle ne va pas dans le sens de vos convictions?Evidemment , les versions hérétiques ont votre préférence !
Cela est vrai lorsque l'attribut précède le verbe, ce qui est le cas de Jean 1:1. Il ne faut toutefois pas en déduire que l'attribut est nécessairement défini, comme le laisse entendre la traduction "la parole était Dieu". Il ne faut pas faire dire à la règle de Colwell plus que ce qu'elle ne dit en réalité. Comme je l'ai déjà expliqué, cette règle établit tout au plus qu' un nom attribut défini, qui précède le verbe, n'a généralement pas d'article. Le professeur Rodney J. Decker fait remarquer:A signaler :
1) Il est de règle que l'attribut perde son article.
2) Les 1ers Chrétiens n'avaient pas le Nouveau Testament en mains.
Ils ne savaient pas que S.Jean écrirait ce que les Chrétiens traduisent correctement par : " et la Parole était Dieu" .
Les 1ers Chrétiens ne savaient pas non plus que " la Vie Eternelle était auprès de Dieu" (1Jn 1/2) LA VIE ETERNELLE , VIE de DIEU , était AUPRES DE DIEU !
Merci de mettre le doigt sur cette erreur funeste :Didier a écrit : Ces versions ne considèrent pas "hoti" comme une conjonction de subordination, mais comme la forme neutre du pronom relatif indéfini "hostis" . Ce pronom revêt la même signification que le pronom relatif ordinaire "hos". Un ouvrage explique: "Dans le Nouveau Testament, le nomminatif est le seul cas d'utilisation habituelle [du pronom hostis], et la distinction de signification entre "hos" et "hostis" a presque disparu. Par conséquent, il est habituellement correct de le traduire par un relatif ordinaire "qui", "que" etc ..." - The Elements of New Testament Greek, p. 122 - J. W. Wenham
"OTI" n'étant pas le pronom relatif , cette interprétation est FAUSSE !La traduction "ce que je suis" rend donc correctement le grec "hoti egô eimi". Dans ce cas, le pronom relatif "hoti" se rapporte à ce que Jésus venait de dire de lui-même, à savoir qu'il était l' "envoyé" du Père, la "lumière du monde", etc... (Jean 8:12,16,18).
Ce n'est pas pour cette raison , sinon je serais un tricheur.La raison en est que TOUTE version qui ne traduit pas "et la Parole était Dieu" est qualifiée d'hérétique par TOUS les Chrétiens , et ne sont Chrétiens que les catholiques , les orthodoxes et le protestants , les églises que les T.J qualifient péjorativement (c'est un comble) de "trinitaires".Pourquoi qualifiez-vous la version copte sahidique d' "hérétique"? Parce qu'elle ne va pas dans le sens de vos convictions?
C'est clair comme de l'eau de boudin.Cela est vrai lorsque l'attribut précède le verbe, ce qui est le cas de Jean 1:1. Il ne faut toutefois pas en déduire que l'attribut est nécessairement défini, comme le laisse entendre la traduction "la parole était Dieu". Il ne faut pas faire dire à la règle de Colwell plus que ce qu'elle ne dit en réalité. Comme je l'ai déjà expliqué, cette règle établit tout au plus qu' un nom attribut défini, qui précède le verbe, n'a généralement pas d'article. Le professeur Rodney J. Decker fait remarquer:
" Il n'est pas possible de supposer la règle inverse. C'est à dire qu'il n'est pas vrai que parce qu'un nom attribut précède un verbe copulatif, il est par conséquent défini. Cela est souvent ignoré, et la règle est utilisée comme s'il était dit: " un attribut sans l'article qui précède le verbe est habituellement défini". Ce n'est pas ce que la règle dit, et il n'est pas possible de déduire cela à partir de cette règle".
Puis concluant à propos de Jean 1:1, cet helléniste ajoute: " Notons que la règle ne nous aide pas à déterminer l'aspect défini [du terme "théos"]. Elle a souvent été mal employée par des défenseurs bien intentionnés de la déité du Christ". Colwell's Rule - R. J. Decker.
Il vous semble peut-être parceque S.Jean n'a pas écrit "la vie éternelle était auprès de Dieu" mais il a écrit "la vie éternelle était auprès DU PERE".(1Jn 1/2)Il me semble que si "la Vie éternelle" était auprès de Dieu, elle ne pouvait pas être "Dieu" lui-même.
Ces Chrétiens étaient baptisés "Au Nom du Père , du Fils , et du Saint Esprit". Pourquoi penser qu'ils ne croyaient pas au Père , au Fils , et au Saint Esprit , comme les apôtres ? Parceque vous n'y croyez pas ?Maintenant, quand je parlais des "premiers chrétiens" dans mon précédent message, je pensais à ceux qui vivaient à une époque postérieure à celle de Jean, à partir du 2° siècle, lorsque les premières copies et traductions des Ecritures grecques chrétiennes commençaient à circuler dans les communautés. Ces chrétiens connaissaient les écrits apostoliques.
Comme c'est étrange ! Tous les Chrétiens n'étaient pas coptes !La version copte sahidique reflète la compréhension que ces chrétiens avaient des écrits de Jean. Le copte était à l'époque la seule langue qui possédait un article indéfini, ce qui n'est pas le cas en grec. Il est donc tout à fait significatif que le traducteur ait employé cet article ("un") dans la traduction de Jean 1:1.
Voilà qui est dommage : la Bible ne définit ni ce qu'est un ange, ni ce qu'est DIEU lui-même ... toute définition dogmatique comme la votre est donc sans aucun fondement. La Bible ne définit DIEU que par un certain nombre de titre, et surtout un NOM : YHWHW = Jéhovah.Ce qui est clair , c'est que l'absence d'article devant "THEOS" ne fait pas de la Parole un ange.
DEFINITIONS DE DIEU DANS LA BIBLE:Brainstorm a écrit : Voilà qui est dommage : la Bible ne définit ni ce qu'est un ange, ni ce qu'est DIEU lui-même ... toute définition dogmatique comme la votre est donc sans aucun fondement. La Bible ne définit DIEU que par un certain nombre de titre, et surtout un NOM : YHWHW = Jéhovah.
En outre, "ange" veut dire "envoyé" comme vous le savez, or qui nierait que Jésus est envoyé par DIEU.
Si des dieux ont plusieurs noms, tout comme Dieu a plusieurs titres, cela signifie que les dogmes qui veulent que chaque chose ait un nom unique et précis (idée d'inspiration platonicienne, étrangère à la Bible) ne sont pas en accord avec la Bible.Aucun ange ne peut personnifier la Vie éternelle auprès du Père , pas même MiKaël !
Ne vous moquez pas du monde : ce ne sont pas des définitions, car le Diable est tout aussi esprit que le Père, et Jésus est tout aussi amour que Dieu, ou que n'importe qui imite Dieu. Dieu est d'ailleurs par essence indéfinissable, d'où l'importance du nom qu'il a révélé aux hommes, qui nous donne l'essentiel de son identité : YHWH : Jéhovah, le Père.DEFINITIONS DE DIEU DANS LA BIBLE:
-"Dieu est Esprit" Jn 4/24
-"Dieu est Amour" 1Jn 4/16
-"Dieu est Lumière" 1Jn 1/5
Quel horreur ! le diable , créature déchue , tout aussi Esprit éternel que le Père ?Brainstorm a écrit : le Diable est tout aussi esprit que le Père
"et la Parole était Dieu" , témoignage chrétien et mon témoignageVous faites de la Parole Dieu lui-même
"nous comparaîtrons tous à découvert devant le tribunal du Christ" 2Co 5/10pourtant vous me semblez bien plus insoumis à la Parole (Jésus/la Bible) que vous ne le prétendez.
Eh oui, il faudra vous y faire, le Diable est un Esprit !! Que voulez vous qu'il soit d'autre ? Un animal avec des cornes qui se nourrit de chair fraiche ? Non, le Diable est Esprit, tout autant que le Père et que les anges ! Ainsi, Dieu n'est pas défini par l'attribut "Esprit". Il est caractérisé, ce qui est totalemnt différent. De même, La Parole n'est pas définie quand Jean dit d'elle qu'elle est "théos" : elle est caractérisée : elle est de nature divine. Et d'ailleurs les TJ ne le nient nullement.Brainstorm a écrit:
le Diable est tout aussi esprit que le Père
Quel horreur ! le diable , créature déchue , tout aussi Esprit éternel que le Père ? Crying or Very sad
"Dieu" traduit mal le mot grec "théos". "La Parole était DIeu" correspondrait dans la tête de Jean à "La Parole était Jéhovah lui-même", ce qui est rigoureusement impossible, notamment parce que dans la phrase suivante il a été dit "La Parole était AVEC Dieu". S'il on est AVEC quelqu'un, cela veut dire que l'on peut être SANS, donc que l'on est pas cette personne. Rien de plus simple.Citation:
Vous faites de la Parole Dieu lui-même
"et la Parole était Dieu" , témoignage chrétien et mon témoignage Very Happy
C'est exact : il appartient à chacun de s'examiner soi-même.Citation:
pourtant vous me semblez bien plus insoumis à la Parole (Jésus/la Bible) que vous ne le prétendez.
"nous comparaîtrons tous à découvert devant le tribunal du Christ" 2Co 5/10
A propos du verset que vous citez :Mon Seigneur et mon Dieu se souviendra de mon témoignage : Il était Fils éternel auprès du Père éternel.
Ce qui est engendré a un début, c'est le sens même du mot, ce que vous dites va clairement à l'encontre de l'essence même du mot engendrement, et ainsi vous déformez la Parole biblique.Sa vie n'avait ni commencement ni fin.
Je n'ai pas nié que le diable soit un esprit , puisque tous les anges sont des esprits ; mais il a été créé ; il n'est donc pas un esprit ETERNEL , alors que le Père est Esprit ETERNEL !Brainstorm a écrit : le Diable est tout aussi esprit que le Père
Eh oui, il faudra vous y faire, le Diable est un Esprit !! Que voulez vous qu'il soit d'autre ? Un animal avec des cornes qui se nourrit de chair fraiche ? Non, le Diable est Esprit, tout autant que le Père et que les anges ! Ainsi, Dieu n'est pas défini par l'attribut "Esprit". Il est caractérisé, ce qui est totalemnt différent. De même, La Parole n'est pas définie quand Jean dit d'elle qu'elle est "théos" : elle est caractérisée : elle est de nature divine. Et d'ailleurs les TJ ne le nient nullement.
Rien de plus SIMPLISTE , en fait."Dieu" traduit mal le mot grec "théos". "La Parole était DIeu" correspondrait dans la tête de Jean à "La Parole était Jéhovah lui-même", ce qui est rigoureusement impossible, notamment parce que dans la phrase suivante il a été dit "La Parole était AVEC Dieu". S'il on est AVEC quelqu'un, cela veut dire que l'on peut être SANS, donc que l'on est pas cette personne. Rien de plus simple.
Vous faites allusion à une AUTRE épître de S.Paul , dans laquelle il prescrit de s'examiner soi-même pour ne pas être jugé (1 CO 11/31)Citation:
"nous comparaîtrons tous à découvert devant le tribunal du Christ" 2Co 5/10
C'est exact : il appartient à chacun de s'examiner soi-même.
C'est trop facile , surtout que je ne cite pas Jn XX28 mais 1Jn 1/2.A propos du verset que vous citez :
http://fdier.free.fr/JeanXX28.pdf
La vie ETERNELLE , par définition , n'a ni commencement ni fin.Ce qui est engendré a un début, c'est le sens même du mot, ce que vous dites va clairement à l'encontre de l'essence même du mot engendrement,
Dieu reconnaîtra les siens ! Pour ma part , je me réfère aux Chrétiens pour m'apercevoir que je ne déforme pas la Parole de Dieu .et ainsi vous déformez la Parole biblique.
Exact !Je n'ai pas nié que le diable soit un esprit , puisque tous les anges sont des esprits ; mais il a été créé ; il n'est donc pas un esprit ETERNEL , alors que le Père est Esprit ETERNEL !
Je n'ai que faire de vos arguments d'autorité dogmatiques. Je suis chercheur en lettres et familier des langues anciennes, j'ai mon idée et je vous l'ai fait partager, c'est tout. Jean ne dit pas que Jésus est Dieu (Jéhovah), mais Sa Parole, Son FIls, même si elle est d'essence divine.Rien de plus SIMPLISTE , en fait.
C'est dans votre tête , " brain-storm " , que se fait la correspondance dont vous parlez.La traduction "la Parole était Dieu" est LA SEULE traduction de la religion chrétienne.
Non, c'est vous qui confondez : tout est clair : nous avons le devoir de nous examiner nous -même dans ce que nous croyons afin de pouvoir comparaitre avec la conscience la plus claire (et donc franche) possible le jour du jugement.Votre réponse est hors sujet , parceque vous confondez le jugement immanent et le jugement eschatologique
C'est rigoureusement faux, puisque les hommes peuvent avoir la vie éternelle et ont pourtant eu un commencement. En outre je ne vois pas ce qui vous gêne dans le fait que Jésus ait un commencement. La Bible est bien plus claire quand on sait une telle chose. Un Fils est plus jeune que Son Père, de tout temps : les mots disent ce qu'ils disent, vous ne pouvez rien y faire !La vie ETERNELLE , par définition , n'a ni commencement ni fin.
(1 Jean 1:2) 2 (oui la vie a été manifestée, et nous avons vu et nous témoignons et nous vous annonçons la vie éternelle qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée),Le Fils personnifiant la vie ETERNELLE auprès du Père (1Jn 1/2)possédait la vie Eternelle , sans commencement ni fin.
Si l'apôtre a choisi ce mot, c'est que le sens était terrestre, et non pseudo-métaphysique inspiré du platonisme non biblique.Une fois de plus , vous mélangez tout : engendrement ici bas , dans la création , et Engendrement du Fils par le Père dans l'éternité de leur Etre commun , avant toute création.
L'auteur de l'épître aux Hébreux a évoqué le Personnage de Melchisédek , comparable au Fils de Dieu ( ch.7).medico a écrit :il faudrrai s'entendre sur esprit eternel et esprit immortelle.
Explication ! Parce que c'est imcompréhensible. On est vivant ou on ne l'est pas. En dehors de Dieu, tous les esprits ont un commencement. Le concept de vie éternelle - pour les autres esprits - qui n'aurait pas de début n'a absolument aucun sens. La résurrection elle même marque le début d'une nouvelle vie (nouvelle naissance : 1 Pierre 1:3), une vie dans un corps spirituel incorruptible et immortel (1 Cor. 15:53). Cette vie éternelle a donc un début, mais pas de fin.Le disciple du Christ était déjà vivant dans l'Esprit de Dieu qui l' a "PRECONNU"
Les anges sont éternels ?medico a écrit :ça répond pas a ma question sur les anges qui on eu un commemencement et qui pourtant sont eternel
Je note l'intelligence qui exclut le propre de Dieu ( sans commencement ni fin ) dans la définition de "éternel".MonstreLePuissant a écrit :Je suppose que quand Jésus promet la vie éternelle, il promet une vie qui n'a ni début ni fin !!!! Ni début ??? Comment celà serait-il possible ? Un bon dictionnaire donne facilement la réponse :
Eternel :
A. Qui n'a pas eu de commencement et qui n'aura pas de fin.
B. Qui n'a pas de fin
Faisons preuve d'intelligence. "Eternel" signifie dans la plupart de cas : "qui n'a pas de fin".
Ce n'est pas "incompréhensible" mais difficile à comprendre , parceque c'est la PREDESTINATION qui est en cause.Le disciple du Christ était déjà vivant dans l'Esprit de Dieu qui l' a "PRECONNU"
Explication ! Parce que c'est imcompréhensible. On est vivant ou on ne l'est pas. En dehors de Dieu, tous les esprits ont un commencement. Le concept de vie éternelle - pour les autres esprits - qui n'aurait pas de début n'a absolument aucun sens. La résurrection elle même marque le début d'une nouvelle vie (nouvelle naissance : 1 Pierre 1:3), une vie dans un corps spirituel incorruptible et immortel (1 Cor. 15:53). Cette vie éternelle a donc un début, mais pas de fin.
aionios (Strong's 166) :jean-pierre a écrit :Il conviendrait d'utiliser un "bon dictionnaire" THEOLOGIQUE !
Vous voyez des mystères là où il n'y en a pas. Continuez de chercher et vous aurez peut-être la chance de trouver, au lieu de retrancher votre ignorance derrière des mystères.jean-pierre a écrit :La prescience de Dieu , L'élection , la prédestination sont des notions bibliques mystérieuses , dont les modalités nous sont encore cachées.
Incroyable ! Je comprends (quand même ) ce que signifie "without beginning and end " (définition 1 ), et " without beginning ", "without end" (définitions 2 et 3).Tu me prends vraiment pour un imbécile !MonstreLePuissant a écrit :
aionios (Strong's 166) :
1) without beginning and end, that which always has been and always will be
2) without beginning
3) without end, never to cease, everlasting
Il n'y a que toi pour ne pas voir l'évidence. Eternel ne signifie pas forcément qu'il n'y a pas de début ni de fin. La vie éternelle promise par Jésus est une vie qui n'a pas de fin, pas une vie qui n'a ni début ni fin. Ca n'a aucun sens. C'est triste de voir à quel point la logique et le bon sens sont mis de coté pour soutenir un dogme
Le Christianisme est une religion à Mystères (chacun sait ça) et il ne suffit pas d'affirmer le contraire avec désinvolture pour que cà change!Vous voyez des mystères là où il n'y en a pas
Tout esprits qu’ils sont, les anges sont présentés comme ayant un corps corruptible, puisqu’il est dit qu’ils sont sujets à la destruction. — Mt 25:41 ; 2P 2:4 ; voir aussi Lc 4:33, 34.jean-pierre a écrit : Les anges sont éternels ?
Quel horreur ! Ils ne sont pas DIEU !
Que signifie "éternel" ? Qui n'a ni commencement ni fin.
Où trouve t-on dans les Ecritures que les anges soient dans ce cas ?
jean-pierre a écrit :à force de lire la prose aggressive des forumeurs de ce site)
...jean-pierre a écrit :Tu me prends vraiment pour un imbécile !
