Contenu du Sujet 9737

Auteur : florence.yvonne
Date : 14 avr.06, 23:37
Message : Jean 18:35-37 Pilate répondit : Moi, suis-je Juif ? Ta nation et les principaux sacrificateurs t'ont livré à moi : qu'as-tu fait ? Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. Pilate lui dit : Tu es donc roi ? Jésus répondit : Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.

à quoi donc fait référence jésus, au fait qu'il soit roi parce qu'il est fils de Dieu ? ou bien parce qu'il est descendant de David ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 avr.06, 23:52
Message :

florence_yvonne a écrit :Jean 18:35-37 Pilate répondit : Moi, suis-je Juif ? Ta nation et les principaux sacrificateurs t'ont livré à moi : qu'as-tu fait ? Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. Pilate lui dit : Tu es donc roi ? Jésus répondit : Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.

à quoi donc fait référence jésus, au fait qu'il soit roi parce qu'il est fils de Dieu ? ou bien parce qu'il est descendant de David ?

Jésus aurait pu être le dernier roi politique d'Israël (peuple symbolisant les gens élus pour le paradis) de l'ancienne alliance, à travers David, par Joseph.

En vertu de ce lignage, de la nouvelle alliance, et par sa qualité de Fils de Dieu et sauveur, il est le roi de l'Israël spirituel (les élus de tous les peuples pour le paradis); il deviendra, après son retour, le Dirigeant spirituel et politique, le Roi temporel de toute la terre - il n'y aura plus de séparation entre le spirituel et le politique.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 avr.06, 02:36
Message : Tout à fait d'accord, jusmon, sauf que je retirerais de ton texte, à la fin, deux mots: temporel et politique.
Sinon, oui.
Mais je n'ouvre pas une discussion car je connais tes opinions là-dessus. Question d'interprétation personnelle. Sans plus.

Salut

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 avr.06, 02:40
Message :

Pasteur Patrick a écrit : Mais je n'ouvre pas une discussion car je connais tes opinions là-dessus. Question d'interprétation personnelle. Sans plus.

Salut

Salut!

Auteur : Gerard
Date : 16 avr.06, 01:32
Message : Jusmon dit :

Jésus aurait pu être le dernier roi politique d'Israël (peuple symbolisant les gens élus pour le paradis) de l'ancienne alliance, à travers David, par Joseph.

J'ai toujours trouvé cette généalogie terrestre de Jesus complètement farfelue.

Car si Jesus est bien le dernier descendant du Roi David, alors ce n'est pas à lui de devenir Roi, mais à Joseph !

Car, si on tient cette généalogie pour exacte, c'est bien Joseph, le descendant vivant le plus proche de David. C'est donc lui, "le roi" et Jesus n'est qu'un prince.

Mais moi je crois plutôt que cette généalogie est une pure invention pour donner un "pédigré" à Jesus. Je trouve que c'est une hérésie de faire ça.

Car si Jesus a choisi de venir au monde dans une famille simple et modeste, ce n'est pas pour qu'on vienne lui greffer par derrière une généalogie terrestre d'héritier de sang royal.

Jesus a même dit "mon royaume n'est pas de ce monde".

Je crois que c'est assez clair, non ?
...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 avr.06, 02:04
Message : Dieu avait promis à David que le sauveur serait de sa lignée (en l'occurence une lignée royale). Ce n'est pas plus compliqué que celà !

Auteur : Gerard
Date : 16 avr.06, 03:14
Message : MonstreLePuissant dit :

Dieu avait promis à David que le sauveur serait de sa lignée (en l'occurence une lignée royale). Ce n'est pas plus compliqué que celà !

Oui, c'est bien pour respecter cette prophétie qu'on a inventé cette lignée royale dont serait originaire le modeste Joseph.

Je le répète, je n'y crois pas vraiment. Quand on voit la masse de générations précédant Joseph, on voit bien qu'il devait y avoir quelques milliers de "descendants" de David, et surement mieux loti qu'un pauvre charpentier (des dignitaires religieux par exemple). Donc si Dieu a choisi Joseph, c'est bien que son état "d'héritier de sang royal" n'a aucune importance, car "appartenir à une lignée royale" ne veut pas dire qu'on est Roi. Et si tel était le cas, de toute façon, je le répète, le titre de Roi reviendrait à Joseph, pas à Jesus.

D'ailleurs, aujourd'hui même, je pense qu'on pourrait retrouver des descendants de David. Lequel pourrait revendiquer le titre de Roi des Juifs ?

...

Auteur : Gilles
Date : 16 avr.06, 04:35
Message : A gerard
Tu chercheras en vain

,vas voir l'histoire les successeurs de Hérodiens complices avec l'empire Romain les ont faits dicparaitre _(malgrè que...)ta jamais pensé a fouillés dans les livres historiques

Sais-tu pourquoi les textes décrives deux généologies qui sembles différente au premier abord

Quels recherches sérieuse as-tu entrepris sur cela _ a part de lire de toi en regle général :''je pense,je crois,il me viens a l'esprit etc...''mais si tu pense que c'est avec cela qu'ont peut établir des certitudes a pensant de coté l'histoire alors poursuis dans ce sens .
Bon sur cela ,je vais manger mon lapin de Paques au chocolat

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 avr.06, 04:52
Message :

Gerard a écrit :
D'ailleurs, aujourd'hui même, je pense qu'on pourrait retrouver des descendants de David. Lequel pourrait revendiquer le titre de Roi des Juifs ?

...

Tes considérations, tu te les gardes au chaud... ici, ce n'est pas le Café du Commerce!

Les Juifs reconnaissaient la lignée royale de Joseph; la Bible l'affirme.

Si tu ne crois pas en ce qui est écrit dans la Bible, c'est ton affaire, mais cette section se base sur la reconnaissance de ces textes comme parole de Dieu.

Auteur : Gerard
Date : 16 avr.06, 05:43
Message : Jusmon dit :

Les Juifs reconnaissaient la lignée royale de Joseph; la Bible l'affirme.

Encore une fois, "appartenir à une lignée royale" n'implique pas qu'on soit Roi !

Ou alors, je repose ma question :
Pourquoi Joseph n'est-il pas roi alors que Jesus le serait ?

je n'ai pas besoin de faire des recherches historiques pour savoir qu'un père prévaut sur son fils dans un système monarchique.

Donc

Soit Joseph n'est pas roi et Jesus non plus.

Soit Jesus est de lignée royale dépositaire du trône, mais à ce moment là le "roi terrestre" c'est son père terrestre donc Joseph.

Moi je veux bien croire tout ce que dit la Bible, à condition qu'elle ne se contredise pas elle-même ! Alors faut choisir : qui est le roi ? Le père ou le fils ?

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 avr.06, 05:57
Message :

Gerard a écrit : Pourquoi Joseph n'est-il pas roi alors que Jesus le serait ?
.

1) parce qu'Israël était sous protectorat romain, et 2) parce qu'avec la nouvelle alliance, le roi d'Israël devint le roi de toute la terre.

Jésus l'est déjà pour l'Israël spirituelle (l'Eglise); lorsque le mal sera ôté de la terre à la suite de son second avènement, il le deviendra aussi pour l'Israël physique qui sera toute la terre; laquelle sera gouvernée et administrée, à tous les niveaux, par son Eglise pendant mille ans.

Auteur : Gerard
Date : 16 avr.06, 06:09
Message : Jusmon dit :

Jésus l'est déjà pour l'Israël spirituelle (l'Eglise);

Je veux bien l'admettre, mais donc, cette monarchie n'a rien à voir avec sa lignée royale terrestre. Il serait "roi" même s'il était le fils d'un homme de lignée quelconque.

De toute façon, dans ce monde ou dans l'autre, Jesus est toujours "le fils de.."

Sur Terre il est fils de Joseph, donc au mieux il ne peut qu'être Prince d'Israël (de son vivant en tout cas).

Au Ciel il est fils de Dieu "le roi du monde et des cieux", donc toujours "prince".

Mais il peut être ROI DE LA TERRE à condition de le considérer comme un initiateur et pas comme un "héritier".

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 avr.06, 06:44
Message :

Gerard a écrit : Je veux bien l'admettre, mais donc, cette monarchie n'a rien à voir avec sa lignée royale terrestre. Il serait "roi" même s'il était le fils d'un homme de lignée quelconque.

Non, c'est intimement lié.

Jésus n'aurait jamais pu être Fils de Dieu sans être descendant d'Abraham avec lequel Dieu fit alliance de bénir toute la terre par l'Evangile à travers sa descendance. Et, c'est à travers le lignage de la tribu de Judas que devait s'accomplir la prophètie du Shilo à travers le peuple d'Israël.

Sur Terre il est fils de Joseph, donc au mieux il ne peut qu'être Prince d'Israël (de son vivant en tout cas).

Joseph aurait pu être le dernier roi d'Israël selon l'ancienne alliance, mais Jésus devint le premier roi d'Israël selon la nouvelle alliance (Joseph n'étant apparemment plus vivant pendant le ministère terrestre de Jésus). Jésus devint le Roi de l'Israël spirituelle (l'Eglise) en attendant de le devenir complètement lorsque son règne arrivera et que Satan sera lié... Prit fin la royauté temporelle avec lui, puisque Jésus ne pouvait pas demeurer sur terre dans son état ressuscité et glorieux.

Auteur : Gerard
Date : 16 avr.06, 10:49
Message : Salut Jusmon,

Tu dis :

Non, c'est intimement lié.

Jésus n'aurait jamais pu être Fils de Dieu sans être descendant d'Abraham avec lequel Dieu fit alliance de bénir toute la terre par l'Evangile à travers sa descendance.

Cette nouvelle alliance concerne donc l'humanité entière et plus seulement le peuple d'Israël.

Donc la notion de "Jesus Roi des Juifs" est une notion qui n'a plus de raison d'être dans le cadre de la nouvelle alliance. Sinon, tous les chrétiens devraient d'abord être des juifs.

Comme tu le dis, son "Israël" est un "Israël spirituel". Alors pourquoi aurait-il besoin du titre "d'héritier du trône de David" ? Pour marquer officiellement la fin de la première alliance ?... Mais la première alliance ne concernait pas QUE la famille d'Abraham, mais également tous ceux qui se joignaient à lui. Donc Jesus aurait pu avoir n'importe quelle lignée (à condition qu'elle soit dans le peuple hébreux bien sûr).

Tu dis :

(Joseph n'étant apparemment plus vivant pendant le ministère terrestre de Jésus).

Ha ? Je dois avouer que c'est un détail que je ne connais pas bien.

Joseph est mort quand ? Les évangiles le précisent ?

Dans ce cas évidemment, je reconnais que Jesus peut être légitimement le seul "roi". Mais pas forcément. Tu crois vraiment que les juifs auraient demandé la mort de Jesus en sachant qu'il était le dernier descendant de David ? C'est ça qui me fait penser que cette généalogie a été greffée bien aprés sa mort : Jesus ne semble revendiquer aucun trône terrestre et les quelques sous-entendus qu'il peut faire à ce sujet semblent être violemment contestés par les autorités religieuses de son époque.

Si tu as des infos, ça m'intéresse...

...

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 avr.06, 10:54
Message : qu'importe la lignée de joseph, puisque jésus n'est pas son fils génétique.

Auteur : Gerard
Date : 16 avr.06, 11:27
Message : Florence_Yvonne dit :

qu'importe la lignée de joseph, puisque jésus n'est pas son fils génétique.

Bonne remarque Florence !

Mais je crois bien que même un fils adoptif devient un ayant droit dans une lignée royale. non ?

Pourtant, je suis d'accord avec toi, il aurait mieux valu que ce soit Marie qui soit l'héritière de David. Mais à cette époque, les femmes comptent pour du beurre, leur généalogie n'intéresse personne.
...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 avr.06, 11:39
Message :

Gerard a écrit :Florence_Yvonne dit : Bonne remarque Florence !

Mais je crois bien que même un fils adoptif devient un ayant droit dans une lignée royale. non ?

Pourtant, je suis d'accord avec toi, il aurait mieux valu que ce soit Marie qui soit l'héritière de David. Mais à cette époque, les femmes comptent pour du beurre, leur généalogie n'intéresse personne.
...

Pas du tout! Les femmes étaient les égales des hommes; seulement elle n'avaient pas le droit à la prêtrise.

Selon les lois de l'époque, le fait d'hériter de la profession du père correspondait à une totale adoption avec le droit d'aînesse à la clé.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 avr.06, 12:07
Message :

Gerard a écrit : Cette nouvelle alliance concerne donc l'humanité entière et plus seulement le peuple d'Israël.

Exact.

Donc la notion de "Jesus Roi des Juifs" est une notion qui n'a plus de raison d'être dans le cadre de la nouvelle alliance. Sinon, tous les chrétiens devraient d'abord être des juifs.

Pas tout à fait. En embrassant l'Evangile, nous devenons héritiers d'Abraham; nous devenons sa postérité et faisons alors partie de la maison d'Israël par adoption en étant affectés à l'une des douze tribus.

La restauration physique de la maison d'Israël allant de pair avec le rassemblement de l'Israël spirituel. Ce qui fait qu'en étant le Roi des Juifs (convertis finalement au christianisme), Jésus sera le Roi de tout Israël, c'est-à-dire le Roi de toute la terre et notre roi.

Dans ce sens, "héritier du trône de David" est à comprendre de manière spirituel et messianique. La nation Israélite ne sera jamais plus gouvernée par un autre roi temporel.

Joseph est mort quand ? Les évangiles le précisent ?

On ne nous le dit pas; pourtant il disparaît brutalement de la circulation.

Tu crois vraiment que les juifs auraient demandé la mort de Jesus en sachant qu'il était le dernier descendant de David ?

A l'époque, ce n'était pas tellement un problème de légitimité; Jésus n'aurait pas été rejeté s'il avait consenti à mettre ses pouvoirs au service de la nation pour bouter les Romains.

Les Juifs ont toujours confondu les prophèties de la première venue et de la seconde venue. Ils privilégièrent les prophèties de la seconde venue parce que Jésus y viendra en gloire et puissance.

Ce Christ ne les a pas tellement interressé par son pacifisme et son action sur les âmes.

Auteur : Gerard
Date : 17 avr.06, 02:32
Message : Salut Jusmon,

Tu dis :

Pas du tout! Les femmes étaient les égales des hommes; seulement elle n'avaient pas le droit à la prêtrise.

Ha oui ? Alors pourquoi les évangiles ne donnent-ils pas la généalogie de Marie ?

C'est pourtant elle la plus importante !
C'est elle qui a un lien biologique avec Jesus !

Mais non ! On a seulement droit à la généalogie patriarcale du coté de Joseph.

C'est bien un signe flagrant d'inégalité sexiste, non ?

Tu dis :

Dans ce sens, "héritier du trône de David" est à comprendre de manière spirituel et messianique. La nation Israélite ne sera jamais plus gouvernée par un autre roi temporel.

Oui, c'est un peu comme si on avait un président de l'Europe et que pour le devenir il faille qu'il soit d'abord le président d'une des nations de l'Europe. Mais c'est une convention imaginaire, pas une obligation réelle. On pourrait parfaitement avoir un président de l'Europe qui n'ait pas été Président d'une nation auparavant.

Donc je ne vois toujours pas ce qui empêche Jesus de devenir le Roi de l'Israël spirituel sans être descendant de roi lui-même. Je le répète : la première alliance entre Dieu et Israël ne concerne pas un homme unique, mais un groupe d'hommes. Donc, du moment que Jesus fait partie de ce groupe d'hommes, il est déjà parfaitement légitimé pour passer une nouvelle alliance.

Tu dis :

A l'époque, ce n'était pas tellement un problème de légitimité; Jésus n'aurait pas été rejeté s'il avait consenti à mettre ses pouvoirs au service de la nation pour bouter les Romains.

Tu vois ? La légitimité monarchique n'a aucune importance. Si les hommes d'Israël (terrestre) refusent la nouvelle alliance, la lignée royale de Jesus ne lui sert à rien. Et ceux qui l'ont reconnu alors qu'ils ne faisaient pas parti eux-mêmes de cet ancien Israël n'ont évidemment pas besoin que Jesus soit un descendant royal hébreux pour le reconnaitre.

Si pour élire un président européen, je veux voter pour un anglais, c'est parce qu'il m'intéresse et pas pour ses titres au sein de sa propre nation. Ce serait même le contraire : moins il sera reconnu au sein des siens, plus je croirais en son universalité. Je pense d'ailleurs que c'est la raison du succès universel de Jesus : un juif qui se fait crucifier par les siens ne vient surement pas nous vendre du judaïsme sectaire.

Donc la généalogie royale de Jesus ressemble bien à une ultime tentative pour convaincre les juifs de reconnaitre Jesus. Car il n'y a qu'eux que ça peut intéresser.
...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 avr.06, 03:05
Message :

Gerard a écrit :Salut Jusmon,

...

Que quelqu'un d'autre prenne le relais!

Suis fatigué...

Auteur : Gerard
Date : 17 avr.06, 04:37
Message :

Jusmon, même en te reposant beaucoup, tu auras du mal à me trouver la généalogie de Marie !

Auteur : florence.yvonne
Date : 17 avr.06, 04:53
Message : Il est manifeste que la Vierge elle-même. descend de David par la lignée de Nathan. Car entre autres enfants, David eut deux fils, Nathan et Salomon. De la lignée de Nathan, fils de David, d'après le témoignage de saint Jean Damascène, Lévi engendra Melchi et Panthar, Panthar engendra Barpanthar, et Barpanthar engendra Joachim. Or, Joachim épousa une femme, nommée Anne,qui eut une soeur appelée Hismérie. Cette Hismérie donna le jour à Elizabeth et à Eliud. Elizabeth donna le jour à Jean-Baptiste. D'Eliud naquit Eminen, d'Eminen naquit saint Servais, dont le corps est en la ville de Maestricht sur la Meuse, dans l’évêché de Liège. Or, Anne eut, dit-on, trois maris, savoir: Joachim, Cléophas et Salomé. De son premier mari, c'est-à-dire de Joachim, elle eut une fille qui était Marie, la mère de J.-C., qu'elle donna en mariage à Joseph, et Marie engendra et mit au monde Notre-Seigneur J.-C. A la mort de Joachim, elle épousa Cléophé, frère de Joseph, et elle en eut une autre fille qu'elle appela Marie comme la première et qu'elle maria dans la suite avec Alphée. Marie, cette seconde fille, engendra d'Alphée, son mari, quatre fils, qui sont Jacques le mineur, Joseph le juste qui est le même que Barsabas, Simon et Jude. Aune, après la mort de son second mari, en prit un troisième; c'était Salomé, de qui elle engendra une autre fille qu'elle appela encore Marie et qu'elle maria à Zébédée. Or, cette Marie engendra de ce Zébédée deux fils, savoir: Jacques le majeur et Jean l’évangéliste.

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/vorag ... 03/132.htm

Auteur : Gerard
Date : 17 avr.06, 05:35
Message :

Beau travail de recherche Florence !

Donc Marie et Joseph était un peu cousins ?

Comme beaucoup des juifs de l'époque je suppose...
En regardant cette généalogie et en la rapprochant de celle de Joseph, on s'aperçoit qu'il devait y avoir quelques centaines de "cousins" à pouvoir prétendre être "descendants de David".

De toute façon, cette généalogie n'est pas issue de la Bible. Celle qu'on trouve dans la Bible, c'est celle de Joseph. C'est par elle que Jesus peut revendiquer un héritage royal, pas par sa mère. Cela laisse bien entendre une forme de sexisme, non ?

En fait l'idéal aurait été d'envoyer un ange femelle pour que Joseph la féconde et obtienne ainsi un fils légitime et divin.

hihi ! On voit bien là les limites d'une logique patriarcale.

"Quel dommage que les hommes ne puissent pas se reproduire entre eux. On pourrait alors se passer de toutes ces femmes qui ne sont indispensables que par leur utérus."

Et pourquoi Dieu n'aurait pas une fille ?

Et pourquoi Dieu ne serait pas "la mère" de Jesus ?

Non non.. je persiste à penser qu'il y a une forme de sexisme dans la Bible. Je sais ça parait incroyable, mais c'est une éventualité.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.06, 08:30
Message :

Gérard a écrit :En fait l'idéal aurait été d'envoyer un ange femelle pour que Joseph la féconde et obtienne ainsi un fils légitime et divin.

Tu as déjà pensé à postuler pour remplacer Dieu. Parce que tu as de bonnes idées apparemment !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 avr.06, 10:32
Message :

Gerard a écrit : Jusmon, même en te reposant beaucoup, tu auras du mal à me trouver la généalogie de Marie !

C'est celle de Joseh à partir du niveau cousin!

Auteur : Gerard
Date : 17 avr.06, 20:57
Message : Jusmon dit :

(la généalogie de Marie).. C'est celle de Joseh à partir du niveau cousin!

Donc, vu que Marie est bien vivante jusqu'au dernier jour de la présence de Jesus sur Terre, c'est elle, la REINE d'Israel !

Donc Jesus n'est pas en position de revendiquer le trone.

A moins qu'une femme soit trop inférieure pour avoir le droit de régner ?..

Auteur : medico
Date : 17 avr.06, 21:10
Message :

Gerard a écrit :Jusmon dit : Donc, vu que Marie est bien vivante jusqu'au dernier jour de la présence de Jesus sur Terre, c'est elle, la REINE d'Israel !

Donc Jesus n'est pas en position de revendiquer le trone.

A moins qu'une femme soit trop inférieure pour avoir le droit de régner ?..

c'est un roi qui doit régné pas un reine.

(Psaume 2:6-7) 6 [en disant :] “ Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. ” 7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; [...]

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