Contenu du Sujet 9735

Auteur : ahasverus
Date : 14 avr.06, 22:15
Message : Il faudrait commencer par definir exclusion.
Pour certains ca veut dire ostracisme complet y compris de milieux qui n'ont rien a voir avec l'objet de l'exclusion, pour d'autre ca veut dire expulsion d'un certain milieu sans aucune consequences sur les autres milieux.

Je suis exclus d'un club de petanque pour une raison quelconque, a condition bien entendu que la raison soit honorable, cela implique t'il que les membres de mon club de bridge qui par hazard appartient aussi au club de petanque doivent m'eviter?
Mon exclusion du club de petanque est il etendu au club de bridge pour la simple raison que les deux clubs partagent les meme membres?

L'excomunication catholique sous entends exclusion de l'Eglise catholique. Point barre. Ca ne veut pas dire ostracisme automatique.
On peut etre en desacord avec la doctrine catholique et rester un bon mari/femme, pere/mere, ami/amie, collegue, confrere/consoeur.

Auteur : Eliaqim
Date : 22 avr.06, 04:15
Message : Exclusion au sens de priver le transgresseur, transgresseur qui fraude une moralité, où sont appartenance soit lié à cette même communauté religieuse (la congrégation). Les caractéristiques de celle-ci sont du débat, donc a déterminer.
Salutation

Auteur : ahasverus
Date : 22 avr.06, 17:46
Message :

Eliaqim a écrit :Exclusion au sens de priver le transgresseur, transgresseur qui fraude une moralité, où sont appartenance soit lié à cette même communauté religieuse (la congrégation). Les caractéristiques de celle-ci sont du débat, donc a déterminer.
Salutation

Une communeaute religieuse est un groupe qui doit repondre aux meme regles que n'importe quel groupe. Sur le plan legal, une congregation n'est pas differente d'un club de petanque.
Exclure quelqu'un d'un groupe c'est dans les droits du groupe a condition que cela se fasse suivant certaines regles et que l'exclus ne soit pas lese de droits en dehors de la juridiction du groupe.
Interdire aux membres du groupe de frequenter l'exclus en dehors de la juridiction du groupe est un abus de pouvoir car c'est sortir de la juridiction. Le groupe a toute autorite a l'interieur, aucune autorite a l'exterieur.

Auteur : Eliaqim
Date : 16 mai06, 19:13
Message : Exclusion, excommunication
Chez les témoins exemple, on n’interdit pas de parler à l’exclu. Mais l’impacte est de même ordre, il est en mode d’excommunication, et non d’exclusion. Elle a sûrement une différence d’approche juridique de tout évidence, cela revient presque au même, on le sais.

Une mesure, un extrême
Quoi qu’il en soit, l’exclusion au sens d’excommunication est bien de l’enseignement biblique, je ne la reproche pas à la source. Je suis pour l’exclusion, oui et non, au sens de l’excommunication, oui. Mais bon sens, j’ai du mal avec la compréhension extrêmiste de certaines personnalité, ceux qui changent de route au regard d’un exclue.

La famille, temps quel n’assaille pas de nous influencer a nous endoctriné sans relâche et/ou de faire des choses contraire a notre foi, je pense inutile de fuir. Il ya quand meme la mauvaise compagnie qui peut être présenté à différente extrème logique d'exclusion; drogue, boisson, violence, viole, fornication, adultère. A ce niveau, tout mauvaise compagnie, et je le conseille moi-même, soit a évité, chacun selon ça conscience. Faut faire la différence et ne pas ignoré l’individu sur d’autres mesures.
Je tâte le sujet

Le groupe a toute autorite a l'interieur, aucune autorite a l'exterieur.

Ça devient intéressant, mais reste que le pays en fait un usage, ici au Canada on l’impose à certain détenu sur mode de réhabilitation du carcéral. On impose une excommunication exigée en clamant juriste prudence. Donc il y a une nécessité a ca logique de la pratique.

Auteur : medico
Date : 16 mai06, 20:25
Message :

ahasverus a écrit : Une communeaute religieuse est un groupe qui doit repondre aux meme regles que n'importe quel groupe. Sur le plan legal, une congregation n'est pas differente d'un club de petanque.
Exclure quelqu'un d'un groupe c'est dans les droits du groupe a condition que cela se fasse suivant certaines regles et que l'exclus ne soit pas lese de droits en dehors de la juridiction du groupe.
Interdire aux membres du groupe de frequenter l'exclus en dehors de la juridiction du groupe est un abus de pouvoir car c'est sortir de la juridiction. Le groupe a toute autorite a l'interieur, aucune autorite a l'exterieur.

ton exemple n'est pas bon comparé une église a un club de pétanque c'est pas les mêmes aspirations et buts.
tu mélange le spirituel avec le jeux.

Auteur : ahasverus
Date : 16 mai06, 20:41
Message :

medico a écrit : ton exemple n'est pas bon comparé une église a un club de pétanque c'est pas les mêmes aspirations et buts.
tu mélange le spirituel avec le jeux.

Une Eglise, quelque soient les buts ou les aspirations, est un groupe social qui evolue au milieu de la societe en general.
Le but du groupe de petanque est de rassembler des gens qui jouent a la petanque, le but de l'eglise est de rassembler les gens qui ont la meme ideologie spirituelle.
Vu de l'exterieur, il n'y pas de differences.
Ni l'un ni l'autre ne peuvent se soustraire aux regles de la societe dans laquelle ses membres evoluent. Ni l'un ni l'autre ne peuvent edicter de regles qui vont a l'encontre de la societe.

Auteur : ahasverus
Date : 16 mai06, 20:53
Message :

Eliaqim a écrit :Exclusion, excommunication
Chez les témoins exemple, on n’interdit pas de parler à l’exclu. Mais l’impacte est de même ordre, il est en mode d’excommunication, et non d’exclusion. Elle a sûrement une différence d’approche juridique de tout évidence, cela revient presque au même, on le sais.

Une mesure, un extrême
Quoi qu’il en soit, l’exclusion au sens d’excommunication est bien de l’enseignement biblique, je ne la reproche pas à la source. Je suis pour l’exclusion, oui et non, au sens de l’excommunication, oui. Mais bon sens, j’ai du mal avec la compréhension extrêmiste de certaines personnalité, ceux qui changent de route au regard d’un exclue.

La famille, temps quel n’assaille pas de nous influencer a nous endoctriné sans relâche et/ou de faire des choses contraire a notre foi, je pense inutile de fuir. Il ya quand meme la mauvaise compagnie qui peut être présenté à différente extrème logique d'exclusion; drogue, boisson, violence, viole, fornication, adultère. A ce niveau, tout mauvaise compagnie, et je le conseille moi-même, soit a évité, chacun selon ça conscience. Faut faire la différence et ne pas ignoré l’individu sur d’autres mesures.
Je tâte le sujet
Ça devient intéressant, mais reste que le pays en fait un usage, ici au Canada on l’impose à certain détenu sur mode de réhabilitation du carcéral. On impose une excommunication exigée en clamant juriste prudence. Donc il y a une nécessité a ca logique de la pratique.

Si mon frere et moi appartenons a la meme communeaute et qu'il est exclus pour quelque raisons que ce soit, il ne cesse pas d'etre mon frere.
Si les autorites de ma communeaute me conseillent, recommandent, imposent de rompre les ponts, il y a de fortes chances que je ferais passer mon frere avant.
Ce que mon frere croit lui appartient et je n'ai pas le droit de le traiter autrement si sa croyance est differente de la mienne.
Maintenant on peut rermplacer "frere" par n'importe quoi pour autant qu'il y aie un lien exterieur au fait d'appartenir a la meme communeaute.
La communeaute n'a pas le droit d'influencer sur un lien qui lui est exterieur.

Auteur : Eliaqim
Date : 17 mai06, 05:02
Message :

ahasverus a écrit : La communeaute n'a pas le droit d'influencer sur un lien qui lui est exterieur.

La religion, la bonne, comme la mauvaise, a grée de perception, elle est une philosophie extérieur pour l’intérieur! Je m’explique : Le christianisme à un mode de fonctionnement conservateur, un fonctionnement qui dictera le comportement individuel, l’adepte face à la société, son mode de vie, ses interventions éducationnel. Le christianisme frappe l’extérieur, si elle protège, son but particulier est de dissoudre des pratiques courantes des gens du monde, elle veux séparer l’individu d’un mode de vie consommateur et d’abus. Une personne qui adhère à une religion, ne la vie pas seulement en groupe, mais principalement dans sa vie courante. Elle affecte le travaille, la perception de la société, la vie de famille, la relation intime. L’excommunication est une règle conservatrice des idéo. La religion prend son plein sens dans ses préventions qu’une fois a l’extérieur. (Où est l’extérieur à ne pas atteindre), le point souligner ici, selon moi fera toujours parti d’un rayon d’action logique pour la religion.

Ma question; que devrai être l’extérieur, son idéal a ne pas dépaser?

Auteur : ahasverus
Date : 17 mai06, 17:17
Message : Je ne sais ce que tu fais dans la vie, mais tout indique que tu vis dans un environment social assez ferme, pas mal en dehors des realites.
Essayons d'etre plus clair.
Si tu travaille dans une entreprise, va tu changer ton attitude envers tes collegues de travail parce qu'ils ont ete excomunies?
Si tu as un commerce, va tu cesser de servir tes clients pour la meme raison?
Si tu es avocat, va tu laisser tomber ton client?
Si ta communeaute t'y oblige que va tu faire?
Dans le premier cas tu devras donner ta demission car aucun patron n'acceptera cela.
Dans le second, prepare toi a faire faillite.
Dans le troisieme, tu seras ejecte du bareau et ne pourras plus travailler.
Ta communeaute a t'elle ce droit la?

Auteur : medico
Date : 18 mai06, 05:24
Message :

ahasverus a écrit :Je ne sais ce que tu fais dans la vie, mais tout indique que tu vis dans un environment social assez ferme, pas mal en dehors des realites.
Essayons d'etre plus clair.
Si tu travaille dans une entreprise, va tu changer ton attitude envers tes collegues de travail parce qu'ils ont ete excomunies?
Si tu as un commerce, va tu cesser de servir tes clients pour la meme raison?
Si tu es avocat, va tu laisser tomber ton client?
Si ta communeaute t'y oblige que va tu faire?
Dans le premier cas tu devras donner ta demission car aucun patron n'acceptera cela.
Dans le second, prepare toi a faire faillite.
Dans le troisieme, tu seras ejecte du bareau et ne pourras plus travailler.
Ta communeaute a t'elle ce droit la?

TU TOMBE DANS LES EXTEMES TU DEVIENT PARANO

j'ai travaillé 20 ans avec un excomunié ou il est dit de changer de travail si il y a un excomunié

Auteur : Eliaqim
Date : 18 mai06, 08:18
Message :

Si tu travaille dans une entreprise, va tu changer ton attitude envers tes collegues de travail parce qu'ils ont ete excomunies?

Dans le cadre d’un travail absolument pas. Je ne connais d’ailleurs aucun mouvement chrétien qui encourage d’agir autrement au travaille face aux excommunier.

Si tu as un commerce, va tu cesser de servir tes clients pour la meme raison?

Rien qui ne touche la vie de société est atteinte à ce niveau. Il n’y a donc aucune restriction. Peut-être existe-t-elle dans des religions, mais je ne pense pas quel soit pratique courante dans le christianisme, et sont incluse les divers dénominations.

Si tu es avocat, va tu laisser tomber ton client?
Si ta communeaute t'y oblige que va tu faire?

Peut-être, dans la mesure où que celle-ci seraient de défendre un fondement premier qui agresse ma croyance religieuse et soit contraire a ma conscience première.

tu seras ejecte du bareau et ne pourras plus travailler.
Ta communeaute a t'elle ce droit la?

Quand une question individuelle religieuse viole le droit de conscience de l’avocat. Il serait discrimination d’être rejeté du barreau pour cette raison, étant donner qu’il s’agit d’un droit d’appel vue la charte des droits et liberté canadienne.

Auteur : ahasverus
Date : 18 mai06, 19:00
Message :

medico a écrit : TU TOMBE DANS LES EXTEMES TU DEVIENT PARANO
j'ai travaillé 20 ans avec un excomunié ou il est dit de changer de travail si il y a un excomunié

Apprends a lire Medico.
Tout vient de la confusion dans le concept d'excommunie et de ses implications.
Si Eliaqim a ouvert le sujet c'est bien parce qu'il y a des repercussions.

Eliaqim a écrit : Exclusion, excommunication
Chez les témoins exemple, on n’interdit pas de parler à l’exclu. Mais l’impacte est de même ordre, il est en mode d’excommunication, et non d’exclusion. Elle a sûrement une différence d’approche juridique de tout évidence, cela revient presque au même, on le sais.

Excomunication veux t'elle dire Ostracisme social? Il faudrait tout d'abord repondre a cette question
Ma these c'est que l'excomunication ne peut pas sortir du cadre de la communeaute.

Auteur : medico
Date : 18 mai06, 19:51
Message :

ok
alors pourquoi cette comparaison avec un club de pétanque

Auteur : ahasverus
Date : 18 mai06, 20:52
Message : N'importe quel groupe social aurait fait l'affaire.
Mettez vous d'accord, Eliaqim et toi, sur la definition complete et exhaustive de l'excomunication, de ses ternants et aboutissants et alors on pourra parler.
Moi je me contente des definitions disponibles sur une bonne vingtaine de sites et de centaines de temoignages.
Exclusion chez les TJ = Ostracisme social.
Il est inutile de venir avec des extraits de la bible, les temoignages sont la.
De plus, si je lis Eliaqim entre les lignes, il cherche la justification.

Auteur : medico
Date : 18 mai06, 22:29
Message :

ahasverus a écrit :N'importe quel groupe social aurait fait l'affaire.
Mettez vous d'accord, Eliaqim et toi, sur la definition complete et exhaustive de l'excomunication, de ses ternants et aboutissants et alors on pourra parler.
Moi je me contente des definitions disponibles sur une bonne vingtaine de sites et de centaines de temoignages.
Exclusion chez les TJ = Ostracisme social.
Il est inutile de venir avec des extraits de la bible, les temoignages sont la.
De plus, si je lis Eliaqim entre les lignes, il cherche la justification.

ALORS LE DIALOGUE EST IMPOSIBLE AVEC TOI CAR l'excomunication est basé sur la définition de la bible est pas sur des définitions de sites ni d'adhésion a quelque clubs

Auteur : ahasverus
Date : 18 mai06, 23:27
Message :

medico a écrit :
ALORS LE DIALOGUE EST IMPOSIBLE AVEC TOI CAR l'excomunication est basé sur la définition de la bible est pas sur des définitions de sites ni d'adhésion a quelque clubs

La belle echapatoire que voila.
Pas capable de donner la reference d'un texte TJ a l'exception de la bible.
Ben voyons.
Tu me decois medico, je croyais que tu avais un minimum de respect pour mon intelligence.
Mais vois tu j'ai fait mes propres recherches

Disfellowshipped and disassociated ones are shunned by those who wish to have a good relationship with Jehovah.

Proper View of Disfellowshipped and Disassociated Persons
Overseers 'Ruling for Justice Itself' - Unit 5
PAY ATTENTION TO YOURSELVES AND TO ALL THE FLOCK
http://www.dbhome.dk/carlo/

Les personnes qui sont excommunies doivent recevoir l'ostracisme de ceux qui veulent avoir une bonne relation avec Jehovah

Bonne maniere de traiter les personnes excomuniees
Unite 5 - Regles de justice
Faites attention a vous meme et tout le troupeau
Manuel a l'usage des superviseurs

De plus, toute la froide cruaute de la pratique est decrite en long et en large sur le site de la WT http://www.watchtower.org/library/w/198 ... cle_01.htm
Cet article confirme ce que j'ai pense. C'est bien d'ostracisme social qu'il s'agit et ca peut aller jusqu'a detruire des liens familiaux.
Ce qui confirme tous les temoignages trouves sur le net

Auteur : medico
Date : 19 mai06, 00:11
Message : ça c'est ton interprétation des écrits car l'excomunications ne rompre pas les liens familliaux.

Auteur : Eliaqim
Date : 19 mai06, 07:54
Message :

medico a écrit :ça c'est ton interprétation des écrits car l'excomunications ne rompre pas les liens familliaux.

Pourtant il y a des exceptions qui peuvent être reconnus à différents niveaux

Pour ahasverus voila une base:
En fractions, voici des propos servants de base. Ses propos sont tirés du livre étude perspicace publié par les témoins de Jéhovah

/// Citation:
Excommunication ou exclusion judiciaire privant des transgresseurs de l’appartenance à une communauté ou à une organisation et de la fréquentation de ses membres. C’est un principe et un droit inhérents aux sociétés religieuses. Ils sont comparables aux pouvoirs qu’exercent les organismes politiques et municipaux de condamner à la peine capitale, de bannir et d’exclure d’une collectivité. Dans la congrégation de Dieu, cette mesure est destinée à préserver la pureté doctrinale et morale de l’organisation. L’exercice de ce droit est nécessaire à la préservation de l’existence de l’organisation et particulièrement de la congrégation chrétienne. La congrégation doit rester pure et garder la faveur de Dieu pour être utilisée par lui et le représenter, sans quoi Dieu rejetterait ou retrancherait la congrégation tout entière. — Ré 2:5 ; 1Co 5:5, 6.
[…]
Au nombre des délits passibles de l’exclusion de la congrégation chrétienne figurent la fornication, l’adultère, l’homosexualité, l’avidité, l’extorsion, le vol, le mensonge, l’ivrognerie, les insultes, le spiritisme, le meurtre, l’idolâtrie, l’apostasie et la création de divisions au sein de la congrégation (1Co 5:9-13 ; 6:9, 10 ; Tt 3:10, 11 ; Ré 21:8). Avec miséricorde, il faut donner à celui qui suscite une secte un premier et un deuxième avertissement avant de prendre ces mesures d’exclusion contre lui. Le principe de la Loi selon lequel il faut deux ou trois témoins pour établir des preuves contre l’accusé s’applique dans la congrégation chrétienne (1Tm 5:19). Quiconque est convaincu de pratique du péché est repris à l’aide des Écritures “ sous les yeux de tous ”, par exemple ceux qui ont témoigné à propos du péché, afin qu’eux aussi aient une crainte salutaire de ce péché.
/// Fin de citation

Auteur : ahasverus
Date : 19 mai06, 18:16
Message :

medico a écrit :ça c'est ton interprétation des écrits car l'excomunications ne rompre pas les liens familliaux.

Il peut aller jusqu'a [avoir comme effet de] detruire des liens familiaux.
Apprends a ne pas sauter immediatement aux conclusions, Medico

Ce ne sont pas les temoignages qui manquent de menages exploses, d'enfants qui rompent les ponts avec leur parents, etc.
Raymond Franz aconte en detail comment les anciens ont fait pression sur sa famille et ses amis.
Ignorer tous ces faits c'est faire preuve de negationisme.

Auteur : ahasverus
Date : 19 mai06, 18:30
Message :

Ils sont comparables aux pouvoirs qu’exercent les organismes politiques et municipaux de condamner à la peine capitale, de bannir et d’exclure d’une collectivité.

Faux,
Excepte la prison, aucune communeaute laique n'utilise l'exclusion incluant l'ostracisme social et encore moins le banissment.

BANNISSEMENT :
Peine politique criminelle infamante consistant dans la défense, pour le condamné, de résider sur le territoire national pendant une durée déterminée.
Le banissement est contraire aux droits de l'homme.

De plus, la prison a un caractere punitif et non d'exclusion.
La peine capitale, c'est sans commentaires.

Auteur : Eliaqim
Date : 19 mai06, 18:59
Message :

ahasverus a écrit : Faux,
Excepte la prison, aucune communeaute laique n'utilise l'exclusion incluant l'ostracisme social et encore moins le banissment.

Aucune, les hérétiques jugés par l’église ne te dit rien, voire même l’exécution d’une peine capital? Et depuis quand la religion peut-être laïque au sens moderne du terme, car on parle des mouvements religieux chrétien non?

Auteur : ahasverus
Date : 19 mai06, 20:30
Message :

Eliaqim a écrit : Aucune, les hérétiques jugés par l’église ne te dit rien, voire même l’exécution d’une peine capital? Et depuis quand la religion peut-être laïque au sens moderne du terme, car on parle des mouvements religieux chrétien non?

Tu parles de faits qui datent de plusieurs siecles, autrement dit inutilisable comme exemples au 21ieme siecle.
Les chretiens ne pratiquent pas l'exclusion style TJ.
Pour les droits de l'homme, la liberte de religion est un droit fondamental inalienable.
La religion evolue dans un milieu laique, elle est soumise aux meme lois que toute autre associations.
Le fait qu'elle tire ses pratiques de sources bibliques n'est pas une excuse. Il y a des tas de pratiques de l'epoque bibliques qui n'ont plus court aujourd'hui.
Raymond Franz raconte comment les anciens ont essaye de construire un mur autour de lui allant jusqu'a essayer de lui faire perdre son boulot de gerant de super marche avec l'appartement de fonction.
Totalement inadmissible de priver un etre humain de son toit et de son revenu pour des raisons religieuses.

Auteur : Eliaqim
Date : 20 mai06, 07:28
Message :

ahasverus a écrit :Tu parles de faits qui datent de plusieurs siecles, autrement dit inutilisable comme exemples au 21ieme siecle.

La dernière connue d'excommunication Catholique a été prononcée en février par un évêque du Piémont, Mgr Pier Giorgio Bernardi, contre un prêtre, Franco Barbero, qui avait béni des "mariages" entre homosexuels. Maintenant l’avortement est de tous les jours passible d’excommunication catholique. Va voir toi-même dans le forum catholique l’affaire de Valérie. Elle parle comme témoignage que son marie travaille pour le Vatican comme avocat et lui serais peut être menacé d’excommunication si ça femme avorte.

Les chretiens ne pratiquent pas l'exclusion style TJ.

les motifs d'excommunication présente de l'église catholique "latae sententiae" sont:
l'hérésie,
l'apostasie,
le schisme,
la violence contre le pape,
la consécration d'un évêque sans mandat du pape,
( c'est le cas de Mgr Marcel Lefebvre et des 4 prêtres sacrés évêques par lui.)
l'avortement,
la profanation de l'Eucharistie,
l'absolution du "complice" dans le cas de relations sexuelles
et la violation du secret de la confession,

Pour les droits de l'homme, la liberte de religion est un droit fondamental inalienable.

Je comprend mais on entre pas dans n’importe quel mouvement sans suivre leur charte a eux, il sont tout pratiquant de cette moralité et y consente tout ensemble. Et ça aussi ça reste du droit religieux.

Le fait qu'elle tire ses pratiques de sources bibliques n'est pas une excuse. Il y a des tas de pratiques de l'epoque bibliques qui n'ont plus court aujourd'hui.

La Bible la prévue et dis que l’enseignement seras délaisser par beaucoup, juste a voir l’opinion de certainnes églises comme preuve.

Raymond Franz raconte comment les anciens ont essaye de construire un mur autour de lui allant jusqu'a essayer de lui faire perdre son boulot de gerant de super marche avec l'appartement de fonction.
Totalement inadmissible de priver un etre humain de son toit et de son revenu pour des raisons religieuses.

Je t’arrête, si des témoins ont fais ce que tu dit avoir comme témoignage de franz, ils ne l’ont pas réalisé selon les directives de la congrégation. La crédibilité n’est pas d’invoquer tell ou tell témoignages, mais de donner la source ou le mouvement commande de le faire comme des pratiques courantes ou exceptionnelles. De plus je suis sur qu’il a eux (Franz) ce travaille car il étais a ce temps un témoins.

Auteur : ahasverus
Date : 20 mai06, 18:44
Message : Tout d'abord un mot a propos de l'excommunication catholique.
La seule interdiction concerne l'approche des sacrements, il n'y a pas d'ostracisme, ni interieur, ni exterieur.
Les divorces remaries sont systematiquement excomunies, ils ne viendrait a l'idee de personne de les rejeter socialement, ni a un pretre de leur interdire l'acces a l'Eglise.
Quand je parle d'excomunication style TJ, je ne parle pas des raisons, mais des consequences.

Je comprend mais on entre pas dans n’importe quel mouvement sans suivre leur charte a eux, il sont tout pratiquant de cette moralité et y consente tout ensemble. Et ça aussi ça reste du droit religieux.

On parle du droit inalienable de quitter a n'importe quel moment et sans avoir a soumettre de raison.
La charte cesse de s'appliquer a celui qui decide de quitter et vouloir l'appliquer envers et contre tout est un abus de pouvoir

Je t’arrête, si des témoins ont fais ce que tu dit avoir comme témoignage de franz, ils ne l’ont pas réalisé selon les directives de la congrégation

Raymond Franz etait membre du conseil supreme de la Watchtower et du quartier general de Brooklyn.
On ne peut pas aller plus haut dans le hierarchie des temoins de Jehovah. Ceux qui ont travaille a lui rendre la vie miserable sont ses anciens collegues, le top du top des TJ.
Franz a quitte quand il a compris la manipulation faite au sommet pour faire corresponsdre les ecritures a la doctrine. Il a fait passer son honnetete intelectuelle avant son allegience.
Je te suggere de lire ses livres "Crisis of Conscience" et "In search of Christian freedom", tu auras une idee de ce que l'excominication est reelement. Mais il faut que tu saches que rien que le fait de lire ces livres c'est motif d'excomunication.

Auteur : Eliaqim
Date : 20 mai06, 19:40
Message :

Mais il faut que tu saches que rien que le fait de lire ces livres c'est motif d'excomunication.

ahasverus ... ce que tu viens de dire est abstrais d’équilibre critique. Question de compliquer ta démarche, je vais prendre deux intervalles. La première : prouve nous par des écrits officiel des témoins de Jéhovah ce que tu nous expose ici. Je préfère un commentaire bref et concret, ne reposant pas sur des dits témoignages mais sur des directives organisationnelles de l’institution, possible?

Auteur : ahasverus
Date : 20 mai06, 20:28
Message :

Eliaqim a écrit : ahasverus ... ce que tu viens de dire est abstrais d’équilibre critique. Question de compliquer ta démarche, je vais prendre deux intervalles. La première : prouve nous par des écrits officiel des témoins de Jéhovah ce que tu nous expose ici. Je préfère un commentaire bref et concret, ne reposant pas sur des dits témoignages mais sur des directives organisationnelles de l’institution, possible?

Non Eliaqim tu ne m'auras pas comme ca.
La ruse est trop grosse.
Avec les centaines de gens qui les attendent au tournant, les TJ sont bien trop "smart" pour publier le moindre document qui pourrait les discrediter.
Quand le manuel des overseers est paru sur Internet, les TJ ont fait des pieds et des mains pour arreter la publication par des moyens judiciaires.
Verba volant, scripta manent.
Tu peux etre sur qu'ils ont appris la lecon et tout ce qui est imprime passe entre les mains d'avocats pour eviter toute bevues qui pourraient se retourner contre eux.

Je te rapelle seulement l'emploi du mot "shunned" dans le manuel des overseers et "shunned" ca veut dire "ostracise"

L'absence de documents n'est pas une preuve en soi. Les temoignages "d'experts" sont un excellent remplacement universelment accepte.
Dans tous les tribunaux, quand on presente un "expert", il doit justifier son expertise avant que l'interrogatoire proprement dit ne prenne place.
Si Ray Franz s'etait presente a la barre, crois tu qu'il aurait ete possible de le discrediter aux yeux d'un jury objectif?
Et vice versa.
A supposer que Franz soit un menteur, les TJ se sont bien garde de l'attaquer pour diffamation.

Auteur : l'hirondelle
Date : 21 mai06, 02:44
Message : Il y a une fameuse différence entre ce qui est écrit dans les livres officiels et ce qui se pratique sur le terrain, Eliaqim ! Je vais te décevoir mais le Père Noël, Saint-Nicolas, la Befana, Babouchka, los Reyos Magos, et consorts, c’était pas vrai ! C’est les parents qui passent les bonbons et les jouets !

Soyons sérieux : une femme qui se fait avorter, ce n’est pas écrit sur sa figure, si elle va communier, qui saura qu’elle fait une « communion sacrilège » ?…elle ne le sait peut-être pas elle-même ! Si sa conscience le lui reproche, il suffit d’un petit passage au confessionnal pour régler l’affaire.

Combien de divorcés remariés ne vont-ils pas communier avec l’assentiment, quand ce ne sont pas les encouragements du curé ? Si vraiment celui-ci fait des difficultés, on prend la voiture et on va dans la paroisse voisine.
Le temps où un bon catholique faisait 500m de plus pour aller chercher son pain ou sa viande chez le commerçant de sa confession plutôt que de faire marcher le commerce, pourtant plus proche de son domicile, d’un protestant ou d’un mécréant, je ne l’ai jamais connu. J’en ai juste entendu parler par des personnes d’un certain âge et d’un âge certain.
Mais des témoignages d’ex TJ qui racontent les mesures d’ostracisme dont ils font l’objet de la part de leur ex-corréligionnaires, il y en a en veux-tu, en voilà ! Tape « témoin de Jehovah » sur Google, tu n’auras pas fini de consulter toutes les entrées de la première page pour en collecter une floppée.
La chose était connue bien avant l’arrivée d’Internet. Ce ne sont pas les bouquins d’ex-TJ qui font défaut, ni les témoignages parus dans la presse écrite.

Auteur : Eliaqim
Date : 21 mai06, 12:26
Message :

l'hirondelle a écrit :Il y a une fameuse différence entre ce qui est écrit dans les livres officiels et ce qui se pratique sur le terrain

Tu as raison!

ahasverus a écrit :L'absence de documents n'est pas une preuve en soi. Les temoignages "d'experts" sont un excellent remplacement universelment accepte.

Donc la responsabilité de cette aptitude particulière ne serait pas directement abordée par des propos officiel. Avouez le (.) Mais comme vous je suis interpellé sur cette question : Mais pourquoi frappé le lien familial pour une question religieuse qui ne devrait toucher que la sphère personnel de chaque individu. Mais il en va de soi, qu’il réclame de l’objectif de prendre en considération, que chaque individu choisie sa sphère de fréquentation. Si des gens choisissent une même religion, ils peuvent très bien réagir avec des réactions parallèles et pareille mais n’interpellant que leur propre conscience individuelle pour le sociale. Ce qui revient à dire que si le mouvement ne l’annonce pas ouvertement, il n’en reste pas moins qu’il y aura des réactions individuelles répétées à l’image du globale. Beaucoup agit communément de cette même manière mais toujours a titre personnel, mais elle se reconnais dans un ensemble celle de l’esprit de groupe.

Auteur : ahasverus
Date : 21 mai06, 18:46
Message :

Donc la responsabilité de cette aptitude particulière ne serait pas directement abordée par des propos officiel.

C'est quoi des propos officiels? Les propos en provenances des "instances autorisees" ou ceux en provenances de temoins (au sens large) a l'objectivite indeniables?
Les temoins de Jehovah maintiennent une epee de Damocles au dessus de la tete de ses fideles pour les faire taire.
Seuls ceux qui ne sont plus sous cette menace gardent la moindre credibilite car ils sont libres.
Un autre element qui travaille dans le sens de la credibilite c'est la diversites des sources. Quand plusieures personnes ne se connaissant pas et n'ayant pas de possibilite de communiquer disent la meme chose, il y a de tres fortes chances qu'ils disent la verite.

Beaucoup agit communément de cette même manière mais toujours a titre personnel, mais elle se reconnais dans un ensemble celle de l’esprit de groupe.

Meme si ce n'est pas dans la doctrine officielle, les temoignages abondent de liens familiaux rompus suite a l'excomunication. Franz en parle en long et en large de cette loi non ecrite qui aurait tout aussi bien etre imprimee dans le beton.

Auteur : medico
Date : 22 mai06, 01:27
Message : l'excomunication n'est pas une pratique exclusive des TJ la bible en parle .
En harmonie avec l’enseignement de la Bible, Adam Clarke souligne la différence qu’il y a, en disant: “N’ayez aucune communion avec [un pécheur expulsé] dans ce qui est sacré ou civil. Vous pouvez partager vos occupations profanes avec quelqu’un qui ne connaît pas Dieu et qui ne se réclame pas du christianisme, quelle que soit sa moralité; mais c’est déjà aller trop loin avec l’homme qui se dit chrétien et qui se conduit de façon scandaleuse. Donnez-lui cette preuve supplémentaire que vous détestez tout péché.”

Joseph Bingham, spécialiste d’histoire ecclésiastique, écrit au sujet des premiers siècles: “La discipline de l’Église résidait dans son pouvoir de priver les hommes des bienfaits et privilèges du baptême, en les chassant de la société et de la communion de l’Église (...). Tout le monde évitait de converser avec eux, en premier lieu pour rendre effectives les mesures prises contre eux par l’Église, deuxièmement pour leur faire honte et aussi pour se protéger de la contagion.” “Personne ne devait recevoir chez soi des individus excommuniés, ni manger à la même table qu’eux; ils ne devaient pas avoir des conversations amicales avec eux de leur vivant ni s’occuper de leurs obsèques après leur mort (...). Ces directives étaient calquées sur les règles apostoliques qui défendaient aux chrétiens d’encourager de quelque façon que ce soit les pécheurs notoires.” — The Antiquities of the Christian Church, pp. 880, 891.

*** w81 15/12 p. 26 § 11 Quand un membre de la famille est exclu ***

11 L’exclu est quelqu’un qui a été spirituellement retranché de la congrégation et avec qui les liens spirituels ont été complètement rompus. Ceci reste vrai même s’il s’agit d’un membre de notre famille, voire de notre famille proche. Il s’ensuit que, tout en reconnaissant les liens familiaux qui les unissent toujours à l’exclu, les membres de sa famille n’auront plus aucune relation spirituelle avec lui. — I Sam. 28:6; Prov. 15:8, 9.

parle de relation spirituelles les autre choses ne changent pas

Auteur : Téo
Date : 22 mai06, 02:49
Message : Tout bien réfléchi, le lynchage public par lapidation serait une mesure plus radicale pour protéger le troupeau, et satisfaire le besoin de justice qui se dégage de l'enseignement de certains puritains abusifs qui veulent afficher leur image de sainteté à la vue de tous.

Le plus difficile cependant serait de réunir un jury impartial, qui, répondant à l'injonction de Jésus, serait sans péchés pour jeter la première pierre.

Théo

Auteur : medico
Date : 22 mai06, 05:19
Message :

Téo a écrit :
Le plus difficile cependant serait de réunir un jury impartial, qui, répondant à l'injonction de Jésus, serait sans péchés pour jeter la première pierre.

Théo

ses juges doivent agir selon se principe.
(Jacques 2:13) 13 Car pour celui qui ne pratique pas la miséricorde, le jugement est sans miséricorde. La miséricorde, triomphante, se glorifie aux dépens du jugement.

Auteur : Eliaqim
Date : 22 mai06, 05:57
Message :

ahasverus a écrit : C'est quoi des propos officiels? Les propos en provenances des "instances autorisees" ou ceux en provenances de temoins (au sens large) a l'objectivite indeniables?

[...] Meme si ce n'est pas dans la doctrine officielle, les temoignages abondent de liens familiaux rompus suite a l'excomunication.

Pour y répondre au premier points, je cite un passage ou je donne mon accord pour : "instances autorisees"

En deuxième plan quand tu dit : liens familiaux rompus suite a l'excommunication je donne mon accord et ajoute qu’il s’agit d’une aptitude individuel. Une aptitude qui n’étais pas au départ encouragé pas la direction, qui n’est d’ailleurs toujours pas encourager.

Medico a écrit :*** w81 15/12 p. 26 § 11 Quand un membre de la famille est exclu ***

11 L’exclu est quelqu’un qui a été spirituellement retranché de la congrégation et avec qui les liens spirituels ont été complètement rompus. Ceci reste vrai même s’il s’agit d’un membre de notre famille, voire de notre famille proche. Il s’ensuit que, tout en reconnaissant les liens familiaux qui les unissent toujours à l’exclu, les membres de sa famille n’auront plus aucune relation spirituelle avec lui. — I Sam. 28:6; Prov. 15:8, 9.

parle de relation spirituelles les autre choses ne changent pas

Demande au prochain orateur qui est témoins de Jéhovah, de dire dans l’un de ses discoures : Manger librement pour que jouisse toujours l’activité familiale avec vos frères charnel. Ne crée pas des ruptures autre que spirituel face a la vie familiale a l'idée quil sont d'ex membre spirituel (des excommunier). Il en n'est qu'il en sera toujours votre vraie famille physique. Faite votre relation sans aucune contrainte d’activité social avec eux, il sont votre vraie famille charnel, ne l’oublié jamais. Mais bon,,,,,,, maintenant je ne me rappel pas d’avoir déjà entendu ce genre de discoure publique qui seraient aussi prononcé sur cette question.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 mai06, 06:24
Message : Aujourd'hui, la pratique des Eglises "habiteulles" est rare ence domaine. Elle consiste encas de manquements graves et avérés "au licenciement" pur et simple, avec toujours la possibilité d'un repentir !
Pas plus.
Pas de quoi fouetter un chat !

Il est parfois nécessaire de demander à cedrtaines personnes de ne plus venir, et généralement, elles comprennent et se barrent volontiers.

Salut

Auteur : ahasverus
Date : 22 mai06, 18:38
Message : Medico et Eliaqim,
Pourriez vous redescendre sur terre et cesser de vous cacher derriere la theorie.
Il y a assez de temoignages disponibles qui contredisent votre information. A force de refuser ces faits, vous ne faites que demolir votre credibilite.
Les temoignages ne sont pas systematiquement de la desinformation developees pour attaquer les TJ comme dirait BS.

Parfois vous me faites penser a l'attitude des musulmans en ce qui concerne le statut de la femme.

Et Medico,
on est au 21ieme siecle et non aux premiers siecles. Au cas ou tu ne t'en serais pas apercu, la societe a un peu change.

Auteur : medico
Date : 23 mai06, 00:08
Message :

ahasverus a écrit :Medico et Eliaqim,
Pourriez vous redescendre sur terre et cesser de vous cacher derriere la theorie.
Il y a assez de temoignages disponibles qui contredisent votre information. A force de refuser ces faits, vous ne faites que demolir votre credibilite.
Les temoignages ne sont pas systematiquement de la desinformation developees pour attaquer les TJ comme dirait BS.

Parfois vous me faites penser a l'attitude des musulmans en ce qui concerne le statut de la femme.

Et Medico,
on est au 21ieme siecle et non aux premiers siecles. Au cas ou tu ne t'en serais pas apercu, la societe a un peu change.

la société a changé pas les principes de DIEU

Auteur : Eliaqim
Date : 23 mai06, 08:41
Message :

ahasverus a écrit :Medico et Eliaqim,
Pourriez vous redescendre sur terre et cesser de vous cacher
derriere la theorie.

Que peut t-il bien vouloir dire par : "cacher derrière la théorie". Je fais vraiment une théorie quand je parle que la documentation de cette société ou par audition qu'elle n’encourage pas de pareille aptitude? Tu ma répondu que je sache: "L'absence de documents n'est pas une preuve en soi. Les temoignages "d'experts" sont un excellent remplacement universelment accepte". Auparavant où je pause la question tu me réponds : "Non Eliaqim tu ne m'auras pas comme ca".

Tu n’acceptes pas l’approche d’une théorie, mais où est l’objectivité? Moi j’avance, et donc je ne me borne pas a refuser de constaté que ce fameux caractère qu’il y a particulièrement chez les témoins de Jéhovah y soit bien présent. Cette aptitude qui est d’avoir à changer subitement de caractère au simple regard ou contacte d’un proche excommunié. Une aptitude que je trouve ridicule et ou qu’elle ne devrais être validé que si seulement celle-ci aborderais des sujets que nous ne voulons pas partager avec elle, un sujet spirituel évidemment. Peut-être ce que tu n’aime pas ici, ses sûrement que la société ne peut être pointé du doit ou tu serais trop recevable a l’idée.

ahasverus a écrit :Il y a assez de temoignages disponibles qui contredisent votre information. A force de refuser ces faits, vous ne faites que demolir votre credibilite.

Ce qui peut contredire serait seulement l’approche d’un élément de preuve ou ce ferait voire l’encouragement de cette société face a cette situation, sinon je pense que mon argument tien la route.

Auteur : ahasverus
Date : 23 mai06, 20:18
Message :

medico a écrit :
la société a changé pas les principes de DIEU

Dieu vous donne du feed back concernant votre interpretation? J'en doute.
Vous etes libres de lire la bible comme vous voulez et de creer les principes que vous voulez.
Les musulmans disent la meme chose que vous.

Auteur : ahasverus
Date : 23 mai06, 20:22
Message :

Eliaqim a écrit : Que peut t-il bien vouloir dire par : "cacher derrière la théorie". Je fais vraiment une théorie quand je parle que la documentation de cette société ou par audition qu'elle n’encourage pas de pareille aptitude? Tu ma répondu que je sache: "L'absence de documents n'est pas une preuve en soi. Les temoignages "d'experts" sont un excellent remplacement universelment accepte". Auparavant où je pause la question tu me réponds : "Non Eliaqim tu ne m'auras pas comme ca".

Tu n’acceptes pas l’approche d’une théorie, mais où est l’objectivité? Moi j’avance, et donc je ne me borne pas a refuser de constaté que ce fameux caractère qu’il y a particulièrement chez les témoins de Jéhovah y soit bien présent. Cette aptitude qui est d’avoir à changer subitement de caractère au simple regard ou contacte d’un proche excommunié. Une aptitude que je trouve ridicule et ou qu’elle ne devrais être validé que si seulement celle-ci aborderais des sujets que nous ne voulons pas partager avec elle, un sujet spirituel évidemment. Peut-être ce que tu n’aime pas ici, ses sûrement que la société ne peut être pointé du doit ou tu serais trop recevable a l’idée. Ce qui peut contredire serait seulement l’approche d’un élément de preuve ou ce ferait voire l’encouragement de cette société face a cette situation, sinon je pense que mon argument tien la route.

Un TJ est surpris au restaurant avec un "excommunie".
Dans les 48 heures il a ete convoque et excommunie sans autre forme de proces.
Voila le genre d'exemple qui abondent.

Auteur : medico
Date : 23 mai06, 21:01
Message : [

quote="ahasverus"]

tu va un peu vite en besogne mon ami .
l'excomunication n'est pas automatique ton aveuglement sur cette question fait peine a voir.

tu me fait pensé au film les ( choristes ) ou le directeur a cette formule ( action =réaction )

Auteur : ahasverus
Date : 23 mai06, 22:37
Message :

medico a écrit :[ tu va un peu vite en besogne mon ami .
l'excomunication n'est pas automatique ton aveuglement sur cette question fait peine a voir.

tu me fait pensé au film les ( choristes ) ou le directeur a cette formule ( action =réaction )

Toutes mes excuses, mais moi je crois plus a la sincerite d'un Raymond Franz qui n'a plus rien a perdre, qu'un internaute du nom de Medico qui lui est toujours sous la menace de se faire virer s'il devie.

Auteur : Téo
Date : 24 mai06, 00:51
Message :

medico a écrit :[ tu va un peu vite en besogne mon ami .
l'excomunication n'est pas automatique ton aveuglement sur cette question fait peine a voir.

tu me fait pensé au film les ( choristes ) ou le directeur a cette formule ( action =réaction ) :wink:

Cher Medico,

Soit objectif et honnête,

Parle selon ton coeur à la congrégation ou aux anciens.
Tu verras si c'est la Parole de Dieu qui prévaudra ou le talmud de la Société des Témoins de Jéhovah.

Fraternellement

Téo

Auteur : medico
Date : 24 mai06, 04:24
Message :

Téo a écrit :[quote="medico
Cher Medico,

Soit objectif et honnête,

Parle selon ton coeur à la congrégation ou aux anciens.
Tu verras si c'est la Parole de Dieu qui prévaudra ou le talmud de la Société des Témoins de Jéhovah.

Fraternellement

Téo

c'est que j'esaie de faire grace a JESUS

Auteur : Eliaqim
Date : 24 mai06, 05:02
Message :

ahasverus a écrit :Toutes mes excuses, mais moi je crois plus a la sincerite d'un Raymond Franz qui n'a plus rien a perdre, qu'un internaute du nom de Medico qui lui est toujours sous la menace de se faire virer s'il devie.

Ce genre de chose pourrait vraiment avoir arrivé, et je l’estime donc. Mais il est certain que ce n’est plus une pratique maintenant applicable comme motif d’exclusion. Cette personne vue avec Franz a peut-être été tenu coupable d’être volontaire a tenir un discoure frontalement contraire a la congrégation, a l’exemple de Pierre dans le christianisme primitif. Des l’ors y en parler en mal, pourquoi y continué? Tout cela pour rien, puisque qu’il n’y a pas de procès équitable pour cette histoire.

Auteur : ahasverus
Date : 24 mai06, 21:20
Message :

Eliaqim a écrit : Ce genre de chose pourrait vraiment avoir arrivé, et je l’estime donc. Mais il est certain que ce n’est plus une pratique maintenant applicable comme motif d’exclusion. Cette personne vue avec Franz a peut-être été tenu coupable d’être volontaire a tenir un discoure frontalement contraire a la congrégation, a l’exemple de Pierre dans le christianisme primitif. Des l’ors y en parler en mal, pourquoi y continué? Tout cela pour rien, puisque qu’il n’y a pas de procès équitable pour cette histoire.

Si tu connaissais les details, tu saurais qu'il n'en etait rien de pareil.
Au lieu de te nourir de suppositions, fais donc l'effort de lire les deux livres de Franz. Ils sont disponible sur Amazon.
Avec un peu de recherche, peut etre pourrais tu trouver son e-mail.

Auteur : ahasverus
Date : 24 mai06, 21:24
Message :

Téo a écrit : Cher Medico,

Soit objectif et honnête,

Parle selon ton coeur à la congrégation ou aux anciens.
Tu verras si c'est la Parole de Dieu qui prévaudra ou le talmud de la Société des Témoins de Jéhovah.

Fraternellement

Téo

Avec le risque de se faire tapper sur les doigts?
Franz explique comment la doctrine Jehoviste a souvent pris le pas sur les ecritures.

Auteur : Eliaqim
Date : 25 mai06, 06:39
Message :

ahasverus a écrit :Si tu connaissais les details, tu saurais qu'il n'en etait rien de pareil.
Au lieu de te nourir de suppositions, fais donc l'effort de lire les deux livres de Franz. Ils sont disponible sur Amazon.
Avec un peu de recherche, peut etre pourrais tu trouver son e-mail.

C’est toi qui me parle de Franz, Je connais déjà l’adresse civil de Franz par un de ses amis qu’il a, mais je pense qu’il se fais vieux en ages pour les discutions. De tout manière je suppose être en accort avec plusieurs points qu’il peut avoir lui même, et sur d’autres sujets, je lui dirais arête les fixations ce sont juste des hommes pas des dieux.
Mais tu me tente a prendre contacte!!!

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