Contenu du Sujet 9733

Auteur : florence.yvonne
Date : 14 avr.06, 10:19
Message : aujourd'hui, dans un journal local, je lis

une femme de 20 ans, sans personne pour l'aider, excédée par son bébé qui pleure et ne sachant que faire jette son enfant contre le mur et le tue.

l'autopsie révèle cher le nourrisson de multiples fractures, celles ci son étalées dans le temps, les sévices ont du commencer à la naissance de l'enfant

je suis sure que cet enfants n'était ni désiré, ni aimé.

il est mort et contrairement à l'embryon avorté, qui ne sait pas ce qui lui arrive, lui, il a souffert le martyre pendants les quelques mois qu'aura duré sa vie.

la mère est en prison.

Auteur : Anonymous
Date : 14 avr.06, 12:31
Message : C'est rien à cet age là c'est aussi con que l'écrevisse qu'on jette à la caserole.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 14 avr.06, 20:38
Message : Nous sommes nés pour mourir. .

Dieu retire l'âme du bébé sans qu'il souffre. .

Auteur : ahasverus
Date : 14 avr.06, 21:45
Message : Ceux qui devraient aller en tole sont ceux qui ont oblige cette femme de mettre cet enfant a terme, sans lui donner les moyens. Ils sont aussi responsable.

Auteur : florence.yvonne
Date : 14 avr.06, 23:29
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :Nous sommes nés pour mourir. .

Dieu retire l'âme du bébé sans qu'il souffre. .

ces dizaines de fractures non soignées, tu crois qu'il n'a pas souffert ?

des mois de maltraitante, il a fallu frapper fort pour les faire ces fractures, le squelette d'un bébé c'est malléable.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 15 avr.06, 02:09
Message :

florence_yvonne a écrit : ces dizaines de fractures non soignées, tu crois qu'il n'a pas souffert ?

des mois de maltraitante, il a fallu frapper fort pour les faire ces fractures, le squelette d'un bébé c'est malléable.

Je pensais qu'il etait mort du premier coup. .

Auteur : diogene
Date : 15 avr.06, 03:36
Message :

C'est rien à cet age là c'est aussi con que l'écrevisse qu'on jette à la caserole.

là... tu dérapes grave... le bébé souffre tout comme toi... il n'y a qu'à l'entendre hurler lorsqu'il a mal... ou faim... etc...

Je penses que tu devrais essayer de te discipliner un peu... tu es jeune et tu as la fougue de ton age.. mais ce n'est pas en se jetant la tête contre le mur qu'on va ouvrir la porte...

Ceci dit... j'apprécie, par ailleurs, tes interventions sur ce forum... même si je ne partage pas tout ce que tu affirmes.

A ton age il y en a tant qui se contentent de se nourrir de tv réalité... que cela fait du bien de constater que toute la jeunesse n'est pas complètement zombifiée.

Al Kali

Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.06, 09:00
Message :

Auteur : florence.yvonne
Date : 15 avr.06, 11:15
Message :

Anonymous a écrit :

Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.06, 13:41
Message : "là... tu dérapes grave... le bébé souffre tout comme toi... il n'y a qu'à l'entendre hurler lorsqu'il a mal... ou faim... etc..."

Rhooo, c'était de l'humour, peut-être mal placé mais c'est la principale caractéristique du mien ^^

Auteur : florence.yvonne
Date : 15 avr.06, 20:53
Message :

black_soul a écrit :"là... tu dérapes grave... le bébé souffre tout comme toi... il n'y a qu'à l'entendre hurler lorsqu'il a mal... ou faim... etc..."

Rhooo, c'était de l'humour, peut-être mal placé mais c'est la principale caractéristique du mien ^^

écrit en orange quand tu fais ce genre d'humour, cela passe mieux

Auteur : Mickael_Keul
Date : 16 avr.06, 00:50
Message : J'ai une amie qui travaille dans un service d'urgence et maintenant, il y a en Be, un fichier qui relie tous les hopitaux , ce qui leur permet de voir si un enfant n'est pas présenté dans plusieurs hopitaux apres "être tombé"

Le cas d'enfants en bas age de 0 à 5 ans qui se retrouvent régulièrement à l'hosto avec des fractures est en constante augmentation .
Le pire revient quand même à cette "mêre" d'une petite fille de 3 mois, qui a appellé le SAMU pour une "mort subite du nourrisson" et qui avait en fait une fracture du sternum, causée par les coups administrés par le concubin de la femme - A l'autopsie, on s'est aperçu que l'enfant avait aussi des côtes cassées et une fracture du crâne -

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 avr.06, 10:43
Message : un enfant qui meurt a force de coups répétés, c'est tellement plus humain qu'un avortement.

Auteur : Anonymous
Date : 16 avr.06, 12:06
Message : Tu as sans doute raison si tu prend comme principale caractéristique de l'humain sa cruauté.

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 avr.06, 20:53
Message : je prend pour caractéristique le fait que les enfants maltraités, brutalisés, abusés sexuellement et torturés, sont avant tout des enfants non aimés et non désirés et que l'avortement existe pour éviter cela,

je sais que l'avortement a été dévoyé et utilisé par certaines comme moyen de contraception et c'est bien malheureux, car cela n'est pas pour cela qu'il a été légalisé.

Auteur : bsm15
Date : 18 avr.06, 22:40
Message : Je ne voudrais pas vous déranger, mais - peut-être - pourriez-vous envisager une solution autre que la suppression d'une vie humaine, avant ou après l'accouchement ?

Peut-être aurait-on pu aider cette femme, par exemple ?

Bien sûr, tout cela restera difficile, élever un enfant est difficile, surtout quand on ne l'a pas désiré. Mais financièrement, matériellement, psychologiquement, spirituellement, il y avait quand même 2/3 trucs à faire...

Stupéfiant quand même que quand on voit une situation du type "elle avait une vie difficile, elle n'avait pas voulu de son enfant; elle l'a tué" la première réaction soit "elle aurait dû le supprimer avant"...

Auteur : florence.yvonne
Date : 18 avr.06, 23:08
Message : tu crois que l'on n'y a pas pensé avant ?

beaucoup de facteurs rentrent en compte dans la constitutions des conditions minimums nécessaires à l'arrivée d'un enfant dans une famille.

l'état ne peux fournir l'argent et le logement nécessaire pour accueillir un enfant dans de bonnes conditions, mais surtout, personne ne peux forcer une mère a aimer un enfant qu'elle ne désire pas.

si tout les enfants non désirés ne sont pas rejetés, la plupart des enfants rejetés n'ont pas été désirés.

bsm15, serait tu prêts à prendre en charge tous les enfants non désirés ?
moi, non.

pourquoi les services sociaux hébergeant les enfants abandonnés sont-ils pleins alors qu'il y a tant de couples stériles en mal d'enfant ?

de toute façon, l'avortement n'est pas une solution de facilité pour se simplifier la vie quand l'arrivée d'un enfant pose problème, c'est souvent la mort dans l'âme que la femme se décide à avorter, surtout que c'est souvent une décision qu'elle doit prendre seule.

quand l'avortement n'était pas légal, les femmes se faisaient avorter avec une aiguille à tricoter, essaye d'imaginer comment et dans quelle situation cet acte pouvait être réalisé, sans compter les femmes se laissant volontairement tomber dans des escaliers au risque de se rompre le cou.

ne jugez pas si vous ne voulez pas être jugés

Auteur : ahasverus
Date : 18 avr.06, 23:16
Message :

bsm15 a écrit :Je ne voudrais pas vous déranger, mais - peut-être - pourriez-vous envisager une solution autre que la suppression d'une vie humaine, avant ou après l'accouchement ?

Peut-être aurait-on pu aider cette femme, par exemple ? Bien sûr, tout cela restera difficile, élever un enfant est difficile, surtout quand on ne l'a pas désiré. Mais financièrement, matériellement, psychologiquement, spirituellement, il y avait quand même 2/3 trucs à faire...

Stupéfiant quand même que quand on voit une situation du type "elle avait une vie difficile, elle n'avait pas voulu de son enfant; elle l'a tué" la première réaction soit "elle aurait dû le supprimer avant"...

Put your money where your mouth is.
Les conseilleurs ne sont jamais les payeurs.
Facile de parler de son fauteuil de salon.
Quand tu seras dans le meme cas tu pourras donner un avis authorise.

Stuperfiant des gens qui sont incapable d'accepter que le monde n'est pas un pays de Cocagne.

Mere Teresa a dit un jour "Si vous ne les voulez pas, donnez les moi". Un journaliste a calcule que ce voeux pieux demandait un budget superieur au PNB du G8.

Auteur : bsm15
Date : 18 avr.06, 23:45
Message : Je n'ai pas de salon, et à défaut d'argent je donne du temps. Je gagne à peine plus que le SMIC et suis jeune célibataire - je ne suis pas pauvre, loin de moi l'idée de me plaindre, juste corriger l'image légèrement décalée que tu sembles te faire de moi - et n'ai pas besoin de prendre l'avion pour voir la misère qui m'entoure. Mais cette misère n'est pas matérielle, en tout cas pas dans mon pays, et c'est cela qui est insupportable. Je ne prétendrais pas parler pour les Philippines, mais je sais qu'en France accueillir 250000 enfants de plus par an, c'est tout à fait possible et ça ne représenterait même pas 1% du PIB (je n'avais jamais fait le calcul, mais puisque tu m'offres une occasion de le faire...).

Chiffres 2005 : PNB de la France 1760 000 millions de $.
1 % : 17,6 milliards de $.
17,6 milliards / 250000 : grosso modo (je suis de formation littéraire, toutes mes excuses) 70000 $ par enfant. Il me semble que c'est même beaucoup trop, non ? Mes parents ont élevé confortablement six enfants avec deux fois moins. Je crois qu'avec 0,2 % du PIB on s'en sortirait même largement. Sans parler des investissements induits, des emplois créés, éducation, santé, j'en passe et des meilleures. Et la surpopulation ne nous menace pas encore en France...

Conclusion : en France, si l'on en avait la volonté politique, dans dix ans il pourrait y avoir 25000 avortements par an (gamines, viols et handicaps désespérés) - soit 10 fois moins. Et le problème, c'est que 95 % des hommes politiques s'en foutent, parce qu'ils ont peur d'une poignée de féministes attardées et sectaires (pas toutes, loin de là, heureusement) qui pensent à tort - comme toi, hélas, semble-t-il - que promouvoir une politique alternative à l'avortement, c'est nier le droit à l'avortement.

Auteur : florence.yvonne
Date : 19 avr.06, 01:26
Message : bsm15 ta vision du problème de l'avortement est caricaturale, penses-tu vraiment que tout cela n'est qu'une question d'agent ?

Auteur : bsm15
Date : 19 avr.06, 02:19
Message : C'est bien pour cela que je précise qu'il faut d'une part une volonté politique tournée vers la vie derrière tout cela, et d'autre part un soutien psychologique, voire spirituel si les personnes le désirent. Plus généralement, ce sont aussi nos cadres de pensée occidentaux contemporains qui sont à revoir, notamment par la prise en compte de l'individu dans les communautés naturelles qui le constituent (et surtout la famille...) et non plus comme abstrait du contexte dans lequel il s'inscrit, une autre vision de la politique comme visant le bien commun et non plus la jouissance paisible des biens acquis (cf notamment Léo Strauss).

Ma vision ne me semble pas caricaturale précisément dans la mesure où elle va à l'encontre du discours convenu sur l'avortement en France, à savoir "c'est la solution à tous les problèmes, ceux qui proposent des solutions alternatives sont des fascistes qui veulent en fait interdire l'avortement" (j'exagère à peine, mais je l'ai déjà entendu personnellement). Mais aussi dans la mesure où il n'est pas question d'interdire l'avortement (et il m'arrive souvent d'entrer en conflit avec des catholiques sur le sujet), mais de le rendre inutile au moins pour la grande majorité des cas en proposant des solutions alternatives.

Dans la majorité des cas, c'est en effet l'argent qui est en cause, pour plusieurs raisons : pauvreté structurelle ancienne, rien de nouveau sous le soleil, personnes sans revenus ou à bas salaires, mais aussi des phénomènes plus récents, comme l'allongement de la durée d'études, l'accroissement de l'âge au premier emploi, l'âge de plus en plus tardif au mariage et à la première grossesse "souhaitée"...

Bien sûr, quand je dis "l'argent", cela inclut aussi l'accueil et les soins des enfants handicapés, le logement des jeunes mères célibataires, enfin un panel très large de mesures... qui ne coûtent finalement pas si cher que ça, une fois que l'on a décidé sur le plan politique de faire passer la vie avant les autres critères.

Je ne crois pas que tout ceci soit "caricatural"...

Auteur : florence.yvonne
Date : 19 avr.06, 03:47
Message : j'ai 45 ans, si je devais tomber enceinte maintenant, il n'y aurait pour mois qu'un alternative, l'avortement, cela n'est pas une question d'argent, mais d'age et de contexte de vie.

je ne me vois pas enceinte à mon âge et quoi tu dises, cela n'y changera rien.

beaucoup de femme ne se conçoivent pas non plus enceintes et pour d'autres raisons tout aussi valables que la mienne et contre cela tu ne peux rien, personne n'y peut rien

Auteur : Aubépine
Date : 19 avr.06, 03:54
Message : Personnellement, je n'arrive pas à considérer l'avortement comme une solution à l'enfance maltraîtée.

Auteur : Anonymous
Date : 19 avr.06, 04:03
Message : Et les voisins là-dedans? Où étaient-ils?
Çà s'est passé dans un quartier défavorisé?

Rien ne justifie qu'un enfant soit maltraité, RIEN.

L'avortement est peut-être une solution mais faut-il pouvoir lire le futur...

Auteur : florence.yvonne
Date : 19 avr.06, 09:47
Message :

Aubépine a écrit :Personnellement, je n'arrive pas à considérer l'avortement comme une solution à l'enfance maltraîtée.

tu propose quoi, tout le monde à l'horphelinat ?

Auteur : Saladin1986
Date : 19 avr.06, 09:48
Message :

florence_yvonne a écrit : tu propose quoi, tout le monde à l'horphelinat ?

C'est toujours mieux que de lui enlever la possiblité de vivre.

Auteur : florence.yvonne
Date : 19 avr.06, 10:30
Message :

Saladin1986 a écrit : C'est toujours mieux que de lui enlever la possiblité de vivre.

non, je ne croies pas, et puis il n'y a déjà pas de place pour les enfants handicapés qui sont obligés de rester à la maison sans scolarité, sans stimulations pour les faires évoluer et tu voudrais construire des orphelinats ?

avec quel argent ?

j'ai connu des personnes élevées à l'orphelinat, cela n'est pas une sinécure et plus de la moitié sombrent dans la délinquance.

Auteur : Saladin1986
Date : 19 avr.06, 10:55
Message : Même si certain sombrent dans la delinquance,ce n'est pas le cas de tous.
Il faut laisser sa chance à la futur personne.

Et même ceux qui deviennent délinquant sont parfois content de vivre.

Ce n'est pas à nous de décider si cette future personne doit mourir.
elle a le droit de vivre comme toi,moi etc...

Auteur : Anonymous
Date : 19 avr.06, 13:05
Message :

j'ai connu des personnes élevées à l'orphelinat, cela n'est pas une sinécure et plus de la moitié sombrent dans la délinquance.

présent chef...

j'ai été de 4.5 ans à 14 ans à l'orphelinat de cachan ( 1955 à 1964)

J'ai passé un certain nombre d'années en prison... hélas

Mais bon c'est vrai que tous n'ont pas suivi le même chemin.

Cependant je suis vivant encore, même si je ne sais pas pourquoi ni si ça valait vraiment la peine.

Auteur : ahasverus
Date : 19 avr.06, 18:27
Message :

bsm15 a écrit :Je n'ai pas de salon, et à défaut d'argent je donne du temps. Je gagne à peine plus que le SMIC et suis jeune célibataire - je ne suis pas pauvre, loin de moi l'idée de me plaindre, juste corriger l'image légèrement décalée que tu sembles te faire de moi - et n'ai pas besoin de prendre l'avion pour voir la misère qui m'entoure. Mais cette misère n'est pas matérielle, en tout cas pas dans mon pays, et c'est cela qui est insupportable. Je ne prétendrais pas parler pour les Philippines, mais je sais qu'en France accueillir 250000 enfants de plus par an, c'est tout à fait possible et ça ne représenterait même pas 1% du PIB (je n'avais jamais fait le calcul, mais puisque tu m'offres une occasion de le faire...).

Chiffres 2005 : PNB de la France 1760 000 millions de $.
1 % : 17,6 milliards de $.
17,6 milliards / 250000 : grosso modo (je suis de formation littéraire, toutes mes excuses) 70000 $ par enfant. Il me semble que c'est même beaucoup trop, non ? Mes parents ont élevé confortablement six enfants avec deux fois moins. Je crois qu'avec 0,2 % du PIB on s'en sortirait même largement. Sans parler des investissements induits, des emplois créés, éducation, santé, j'en passe et des meilleures. Et la surpopulation ne nous menace pas encore en France...

Conclusion : en France, si l'on en avait la volonté politique, dans dix ans il pourrait y avoir 25000 avortements par an (gamines, viols et handicaps désespérés) - soit 10 fois moins. Et le problème, c'est que 95 % des hommes politiques s'en foutent, parce qu'ils ont peur d'une poignée de féministes attardées et sectaires (pas toutes, loin de là, heureusement) qui pensent à tort - comme toi, hélas, semble-t-il - que promouvoir une politique alternative à l'avortement, c'est nier le droit à l'avortement.

Sort de la France. Le probleme est mondial.
De plus tes calculs ne tiennent pas compte de l'ensemble des frais.
Il faut minimum 20 ans pour elever un enfant.
Il n'y a pas que l'enfant, il y a la mere, elle aussi a le droit de manger a moins que tu ne la force a faire des menages.
70,000 $ par enfant ca fait 3,500 $ par an. moins de 10$ par jour. Tu es capable de faire vivre deux personnes avec 10$ par jour en Europe, toi?
Et ca s'est sans compter les frais supplementaires de la communeaute, creches, ecoles, hopitaux, chomage.
Sort de ton utopie.

Auteur : ahasverus
Date : 19 avr.06, 18:31
Message :

Aubépine a écrit :Personnellement, je n'arrive pas à considérer l'avortement comme une solution à l'enfance maltraîtée.

On ne te demande pas de considerer, simplement d'accepter une realite des faits.

Auteur : florence.yvonne
Date : 19 avr.06, 19:27
Message :

Saladin1986 a écrit :Même si certain sombrent dans la delinquance,ce n'est pas le cas de tous.
Il faut laisser sa chance à la futur personne.

Et même ceux qui deviennent délinquant sont parfois content de vivre.

Ce n'est pas à nous de décider si cette future personne doit mourir.
elle a le droit de vivre comme toi,moi etc...

faux, je suis quand même libre de choisir ou non la maternité, la grossesse, cela n'est pas anodin, et puis, le choix d'une femme face à sa grossesse, n'est, je ne le répéterais jamais assez une affaire entre elle et Dieu.

vous êtes en train de prendre part pour une cause qui ne vous concerne en rien et sur lequel, je ne vois pas ce qui vous donne autorité pour juger.

Auteur : Aubépine
Date : 19 avr.06, 21:29
Message :

florence_yvonne a écrit : tu propose quoi, tout le monde à l'horphelinat ?

Je ne propose rien en l'occurrence. Je voulais juste signaler que dire que l'avortement est une solution à l'enfance maltraîtée me paraît un peu "simplet" (avec tout le respect que je te dois). Je crains qu'avec ce genre de raisonnement, on puisse arriver à tous types de conclusions, même les plus délirantes.
Je veux bien développer un peu, si tu le souhaites, mais je n'ai pas trop envie de reprendre le dialogue de sourds sur l'avortement...

Auteur : Aubépine
Date : 19 avr.06, 21:31
Message :

ahasverus a écrit : On ne te demande pas de considerer, simplement d'accepter une realite des faits.

Réflexion digne d'un pion de mon enfance : "on ne te demande pas de... etc." Sans commentaires...

Auteur : ahasverus
Date : 19 avr.06, 23:26
Message :

Aubépine a écrit : Réflexion digne d'un pion de mon enfance : "on ne te demande pas de... etc." Sans commentaires...

Ton grand probleme, Aubepine, c'est de vouloir imposer le probleme a l'envers.
L'avortement n'est pas une prevention a l'enfance maltraitee comme tu essaye de pretendre.
L'origine de l'enfance maltraitee ce sont les grocesses non desirees et les enfants sur numeraires. Point barre.
L'avortement est la seule maniere de prevenir ces naissances.
On est en face d'un dilemme et pretendre qu'il y a une porte de sortie c'est se baigner d'illusions.
Les grocesses non desirees sont un fait impossible a eviter a moins de generaliser la contraception et la pilule du lendemain.
En attendant c'est un fait et gueuller comme tu fais ne sert strictement a rien.

Auteur : florence.yvonne
Date : 19 avr.06, 23:59
Message :

Aubépine a écrit :Je ne propose rien en l'occurrence. Je voulais juste signaler que dire que l'avortement est une solution à l'enfance maltraîtée me paraît un peu "simplet" (avec tout le respect que je te dois). Je crains qu'avec ce genre de raisonnement, on puisse arriver à tous types de conclusions, même les plus délirantes.
Je veux bien développer un peu, si tu le souhaites, mais je n'ai pas trop envie de reprendre le dialogue de sourds sur l'avortement...

c'est justement là qu'est le problème, beaucoup de personnes comme toi jugent l'avortement, mais n'ont aucune solution de remplacement.

je crois qu'il ne faut pas culpabiliser la femme qui prend cette décision, car à moins d'être à sa place, vous ne pouvez pas connaitre toutes les raisons qui l'ont amenée là.

et puis de toute façon, seul Dieu à le pouvoir de juger.

Auteur : ahasverus
Date : 20 avr.06, 00:05
Message : Oh mais il y a une solution de remplacement pour les adversaires de l'avortement : mener la grocesse a terme et elever l'enfant envers et contre tout.
Aussi longtemps que les adveraires de l'avortement seront incapable d'en accepter la realite, ce sera toujours un dialogue de sourds.

Auteur : Aubépine
Date : 20 avr.06, 01:36
Message :

florence_yvonne a écrit :c'est justement là qu'est le problème, beaucoup de personnes comme toi jugent l'avortement, mais n'ont aucune solution de remplacement.

je crois qu'il ne faut pas culpabiliser la femme qui prend cette décision, car à moins d'être à sa place, vous ne pouvez pas connaitre toutes les raisons qui l'ont amenée là.

et puis de toute façon, seul Dieu à le pouvoir de juger.

Je crois que ta réponse n'est pas franchement objective Flo. Et on est encore une fois dans le procès d'intention, pourtant nous avons déjà longuement débattu sur ce sujet.
Alors reprenons : si beaucoup de personnes sont comme moi, alors elles NE JUGENT PAS l'avortement. Elles considèrent "seulement" que l'embryon est une vie humaine qui, en toute humanisme pour rejoindre un autre fil, mérite autant le respect qu'un foetus ou qu'un nouveau-né.
J'accepte parfaitement l'idée que tu puisses considérer l'embryon comme une entité sans importance. J'essaie juste de te démontrer que ça n'est pas si évident que cela pour tout un chacun et qu'en tout cas, ça ne l'est absolument pas pour moi. Jusqu'ici, personne n'a encore réussi à me démontrer que j'avais tort en cela, ça ne me donne pas raison pour autant, j'en conviens.
Il ne s'agit pas pour moi de culpabiliser la femme, je l'ai également déjà plusieurs fois écrit.
La question que je te pose est : pourquoi me faire ce style de procès d'intention (à moi et à d'autres d'ailleurs) et en revenir aux mêmes propos inexacts (vous jugez, vous culpabilisez, etc.) plutôt que de dialoguer véritablement sur ce qui nous sépare ?

Auteur : Aubépine
Date : 20 avr.06, 01:48
Message :

ahasverus a écrit : En attendant c'est un fait et gueuller comme tu fais ne sert strictement a rien.

Il m'arrive souvent d'être arrogant, je crois que c'est un piège des forum où le "bon mot" peut si facilement s'exprimer.
Je le suis d'autant plus quand je me sens agressé à tort ou à raison et surtout quand on me fait des procès d'intention.
Ca reste un tort de ma part.
Je reste convaincu qu'il est possible d'échanger sur ce forum sans s'invectiver et en tirer quelque chose de positif. Bien sûr, la condition indispensable est de pouvoir respecter l'autre quand il exprime un avis différent du sien. Ca ne veut pas dire "être d'accord avec tout le monde" et justement l'intérêt est d'exposer nos différences, mais dans le respect et dans l'écoute.

Auteur : florence.yvonne
Date : 20 avr.06, 02:35
Message :

Aubépine a écrit :Je crois que ta réponse n'est pas franchement objective Flo. Et on est encore une fois dans le procès d'intention, pourtant nous avons déjà longuement débattu sur ce sujet.
Alors reprenons : si beaucoup de personnes sont comme moi, alors elles NE JUGENT PAS l'avortement. Elles considèrent "seulement" que l'embryon est une vie humaine qui, en toute humanisme pour rejoindre un autre fil, mérite autant le respect qu'un foetus ou qu'un nouveau-né.
J'accepte parfaitement l'idée que tu puisses considérer l'embryon comme une entité sans importance. J'essaie juste de te démontrer que ça n'est pas si évident que cela pour tout un chacun et qu'en tout cas, ça ne l'est absolument pas pour moi. Jusqu'ici, personne n'a encore réussi à me démontrer que j'avais tort en cela, ça ne me donne pas raison pour autant, j'en conviens.
Il ne s'agit pas pour moi de culpabiliser la femme, je l'ai également déjà plusieurs fois écrit.
La question que je te pose est : pourquoi me faire ce style de procès d'intention (à moi et à d'autres d'ailleurs) et en revenir aux mêmes propos inexacts (vous jugez, vous culpabilisez, etc.) plutôt que de dialoguer véritablement sur ce qui nous sépare ?

si tu penses que je te fais un procès d'intention (c'est peut-être vrai, mais alors c'est inconsciemment), je m'en excuse, mais je réagis en fonction de ce que je ressent en lisant tes messages.

Auteur : Aubépine
Date : 20 avr.06, 04:05
Message :

florence_yvonne a écrit : si tu penses que je te fais un procès d'intention (c'est peut-être vrai, mais alors c'est inconsciemment), je m'en excuse, mais je réagis en fonction de ce que je ressent en lisant tes messages.

Alors soit je m'exprime très mal, soit je dérape et mes mots dépassent ma pensée. Mais il est aussi possible que tu me lises avec ta perception du problème, tes expériences, ton vécu et que tu occultes ce que j'écris vraiment pour l'interpréter en fonction de tes propes affects. C'est toute la difficulté de la communication. C'est aussi vrai pour moi, à nous tous d'y prendre garde !
En l'occurrence, quand je te dis que je n'ai pas de proposition, ça n'est pas tout à fait exact. Je n'en ai pas faite dans la réponse antérieure, mais en fait je souscris totalement aux propos de bsm.
Je crois l'avoir déjà dit mais je vais le reformuler. L'avortement existe, il est impossible à éradiquer, tout autant que le vol, le viol, le meutre, etc. nous somme d'accord. Il y aura toujours des femmes pour se faire avorter et pour certaines, ce sera probablement la moins mauvaise pour ne pas dire la meilleure solution, nous sommes toujours d'accord je pense. Mais ce fait en soi ne peut être un argument formel pour le trouver "normal". A ce moment là, en raisonnant par l'absurde, tu pourrais dire aussi que comme le vol ne pourra jamais être empêché, donc on accepte qu'il soit légal.

Pour en revenir à ton propos initial, je t'accorde qu'il n'est pas possible de maltraîter un enfant qui a été avorté, c'est une évidence, mais je voulais juste essayer de dire que la façon dont tu rédigeais ta phrase pouvait laisser penser que tu considérais l'avortement comme une solution à l'enfance maltraîtée. A partir de ce principe, on pourrait aussi prôner l'avortement généralisé et systématique, ainsi plus de voleurs, plus de violeurs, plus d'enfants maltraîtrés, plus de crime, plus rien du tout et les problèmes sont résolus...

Auteur : florence.yvonne
Date : 20 avr.06, 05:04
Message : je crois que là, nous sommes d'accord

Auteur : Aubépine
Date : 20 avr.06, 05:18
Message :

florence_yvonne a écrit :je crois que là, nous sommes d'accord

Génial !

Auteur : ahasverus
Date : 20 avr.06, 16:09
Message :

Aubépine a écrit :Il m'arrive souvent d'être arrogant, je crois que c'est un piège des forum où le "bon mot" peut si facilement s'exprimer.
Je le suis d'autant plus quand je me sens agressé à tort ou à raison et surtout quand on me fait des procès d'intention.
Ca reste un tort de ma part.
Je reste convaincu qu'il est possible d'échanger sur ce forum sans s'invectiver et en tirer quelque chose de positif. Bien sûr, la condition indispensable est de pouvoir respecter l'autre quand il exprime un avis différent du sien. Ca ne veut pas dire "être d'accord avec tout le monde" et justement l'intérêt est d'exposer nos différences, mais dans le respect et dans l'écoute.

Exposer nos differences dans le respect dans l'ecoute implique le respect des theses adverses, y compris le respect de leur convictions religieuses.
Il t'es tellement impossible d'accepter honnetement que pour certains, en fait une majorite, l'embryon n'est pas une etre humain, que tu les accuses de malhonnete intelectuelle et que tu retourne les arguments comme des chaussettes pour qu'ils correspondent a tes theses.
La maniere avec la quelle tu as courcircuite le lien avortement - enfance maltraitee est un exemple.

Aubepine a écrit : Je crains qu'avec ce genre de raisonnement, on puisse arriver à tous types de conclusions, même les plus délirantes.

De plus tu ne peux t'empecher de criminaliser en fonction d'une idee strictement theologique.

Aubepine a écrit : L'avortement existe, il est impossible à éradiquer, tout autant que le vol, le viol, le meutre, etc. nous somme d'accord.

Le viol, le meurtre, le vol sont des evenement qui vont a l'encontre d'individus parfaitement distincts et dont l'existence ne peut etre contestee.
L'avortement est un evenement qui a l'encontre d'un objet dont le caractere humain depends d'une definition subjective. L'embryon est un individu parce que certaines croyances en ont decide ainsi.

Demander que les autres te suivent sur l'idee de la criminalisation de l'avortement, correspond a leur demander de te suivre dans tes convictions religiueuses.

Aubepine a écrit : A partir de ce principe, on pourrait aussi prôner l'avortement généralisé et systématique, ainsi plus de voleurs, plus de violeurs, plus d'enfants maltraîtrés, plus de crime, plus rien du tout et les problèmes sont résolus...

[Note du modérateur : pas de ce genre de provocation, Ahasverus. Erriep]

Et si tu remplacais "avortement généralisé " par "contraception généralisée", tu ne crois pas qu'on serait sur le chemin d'une solution?
As tu remarque que l'avortement va de pair avec les restriction de la contraception qui sont la regle dans tous les pays a majorite catholique?

Auteur : Aubépine
Date : 20 avr.06, 23:06
Message : Je crois faire tous les efforts nécessaires pour rester calme et dialoguer. Je n'ai pas à supporter des insultes et des procès d'intention infondés.

Auteur : ahasverus
Date : 20 avr.06, 23:18
Message :

Aubépine a écrit :Je crois faire tous les efforts nécessaires pour rester calme et dialoguer. Je n'ai pas à supporter des insultes et des procès d'intention infondés.

Tss, tss, tss susceptible?
Je persiste et signe que tu fais des proces d'intention, ton probleme c'est que tu ne t'en rends meme pas compte.

Aubepine a écrit : L'avortement existe, il est impossible à éradiquer, tout autant que le vol, le viol, le meutre, etc. nous somme d'accord.

Association innaceptable qui equivaut a criminaliser l'avortement.

Demander que les autres te suivent sur l'idee de la criminalisation de l'avortement, correspond a leur demander de te suivre dans tes convictions religiueuses.

Prouve que je me trompe.

Auteur : Aubépine
Date : 20 avr.06, 23:47
Message : J'ai demandé l'avis de 2 modérateurs car je n'ai effectivement pas envie de continuer dans le registre de la provocation.
Je ne croit pas utile de répondre à quelqu'un qui n'écoute pas et qui est convaincu de détenir la vérité.
Mais faisons preuve de patience... : tu penses que l'embryon est un objet. Comme je l'ai dit à F_Y, qui pense à peu de choses près comme toi, je pense moi que c'est un être vivant. J'ai des arguments sensés et scientifiques pour penser cela. Je comprends que ce point de vue dérange les partisans de l'avortement mais je n'y suis pour rien, c'est un fait !
Pour autant, je ne cherche pas à criminaliser quoi que ce soit et qui que ce soit. Je comprends parfaitement que l'on défende l'avortement à partir du moment où l'on ne considère pas l'embryon comme un être vivant. Mais encore une fois, cette approche me semble erronée. Je pense avoir le droit de l'exprimer sans me faire insulter.

Auteur : florence.yvonne
Date : 21 avr.06, 00:09
Message :

Aubépine a écrit :Je crois faire tous les efforts nécessaires pour rester calme et dialoguer. Je n'ai pas à supporter des insultes et des procès d'intention infondés.

tu as raison, quoi que tu pense, quoi que pense la personne qui te parle, personne n'a le droit de t'insulter.

Auteur : Mickael_Keul
Date : 21 avr.06, 00:15
Message : Il y a eu, en France , à Bobigny, un procès ou la femme a enfin été reconnue libre de disposer de son corps - Rappellons qu'avant, les "faiseuses d'ange", comme on les appellait risquaient les assises
Si ces "avorteuses" existaient et que les femmes prenaient le risque de se voir infecter par les "aiguilles" de ces dames, c'est qu'il s'agissait d'une nécessité impétueuse - En effet, ces gens arrivaient à peine a nourrir leur famille et ne connaissaient que travail et privation -

Le legislateur, sachant qu'encore plus punir et avorteuse (qui a un moment risquait la peine de mort et la guillotine) mais la "mère" risquait elle aussi plusieurs années de prison et de voir ses éventuels autres enfants confiés à l'Assistance et placé en famille d'accueil. Je trouve donc que la loi sur l'I.V.G. (a l'initiative de laquelle est Simone Veil, survivante des camps, tout un symbole) est une avancée significative en protégeant les femmes, mais aussi les enfants puisque le nombre d'enfants non désirés abandonnés parfois au coin d'une rue a fortement diminué sinon disparu . Les morts par septicémie de femmes "trifouillées" par des avorteuses maladroites ont aussi disparu

Je trouve aussi minables les actions des "extrémistes catho" qui font le tour des centres IVG pour traiter les femmes qui en sortent (que ce soient des patientes, du personnel ou même des femmes qui viennent se renseigner) de "meutrières " ou d'assassines (?) en brandissant des faux foetus en plastique - Ce genre de comportement "au nom de la foi" m'écoeure autant que ceux qui poussent aux manifestations "spontanées " lors de l'affaire des caricatures

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