Auteur : Thibault
Date : 17 avr.06, 23:36
Message : Rejet de la théorie matérialiste quant à la création de la matière :

Il s'avère que les matérialiste, dont Epicure, pensent que la création de la matière ( donc la création du monde ), est dû au hasard et à la necessité. Ceci est logiquement impossible. La matière n'a pas pu "apparaitre" par hasard, car d'après la loi fondamentale de la matière ( et uniquement de la matière ), rien ne se creer, rien ne se perd, tout se transforme, donc la matière n'a pas pu se creer à partir de rien. Seul quelque chose d'immatériel [ que l'on appelle Dieu ] peut être à l'origine de la matière et donc du monde.

D'ailleurs, c'est parfaitement logique. L'immatière n'etant pas concernée par la loi de la matière ( rien ne se perd, rien ne se creer, tout se transforme ) cette immatière apparait donc comme incréee, et donc eternelle. En effet, cet immatière est en dehors du temps ( logique, car le temps n'agit que sur la matière ).

Dieu ( que je défini comme l'immatérielle qui est à l'origine de la matière et donc du monde ) est donc bien à l'origine du monde. Il est par ailleurs increer et éternel car il échappe aux lois spaciaux-temporelle.

Par ailleurs, il existe quelque chose d'autre qui soit immatériel, c'est la pensée. La pensée est en dehors du cadre temporelle car on peut penser à notre passé ( grâce à la mémoire ), - on peut revivre une scène passée par la pensée - , mais également songer à notre futur, la pensée n'est donc pas figée dans le temps, elle résulte de quelque chose d'immatérielle qui est en nous à savoir l'âme ou l'esprit.

Peut être que mon raisonnement est completement faux, mais j'attend vos arguments et vos informations complémentaires pour soutenir ou détruire ma théorie.

Auteur : Thibault
Date : 18 avr.06, 00:56
Message : Pour la pensée, le cerveau ne sert que d'intermédiaire.

Pour l'univers, tu as raison mais moi je te parle de la cause non pas de l'univers mais de la cause de la matière et donc du monde. Car avant qu'il puisse y avoir des phénomènes physiques ( qui certes, sont responsables de l'organisation de l'univers ) il faut qu'il y ai déja de la matière car il n'y a pas de phénomènes physiques sans matière. Et moi, ce que je te demande, c'est d'où vient cette matière et ces phénomènes physiques ? Les phénomènes physiques ne peuvent pas être responsables de la création de la matière car ils ne peuvent exister que si la matière existe déja ( comment étudier la physique si il n'y a pas de matière ? ). Donc tu as raison pour l'organisation de l'univers mais tu ne parles pas du commencement réelle des choses matérielles, tu dis ce qu'il s'est passé après la création de la matière et non pas de la matière en elle même !

Auteur : Falenn
Date : 18 avr.06, 01:14
Message :

Thibault a écrit :Peut être que mon raisonnement est completement faux, mais j'attend vos arguments et vos informations complémentaires pour soutenir ou détruire ma théorie.

J'ai déjà fait ce même raisonnement sur ce forum.
J'ajoute que l'infiniment petit n'existe pas : la matière aboutit à l'ultimement petit (structure non composée, donc non décomposable de la matière) et que cet ultimement petit est la forme matérielle la + proche de l'immatière.

Concernant les pensées, si on envisage qu'elles sont aussi de l'immatière, on peut imaginer plusieurs schémas :
- la pensée engendre la matière (la matière, les faits, etc ... ne sont qu'une apparence, une manifestation de la pensée)
- la matière (cerveau) engendre de l'immatière (pensée), ce qui conduirait à un système assez étrange (mais possible) : l'immatière (atemporelle) se transformant en matière (temporelle) qui se transforme en immatière qui ... etc

Auteur : Thibault
Date : 18 avr.06, 06:05
Message :

Mon pauvre Patlek, tu ne peux pas laisser tes théories physiques et tout ton bordel trentes secondes, non ? La physique étudie les propriétés de la matière, mais en aucun cas elle étudie la causalité et la finalité de cette matière. Les scientifiques arriveront sans doute à tout savoir sur ce qu'il ya dans ce monde, et comment ça marche, mais ne pourront jamais savoir pourquoi ce monde, pourquoi est t-il là et qu'est ce qui est à l'origine de la matière. C'est bien connu, les scientifiques répondent aux questions "comment" et non aux questions "pourquoi"... donc ce n'est pas eux qui vont nous avancer à quelque chose dans cette affaire...

Alors comme ça il n'y a pas d'avant "big bang" ? Donc la matière ( puisque si il ya big bang, il ya matière ) est apparue, comme ça, par magie... c'est ça ? Je viens de te prouver au dessus que c'est impossible.

Le temps n' existe pas avant le big bang.

Ah bon ? Avoue que tu n'en sais rien... pas plus que moi, d'ailleurs

D'ailleurs, n'oublie pas que le big bang reste une théorie, c'est pas très futé de baser ses raisonnements sur des théories... le mien avait au moins le mérite de n'être baser que sur la raison !

AM, je comprend ce que tu veux dire, mais ton exemple ne tient pas la route. Tu compares ce qui n'est pas comparable. D'un coté ( ton exemple ), il s'agit d'expliquer comment marche une machine super sophistiquée ( pour des cro-magnons bien sûr

) et d'un autre l'origine de ce qui compose toute chose matérielle. Le premier, c'est comment ça marche, donc une question pour les physiciens, le deuxième ce n'est pas comment ça marche ( car ce monde, on le connait et on sait comment fonctionne "toute" chose de ce monde )... mais c'est pourquoi ce monde !

Ben laïka, les particules sont de la matière, non ?

Aussi, personne ne dit que la matière a émergé à partir de rien. Donc tu attaques un homme de paille.

Epicure est un homme de paille ? Ah ben c'est simpa pour lui...

On sait maintenant que l'énergie peut se condenser en particules élémentaires, puis en matière

( source ? )

Oui, ben justement ! L'energie, ce n'est pas matérielle. Donc c'est bien quelque chose d'immatérielle ( qui c'est peut être condensé, je n'en sais rien ) qui est à la base de la matière. Tu le dis toi même. D'ailleurs, certains théologues parlent bien d'energie divine... . Cette immatière, je l'appelle Dieu ( c'est sa définition : L'immatière qui est à l'origine de la matière ). C'est peut être de l'energie, une onde, un être, un esprit, un fantome... je n'ai rien avancé là dessus.

C'est gentil ( sans le savoir ), d'avoir soutenu ma théorie.

Ex-nihilo ? Ca veut dire... ? ( J'imagine que tu sais ce que signifit ce mot puisque tu l'utilises

)

Auteur : patlek
Date : 18 avr.06, 06:28
Message : Je te rassures, les scientifiques ne recherchent pas pourquoi le big bang ou pourquoi la matiere, mais comment le big bang et comment la matiere.

Pourquoi le brin d' herbe là, au milieu de la pelouse? tu peux y réfléchir pendant 3 mois si tu veux. Tu iras le voir chaque jour au milieu de la pelouse, et l' examiner et te plonger dans des abimes de perplexité: Pourquoi ce brin d' herbe est là au milieu de la pelouse?

Il est là, c' est tout.

L' univers est.

Qu' est ce qui te permets de penser qu' il ne peut pas etre de lui meme, qu' il y a nécéssité qu' il rentre dans le cadre d' un "plan", conçu, calculé et élaboré par un "Etre supra tout ce qu' on veut" avec des objectifs; toujours calculés élaborés pensés, dont d' ailleurs la finalité est extrement difficile a cerner (l' Etre supra tout ce que l' on veut, s' ennuyait tout seul???)

Je ne vois pas ou tu a utilisé la raison dans ton raisonnement. L' univers n' est pas né de rien, personne chez les rationnalistes ne dit çà.

L' inconvénient c' est de vouloir un "dieu intelligent", qui ferait de nous , humain (et encore pas tous, faut etre adherant a tel religion selon tel croyant, et en plus a tel mouvement au sein de ces religions (les autres ce sont des hérétiques, et je raconte pas ceux qui ne croient pas ou ceux qui croietnt a une autre religions!!)) Donc qui ferait de certains humains la finalité finale de l' univers. Et ceci en vue d' une autre finalité encore plus tordue!!!, remplir des lieux (paradis enfer) avec les malheureuse et misérable toute minuscules créatures que nous sommes, dans quel but??? Pourquoi???

Je considererais pratiquement, que si dieu existait, les religions seraient de véritables insultes qui lui serait balancé a la figure.

Auteur : Thibault
Date : 18 avr.06, 07:01
Message :

Pourquoi le brin d' herbe là, au milieu de la pelouse? tu peux y réfléchir pendant 3 mois si tu veux. Tu iras le voir chaque jour au milieu de la pelouse, et l' examiner et te plonger dans des abimes de perplexité: Pourquoi ce brin d' herbe est là au milieu de la pelouse?

Il est là, c' est tout.

L' univers est.

Donc la vie n'a pas de sens, c'est ça ? Nous sommes donc là par hasard, tout comme ce brin d'herbe sur la pelouse, c'est ça ? Possible... mais je ne pense pas !

Qu' est ce qui te permets de penser qu' il ne peut pas etre de lui meme, qu' il y a nécéssité qu' il rentre dans le cadre d' un "plan", conçu, calculé et élaboré par un "Etre supra tout ce qu' on veut" avec des objectifs

Avec des objectifs je ne sais pas, je n'ai rien dit de telle.

L'univers conçu de lui même ? Donc la matière créee d'elle même ? Rien ne se perd, rien ne se creer... ect... tu ne l'as toujours pas compris ? Toi qui est tant attacher à la physique...

Avoue que ce n'est métaphysiquement pas possible que l'univers soit conçu de lui même.

D'ailleurs comment a été conçu la matière n'est pas une question pour les physiciens non plus car c'est une question métaphysique. Et métaphysique par définition, c'est l'étude des principes premiers et des causes premières, donc pas abordable d'un point de vue scientifique. C'est de la philosophie...

personne chez les rationnalistes ne dit çà.

Peut être, mais chez les matérialistes...

Ben justement, réfléchit un peu, si tu avoues que l'univers est né de quelque chose, ça ne peut pas être quelque chose de matériel ( la matière ne creer pas la matière, tout de même ) donc c'est forcément quelque chose d'immatérielle, chose que tu nomme comme tu veux ( pour moi ce sera Dieu ).

Pareil, tu ne fais que confirmer ma théorie ( je ne vais pas m'en plaindre

)

Alors après Dieu intelligent ou pas, ça, je n'en sais rien... je ne me suis pas exprimer la dessus.

Je considererais pratiquement, que si dieu existait, les religions seraient de véritables insultes qui lui serait balancé a la figure.

Dire que Dieu est intelligent, amour, immortel, omnicient, omnipotent, infini, comme le fait les religions, est pour toi une insulte ? Ah ben c'est que l'on doit pas être composé pareil, alors.

Auteur : patlek
Date : 18 avr.06, 07:48
Message : Je le répete: l' univers n' est pas né de rien et les matérialistes ne disent pas que l' univers est né de rien. L' univers est né d' un évenement physique, déclenché comment?, c' est le mystère.

Je vais pas prendre l' exemple de la machine a laver, mais de l' éclair: nos ancetres voyaient par temps d' orages des éclairs dans le ciel. Ce type d' évenements a certainement du leur paraitre trés mystérieux, impressionnant, voir meme effrayant surtout si le tonnerre gronde. Face au big bang, nous sommes un peu comme eux. Rien ne dit qu' a l' avenir, le secret du big bang ne serat pas percé, et qu' il s' expliquerat rationnellement (sans aucune "intervention divine".)

La vie a t' elle un sens? Les monthy python ont un film là dessus.

Question: la vie d' un poulet a t' elle un sens? Répond a cette question (Et je veux une réponse développée, et je ne plaisante pas (!!)

Je ne vois pas trés bien ou j' ai confirmé ta théorie (??)

Dire que Dieu est intelligent, amour, immortel, omnicient, omnipotent, infini, comme le fait les religions, est pour toi une insulte ? Ah ben c'est que l'on doit pas être composé pareil, alors.

Si tu lis bien le discours des religions, tu verras qu' il n' est pas du tout en phase avec çà.

Auteur : Thibault
Date : 18 avr.06, 08:29
Message : Je crois qu'il ya quelque chose que tu as du mal à comprendre. Oublie tes phénomènes physiques, nous ne sommes plus dans la physique mais dans la métaphysique, je t'ai même rappeler la définition, alors tu es gentil, relis ce que je t'ai mis avant car tout y est :

Avant qu'il puisse y avoir des phénomènes physiques ( qui certes, sont responsables de l'organisation de l'univers ) il faut qu'il y ai déja de la matière car il n'y a pas de phénomènes physiques sans matière. Et moi, ce que je te demande, c'est d'où vient cette matière et ces phénomènes physiques ?

L'éclair c'est pareil, c'est de la physique. Là, il s'agit de problemes métaphysiques ! Incomparable...

Pour ton poulet, c'est pareil que pour les hommes : je ne sais pas ! Je pense que toute vie a un sens... mais ne compte pas sur moi pour le démontrer, sinon je l'aurai déja fait

Je suis religieux et je ne vois pas en quoi la religion insulte Dieu, c'est plus un éloge de Dieu qu'autre chose. Ce sont les athées qui parfois, insultent Dieu certainement pas les religions. Prouve moi le contraire, sinon.

Pour ce qui est d'Epicure et des matérialistes :

L’épicurisme considère la nature comme la donne de départ, comme ce qui est. Toute représentation de l’esprit devra donc être en accord avec elle, ce qui disqualifiera d’emblée tout recours à des hypothèses surnaturelles ; toute conduite devra par ailleurs y être référée. La seule vertu qu’il lui concède, c’est sa fécondité, d’où l’apologie allégorique de Vénus génitrix au début du livre 1 du De natura rerum[3], de Lucrèce. Il n’y a pas de place dans cette nature pour un destin, ou pour une quelconque intention : tout s’explique à partir du mouvement des atomes, selon un principe qu’Epicure emprunte à Démocrite « tout ce qui existe dans le monde est le fruit du hasard et de la nécessité »

Auteur : Erriep
Date : 18 avr.06, 08:30
Message : Si tu es obligé de rapatrier Dieu dans la nature ou la nature dans Dieu pour t'accrocher tant bien que mal à son existence, pourquoi pas, mais cela devient dès lors une bataille sémantique et non un débat ontologique..
Car je te signale que tu peux aussi bien postuler que la matière est éternelle, au lieu d'introduire la notion d'immatière..

Thibault a écrit : Il s'avère que les matérialiste, dont Epicure, pensent que la création de la matière ( donc la création du monde ), est dû au hasard et à la necessité. Ceci est logiquement impossible. La matière n'a pas pu "apparaitre" par hasard, car d'après la loi fondamentale de la matière ( et uniquement de la matière ), rien ne se creer, rien ne se perd, tout se transforme, donc la matière n'a pas pu se creer à partir de rien. Seul quelque chose d'immatériel [ que l'on appelle Dieu ] peut être à l'origine de la matière et donc du monde.
D'ailleurs, c'est parfaitement logique. L'immatière n'etant pas concernée par la loi de la matière ( rien ne se perd, rien ne se creer, tout se transforme ) cette immatière apparait donc comme incréee, et donc eternelle. En effet, cet immatière est en dehors du temps ( logique, car le temps n'agit que sur la matière ).

Auteur : patlek
Date : 18 avr.06, 09:28
Message : A la métaphysique, je préfere la pataphysique.

Sinon, le big bang s' est produit au moins une fois (si la théorie est exact), mais s'il s' est produit une fois, celà signifie qu' il peut se produire peut etre 2 fois, ou qu'il se produise meme "réguliérement" des big bang. Il ne serait pas un évènement unique et isolé. Notre univers serait un univers parmi d' autres.

Donc la vie n'a pas de sens, c'est ça ? Nous sommes donc là par hasard, tout comme ce brin d'herbe sur la pelouse, c'est ça ? Possible... mais je ne pense pas !

J' en suis tout contris, j' ai cru a un moment que tu avaits percé le secret du sens de la vie. J' allais enfin avoir LA révélation. Je suis déçu...

Je suis religieux et je ne vois pas en quoi la religion insulte Dieu, c'est plus un éloge de Dieu qu'autre chose

Je ne peux pas croire au dieu religieux. Il est colérique, agressif, ses paroles sont désastreuses ("il" parle en plus, bien que !çà fasse un bon moment qu' on ait rien entendu de lui) Il est "amour"?? c' est une plaisanterie j' espère? intelligent?? je lui donne 12 ans d' age mental, au vu de "ses textes", et "ses comportements".

Auteur : Laïka
Date : 18 avr.06, 17:51
Message :

Thibault a écrit :Ben laïka, les particules sont de la matière, non ?

Mais pas l'énergie.

Epicure est un homme de paille ? Ah ben c'est simpa pour lui...

Épicure disait justement que, puisque les atomes ne peuvent sortir de nul part, le monde doit être éternel.

( source ? )

Essaie "physique quantique" sur google

Oui, ben justement ! L'energie, ce n'est pas matérielle. Donc c'est bien quelque chose d'immatérielle ( qui c'est peut être condensé, je n'en sais rien ) qui est à la base de la matière. Tu le dis toi même. D'ailleurs, certains théologues parlent bien d'energie divine... . Cette immatière, je l'appelle Dieu ( c'est sa définition : L'immatière qui est à l'origine de la matière ). C'est peut être de l'energie, une onde, un être, un esprit, un fantome... je n'ai rien avancé là dessus.

Dieu s'est condensé pour former de la matière? Et bien ça alors... le rasoir d'Occam en prend pour son rhume ici!

Ex-nihilo ? Ca veut dire... ? ( J'imagine que tu sais ce que signifit ce mot puisque tu l'utilises )

Ex veut dire "sortir, émerger" et nihilo vient de "nihil", qui signifie rien. Donc ex-nihilo, en gros: émerger à partir de rien.

Auteur : Falenn
Date : 18 avr.06, 20:35
Message :

Laïka a écrit :Aussi, personne ne dit que la matière a émergé à partir de rien.

La matière n'a pas emergé de rien.
Si la physique actuelle suppose que notre univers, à son commencement, n'était qu'un point, ce point était d'ailleurs (il n'est pas sorti d'un chapeau de magicien !).
C'est justement pour cette raison que seule l'immatière peut expliquer son "apparition".
Nous observons systématiquement un principe de cause à effet.
Ce mouvement (succession) induit une notion temporelle.
Le temps ne peut être conçu comme éternellement passé.

Si on envisage un temps 0 avec de la matière immobile, il n'y a pas apparition de la matière animée (car pas de cause, donc pas d'effet).
Si on envisage l'existance d'une chose, que Thibault ou moi appelons "immatière", qui ne répond pas aux lois physiques spaciaux-temporelles de la matière, on peut alors résoudre cette inconnue.

Qu'est-ce que l'immatière ?
Une chose se définit en "comparaison à", il faut pouvoir la distinguer.
L'immatière n'est pas distingable car elle est omniprésente.
C'est parce qu'il n'existe rien en dehors de l'immatière (la matière n'étant qu'intrinsèque à l'immatière) que cette immatière n'a pas de dimensions géométriques, qu'elle n'est soumise à aucun rythme apparent (son mouvement est interne), qu'elle est donc atemporelle.
Les mouvements internes de l'immatière engendre la matière (on peut concevoir de nombreux univers - comme des verrues de l'immatière).
Il est envisageable que la matière circule dans l'immatière, franchissant les espaces temporels, les différents univers, ....

On décrouvira peut-être que lorsque la matière produit de l'énergie, de la matière est "créée" ou "disparait" dans d'autres univers ...
J'en doute car nous sommes limités dans notre forme matérielle et la dimension qui va avec.

Auteur : Crovax
Date : 19 avr.06, 04:51
Message : Ton raisonnement a une faille de taille Thibault.
Si j'ai bien compris, tu expliquerais l'existence de la matière par l'existence de Dieu? Comment pourrais tu prétendre baser ta théorie sur la raison alors qu'en fait tu ne fais que prétendre expliquer ce que l'on ne sait pas (pourquoi y a-t-il quelquechose plutôt que rien?) par ce que l'on comprend encore moins (Dieu)?

Et aussi, comment expliques tu l'existence de Dieu? Si tu n'as pas de réponse (ce que je crois), pourquoi recourir à ta "théorie" étant donné qu'elle ne résout rien? (On peut appeler ici le rasoir d'Occam à la rescousse) Ce ne serait donc que pure spéculation.
Ce que je constate c'est que nous ne savons pas pourquoi l'univers est. Or l'ignorance est l'ignorance et nul droit de croire en quoi que ce soit ne saurait en découler.

A moins que tu ne me dises que Dieu est cause de lui-même. Mais qui ne voit qu'on ne peut pas se créer soi même puisqu'on ne saurait créer qu'à la condition d'être déjà quelqu'un ou quelquechose? On sortirait donc ici du cadre de la raison et ton argumentation devient tout sauf rationelle.

Auteur : Crovax
Date : 19 avr.06, 07:26
Message : Falenn a écrit :

Il ne s'agit pas d'expliquer pourquoi l'existence existe, mais l'origine de la forme d'existence qu'est la matière.

Lorsque j'utilise dans ma question le terme 'quelquechose', je parle de la matière.

Falenn a écrit :

On va tout reprendre à petits pas.

1/ la matière ne fonctionne que sur un mode de cause à effet
2/ pour qu'il y ait origine, il faut sortir du système cause-effet
3/ ce qui est la cause de la matière ne peut donc être causé et, par conséquent, être matière (voir n°1)
4/ je nomme donc "immatière" cette source à l'origine de la matière
5/ l'immatière est incausée (puisque non matière), elle est la permanence de l'existence
6/ la matière est une sous-catégorie de l'immatière omniprésente.

La définition philosophique d'un dieu étant "Principe d'explication et d'unité de l'univers", l'immatière répondant à cette définition peut donc être synonyme de "dieu".

Beaucoup de blabla alors qu'en fait on ne sait rien... j'ai très bien compris le déroulement du raisonnement ce n'était pas la peine de le répéter. Vous pourrez spéculer longtemps vous ne ferez pas avancer le schmilblick.
On ne sait même pas si cela fait du sens de se poser la question de l''origine'. Si ca se trouve on peut remonter à l'infini dans le temps et y trouver quelquechose. On ne sait pas si la matière ne fonctionne que "sur un mode de cause à effets", ce principe autrefois si rigide en physique étant contesté par les dernières études de la physique quantique (voir Heisenberg et Bohr). On ne sait pas si il est possible qu'il existe quelquechose d'immatériel ou s'il n'existe que la matière etc... etc...

Auteur : Crovax
Date : 19 avr.06, 07:31
Message :

Alors comme ça ma théorie ( disons plutôt celle de Falenn, c'est à lui que revient tous les honneurs ) à une faille, et cette faille, c'est justement que je prétend expliquer ce que l'on sait pas ? Tu vas m'expliquer en quoi c'est une faille, car dans ce cas toutes les théories sont fausses, tu crois pas ?

Ma théorie ne résoud rien ? Ben elle permet de mettre en évidence l'existence de quelque chose d'immatérielle qui serait à l'origine de la matière et donc du monde. Pour beaucoup, je pense que ce n'est pas rien... ( reste encore à vérifier, bien sûr, que cette théorie est bonne ).

Pour ton délire qui dit que Dieu se creer lui même, tu lis le message qu'est juste au dessus et ça devrait répondre à tes attentes... si après ça si tu n'as toujours pas compris je démissionne

Relis mon message, tu n'as pas compris et comble du comble, tu prétends que c'est moi qui suis a côté de la plaque... La seule différence entre toi et moi c'est que je sais que je ne sais pas l'origine de la matière. Toi tu dis 'C'est Dieu!'... et non effectivement ca ne résout rien et ca n'a rien de rationnel

Auteur : Thibault
Date : 19 avr.06, 08:05
Message : Bon j'aimerais bien des réponses intelligentes, qui puisse soutenir ou contredire la théorie, pas des bla-bla qui nous disent "on en sait rien, arretez de réfléchir, vous aboutierez à rien", car c'est sûr qu'en disant ça, on est pas plus avancé.

Nous au moins, on propose quelque chose !

Ton raisonnement a une faille de taille Thibault.
Si j'ai bien compris, tu expliquerais l'existence de la matière par l'existence de Dieu? Comment pourrais tu prétendre baser ta théorie sur la raison alors qu'en fait tu ne fais que prétendre expliquer ce que l'on ne sait pas (pourquoi y a-t-il quelquechose plutôt que rien?) par ce que l'on comprend encore moins (Dieu)?

Merci je sais lire, la seule idée développée dans ton paragraphe, c'est le fait que je m'exprime sur quelque chose dont personne ne connait rien... c'est ça, la faille ? Sinon c'est quoi ta fameuse faille, il n'y a rien d'autre dans ton paragraphe ? Donc, visiblement, c'est toi qui devrait revoir ton message...

Alors, il ya quelque chose que tu ne comprend pas ( non en fait, ya pas mal de choses mais bon ).
Je ne prétend pas savoir l'origine de la matière, je propose une théorie pour qu'en en discute tous ensemble. Ce que j'ai dit est peut être completement faux mais moi au moins, j'aurais proposé quelque chose. Donc j'aimerais que dans ton prochain message, tu dises ( enfin )quelque chose qui fasse avancer les choses... car là on tourne en rond, et si tu n'as rien d'intelligent à dire... il n'est pas utile que tu continu à poster. Merci...

Auteur : Crovax
Date : 19 avr.06, 08:22
Message : Falenn a écrit :

Quoi ? On laisse tomber les questions parce que les réponses ne sont pas évidentes ?!!!
Et le plaisir de l'énigme ?
P'tit joueur, va !!!

Thibault a écrit :

Merci je sais lire, la seule idée développée dans ton paragraphe, c'est le fait que je m'exprime sur quelque chose dont personne ne connait rien... c'est ça, la faille ? Sinon c'est quoi ta fameuse faille, il n'y a rien d'autre dans ton paragraphe ? Donc, visiblement, c'est toi qui devrait revoir ton message...

Alors, il ya quelque chose que tu ne comprend pas ( non en fait, ya pas mal de choses mais bon ).
Je ne prétend pas savoir l'origine de la matière, je propose une théorie pour qu'en en discute tous ensemble. Ce que j'ai dit est peut être completement faux mais moi au moins, j'aurai proposé quelque chose. Donc j'aimerai que dans ton prochain message, tu dises ( enfin )quelque chose qui fasse avancer les choses... car là on tourne en rond, et si tu n'as rien d'intelligent à dire... il n'est pas utile que tu continu à poster. Merci...

Je n'ai pas dis qu'il ne fallait pas y réfléchir. Seulement je ne vois pas l'intérêt d'inventer une réponse à une question qui, si cela fait du sens de se la poser, ne résout rien. En effet, admettons que Dieu est l'origine de la matière... on est bien avancés! Et l'origine de Dieu alors?...
Pour en rajouter, c'est bien ce que je disais, vous tentez d'expliquer ce qu'on ne sait pas (l'origine de la matière) par ce que l'on comprend encore moins (Dieu). En effet, qu'es ce que l'immatière? Par quel procédé a-t-elle donné naissance à la matière? Qu'y a-t-il de rationnel dans cette démarche?
Vous pourriez inventer une fois de plus des réponses mais j'éspère que vous ne le ferez pas.... ca deviendrait fatiguant...
Si je parle en ces termes, Thibault, c'est parceque ta "théorie" n'en est pas une. Une théorie permet de proposer une explication qui permette de comprendre. Or a la lecture de tes messages on ne comprend toujours pas mieux, même en tant que partisan, pourquoi il y a la matière.

Auteur : Thibault
Date : 19 avr.06, 08:57
Message :

Et l'origine de Dieu alors?...

Oh non, ma parole. Mais il faut te l'expliquer combien de fois ? Ca fait "15" fois que tu poses cette questions, "15" fois que l'on te répond, mais non, décidement, tu ne comprend toujours pas... Alors va voir le sujet "Qui a creer Dieu ? " et regarde ce que j'ai répondu... j'espère qu'après ça, tu comprendras, car je commence à croire que tu es un peu de mauvaise foi...

En effet, qu'es ce que l'immatière?

...C'est tout ce qui n'est pas matière. Ca te convient comme définition ? Non ? Le temps, par exemple, c'est quelque chose d'immatérielle... Pigé ?

Vous pourriez inventer une fois de plus des réponses mais j'éspère que vous ne le ferez pas.... ca deviendrait fatiguant...

On invente rien, on réfléchit... réfléchit avec nous au lieu de critiquer.

Or a la lecture de tes messages on ne comprend toujours pas mieux, même en tant que partisan, pourquoi il y a la matière.

Ca tombe bien, je n'essai pas de savoir "Pourquoi la matière", mais "D'où vient la matière", allez hop encore une fois tu as parlé pour rien dire...

Une théorie permet de proposer une explication qui permette de comprendre.

Oui, ben ma théorie permet de comprendre d'où vient la matière. Certe, je reste superficiel, je ne m'avance pas dans les détails, elle ne répond pas aux questions du genre : "Par quel procédé a-t-elle donné naissance à la matière?" ... mais c'est déja pas mal, non ?

il n'y a rien qui permette de croire ou non en lui dans ce que tu as dis.

Ben si on prend la définition première de Dieu : "immatière qui est à l'origine du monde", c'est justement ce que je viens d'essayer de démontrer. Sinon, dis moi ce qui "bug" dans mon raisonnement. Merci...

Bon, mon petit Crovax, je comprend tes questions, même si tu poses toujours les mêmes, je les comprend. Mais au lieu de dire, "c'est pas une théorie", "Arretez d'inventer n'importe quoi", essai de réfléchir avec nous, je ne dis pas ça pour être méchant essai de faire avancer les choses, dis nous par exemple ce que tu penses, toi, de la création de la matière et des origines du monde, que l'on puisse comparer nos théories...

Auteur : patlek
Date : 19 avr.06, 10:45
Message :

Nous au moins, on propose quelque chose !

?? qui çà nous? thibault? les "croyants"? et vous proposez quoi? dieu?? Quel dieu???

On va reprendre l' exemple des eclairs, du tonnerre... on est en moins 20 000 ans, dans une caverne, un orage dehors... Ya crovax , patlek... et il y a Tibo, qui s' améne épaté par le spectacle de l' orage: il propose "c' est la colère des dieux", on le regarde avec des yeux ronds, on lui dit: Qu' est ce que c' est que cette histoire??? d' ou tu sors çà?? on ne sait pas ce qui se passe, il y a un orage, on ignore comment, et on est pas sur du tout qu' il y est un pourquoi: un constat. Tibo s' énerve, on ne propose rien, lui au moins: il propose: c' est la colére des dieux.
Aprés tout, pourquoi pas. Mais attention, là ou on ne s' en foutrat pas c' est quand on verrat Tibo se ramener et dire: Si les dieux sont en colère, c' est qu' il y a une raison!!! parce que là, çà pourrat dériver gravement.

Donc, si tu veux, on dit "c' est dieu qui a créé l' univers", pour le moment, çà n' engage pas a grand chose, c' est l' étape suivante qui va etre embarrassante: Quand tu vas commencer a dire "dieu a dit que... Dieu veut que... dieu a interdit que..."

Auteur : Thibault
Date : 19 avr.06, 11:30
Message : Quand je disais "nous" je parlais de Moi et Falenn, faut suivre

Ta comparaison n'a aucun sens pour deux raisons :

1) Je te l'ai déja dit, ne compare pas les problèmes physiques aux problèmes métaphysiques.

2) Dans ton exemple, Tibo sort sa "colère des dieux" sans réflexion préalable, juste parce qu'il est surpris de quelque chose, et ce n'est pas le fruit d'un raisonnement. Alors que dans ma théorie, toutes les étapes de mon raisonnement sont logiques et cohérentes ( jusqu'a preuve du contraire - j'attend toujours

- ). Moi j'argumente ( j'ose pas dire que je démontre sinon tu vas me dire le contraire ), alors que ton personnage Tibo s'etonne et sort ça comme ça sans argumenter. Il ya une grosse différence entre quelque chose qui est fondé et argumenté et quelque chose qui ne l'est pas. Dommage, c'était bien essayer mais ta comparaison ne vaut rien...

Je vais t'avouer quelque chose. Avant j'étais athée ( il ya encore un an )et tout comme toi je sortai des exemples un peu bateau comme tu viens de le faire et la comparaison avec l'éclair je l'ai fais bien avant toi. Depuis, je me suis rendu compte que c'était ridicule comme comparaison, j'ai gagné en maturité et j'ai compris qu'il ya des choses qui ne peuvent exister que par Dieu ( comme la matière ). j'espère qu'un jour tu changeras d'avis comme je l'ai fais... on peux toujours espérer

Auteur : Troubaadour
Date : 21 avr.06, 08:03
Message : Salut Thibault,

Tu dis :

Thibault a écrit :.... Alors que dans ma théorie, toutes les étapes de mon raisonnement sont logiques et cohérentes ( jusqu'a preuve du contraire - j'attend toujours - ). Moi j'argumente ( j'ose pas dire que je démontre sinon tu vas me dire le contraire ), .....

Justement le problème c'est que tu n'argumentes pas : Tu affirmes.

Tu affirmes que pour qu'il y ait matière il faut de l'immatiere. Sans apporter la moindre preuve, sans apporter la moindre explication sur le pourquoi et surtout le comment. Comment l'immatiere fait elle de la matière.. alors là.. pffff.. silence mystère et boule de gomme !

Une théorie se base sur des faits des observations des déductions et non sur de simple réflexion. Sinon moi je vais te dire que la matière provient des boulette de viande du monstre en spaghetti volant. Ce n'est pas plus stupide que ton immatiere mais tout aussi farfelu car sorti de nul part !

As tu une preuve, un élément de présomption, de supposition comme quoi l'immatiere a été nécessaire à la création de la matière. L'immatiere sont-ce des gaz ?

Désolé thibaut ce que tu affirmes n'est pas une théorie mais une simple élucubration.

Patlek t'a parlé de l'orage moi c'est le dieu souffleur (eole). Pour qu'il y ait du vent il faut bien que quelque chose le créé l'air ne peut se déplacer tout seul. C'est ton raisonnement. Faute de données tu imagines.

Auteur : Thibault
Date : 21 avr.06, 09:19
Message : Je me relis :

La matière n'a pas pu "apparaitre" par hasard, car d'après la loi fondamentale de la matière ( et uniquement de la matière ), rien ne se creer, rien ne se perd, tout se transforme, donc la matière n'a pas pu se creer à partir de rien. Seul quelque chose d'immatériel [ que l'on appelle Dieu ] peut être à l'origine de la matière et donc du monde.

Il s'agit d'un raisonnement logique, rien n'a été imaginer. Comme je l'ai déja dit, je ne vais pas dans les détails, je reste dans le superficiel, bien entendu. A savoir si c'est une théorie ou non, tu appelles ça comme tu veux,... qu'importe... c'est le raisonnement qui compte.
A aucun moment, j'ai fais preuve d'imagination, je n'ai utiliser que la logique ( il suffi de voir les connecteurs logiques... ). Donc, la question c'est : est-ce qu'il ya une faille dans mon raisonnement oui ou non. Mon immatière sort de nul part ? Relis bien, c'est une déduction logique, rien est imaginer, tout est démontrer ( à condition bien sûr qu'il n'y ai pas de faille dans le raisonnement, faille que pour l'instant personne n'a trouvée )

Donc ça sert à quoi de me sortir vos exemples d'orage ou de machin-trucs souffleur. L'origine de la vie et de la matière c'est quelque chose qui n'est comparable à aucune autre, la question ultime et unique, donc vous pouvez me sortir tous les exemples que vous voulez, ça ne changera rien, et il faut être de mauvaise foi pour ne pas reconnaitre que vos exemples ne collent pas à ma théorie.

As tu une preuve, un élément de présomption, de supposition comme quoi l'immatiere a été nécessaire à la création de la matière

Non, je n'ai pas. Et moi, j'ai la bonne foi de l'avouer !
Sinon, les gazs sont matériels, car composé d'atomes...

Allez, réfléchissez plûtot à mon raisonnement, au lieu de répondre à coté de la plaque. Pourquoi détournez-vous le problème ? Pour prouver que mon immatière n'est que le fruit de mon immagination, encore faut t-il me dire où est l'erreur ( si elle existe ) dans mon raisonnement et dans ma démonstration.

PS : je n'ai pas creer ce topic pour que vous adhériez à l'idée de Dieu mais seulement pour que l'on discute tous ensemble et sans parti pris de ce raisonnement que j'ai fais, un jour, par hasard. Si vous n'êtes pas d'accord avec ce que j'ai fais, qu'importe, mais démontrez et argumentez sur le fait que mon raisonnement est faux. Quand vous m'aurez trouvé une faille, j'aurai la bonne foi d'avouer mon erreur mais prouvez moi d'abord que ce que j'ai dis est faux, et sans répondre à coté de la plaque, svp

Auteur : Troubaadour
Date : 21 avr.06, 22:37
Message : Bon Thibaut je vais une nouvelle fois essayer de te montrer les failles de ton raisonnement. Mais je commence à douter que tu veuilles bien admettre que ta démonstration est loin d'être parfaite et fondée.

Première erreur de ton raisonnement :
Tout d'abord la célèbre citation de Lavoisier. Ce n'est pas une loi fondamentale de la matière mais de l'énergie.

Si tu veux appliquer cette loi à la matière tu n'as point besoin d'inventer l'immatiere. Cette loi n'implique pas qu'il faille quelque chose pour faire quelque chose de différent mais simplement que la même structure évolue perpétuellement. En un mot pourquoi la matière n'existerait elle pas depuis toujours étant en perpétuelle évolution et transformation. Oui cette phrase ne signifie pas que l'on a besoin d'un apport étranger à une transformation mais que toute chose évolue et change par elle-même.

Deuxième imperfection dans ton raisonnement :
Tu dis que pour faire de la matière on a besoin d'immatiere. Et cette immatiere elle vient d'ou ? tu repousses, décale le problème sans apporter de solution. Et si ton immatiere provenait de la matière. Une sorte de cercle sans fin ?

Et c'est la troisième erreur de ton raisonnement :
Tu emploies le mot seul comme étant la solution unique et absolue. Tu t'accroches à ton raisonnement comme étant, vérité absolue alors que cette hypothèse sans fondement (je te l'ai déjà dit l'as tu lu ?). Tu lances des affirmations sous formes de dogmes. Ta faille je l'ai mis en gras dans ton texte. Tu ne comprends pas le rapport avec l'orage ou le dieu souffleur pourtant tu tiens exactement le même raisonnement. Face à une raison inconnue tu inventes une nouvelle inconnue : l’immatiere. Comment l'immatiere s'est transformée en matière, qu'est ce que l'immatiere, comment l'immatiere a été créée, pourquoi l'immatiere existe ? Autant de question sans réponse. Et si pour être plus précis je poursuis ton raisonnement cela donne :

La matière ne peut exister seule, donc il faut de l'immatiere, l'immatiere ne peut exister seule donc il faut........... ? etc etc etc…

Tu vois tu ne réponds pas au problème tu le déplaces. Si tu réfléchis bien tu comprendras que tu ne donnes aucune réponse à la création de l'origine (si création il y a pour toi, car pour moi il n'y a pas de création mais de perpétuels changements et évolutions.)

Thibault a écrit :Je me relis : Il s'agit d'un raisonnement logique, rien n'a été imaginer. Comme je l'ai déja dit, je ne vais pas dans les détails, je reste dans le superficiel, bien entendu. A savoir si c'est une théorie ou non, tu appelles ça comme tu veux,... qu'importe... c'est le raisonnement qui compte.
A aucun moment, j'ai fais preuve d'imagination, je n'ai utiliser que la logique ( il suffi de voir les connecteurs logiques... ). Donc, la question c'est : est-ce qu'il ya une faille dans mon raisonnement oui ou non. Mon immatière sort de nul part ? Relis bien, c'est une déduction logique, rien est imaginer, tout est démontrer ( à condition bien sûr qu'il n'y ai pas de faille dans le raisonnement, faille que pour l'instant personne n'a trouvée )

Donc ça sert à quoi de me sortir vos exemples d'orage ou de machin-trucs souffleur. L'origine de la vie et de la matière c'est quelque chose qui n'est comparable à aucune autre, la question ultime et unique, donc vous pouvez me sortir tous les exemples que vous voulez, ça ne changera rien, et il faut être de mauvaise foi pour ne pas reconnaitre que vos exemples ne collent pas à ma théorie.
Non, je n'ai pas. Et moi, j'ai la bonne foi de l'avouer !
Sinon, les gazs sont matériels, car composé d'atomes...

Allez, réfléchissez plûtot à mon raisonnement, au lieu de répondre à coté de la plaque. Pourquoi détournez-vous le problème ? Pour prouver que mon immatière n'est que le fruit de mon immagination, encore faut t-il me dire où est l'erreur ( si elle existe ) dans mon raisonnement et dans ma démonstration.

PS : je n'ai pas creer ce topic pour que vous adhériez à l'idée de Dieu mais seulement pour que l'on discute tous ensemble et sans parti pris de ce raisonnement que j'ai fais, un jour, par hasard. Si vous n'êtes pas d'accord avec ce que j'ai fais, qu'importe, mais démontrez et argumentez sur le fait que mon raisonnement est faux. Quand vous m'aurez trouvé une faille, j'aurai la bonne foi d'avouer mon erreur mais prouvez moi d'abord que ce que j'ai dis est faux, et sans répondre à coté de la plaque, svp

Auteur : Crovax
Date : 22 avr.06, 01:09
Message : Ouf, merci Troubaadour de prendre le relais, si ca ne tenait qu'à moi la conversation en serait restée là ... je n'ai ni le courage ni l'opiniâtreté de Thibault et préfère lorsque mon interlocuteur s'entête faire un 180° et aller voir ailleurs

La théorie de Thibault n'explique ni le pourquoi (d'ou vient Dieu sinon?) ni le comment (qu'es ce que l'immatière, comment donne-t-elle naissance à la matière etc...).. Autant dire qu'elle ne sert à rien et qu'il est inutile d'en discuter sinon pour lui montrer les erreurs dans sa démarche.
Allez tiens ca me redonne un coup de fouet ton intervention, je vais répondre à Thibault sur quelques points :

Oh non, ma parole. Mais il faut te l'expliquer combien de fois ? Ca fait "15" fois que tu poses cette questions, "15" fois que l'on te répond, mais non, décidement, tu ne comprend toujours pas... Alors va voir le sujet "Qui a creer Dieu ? " et regarde ce que j'ai répondu... j'espère qu'après ça, tu comprendras, car je commence à croire que tu es un peu de mauvaise foi...

LOL je n'ai vu aucune réponse nulle part. Ce serait sympa si tu répondais à cette question, tu me donnerais les clefs d'une énigme à laquelle tu n'as pas idée

...C'est tout ce qui n'est pas matière. Ca te convient comme définition ? Non ? Le temps, par exemple, c'est quelque chose d'immatérielle... Pigé ?

Ta définition est une définition négative qui ne répond pas du tout à ma question. Qu'es ce qui existe et qui n'est pas matière? C'est comme si quelqu'un qui n'a jamais vu la lumière du jour te demandait ce qu'est le jour et que tu lui répondais "C'est quand il fait pas nuit"... C'est fou ce qu'il en saurait plus! Il faudra que tu trouves une autre définition, celle-ci ne nous dit rien sur l'essence de l'immatière. Je ne te demande pas ce qu'elle n'est pas mais ce qu'elle est.
Mais encore ce que je cherche à savoir ce n'est pas l'utilité ou les conséquences de l'immatière, mais ce qu'elle est par essence, donc inutile de me répondre un truc du genre "l'immatière est le principe qui a donné naissance à la matière". C'est comme si tu me demandais ce qu'est un éléctron et que je te disais que c'est ce qui est responsable du courant éléctrique. Ce serait sinistrement con.

Ca tombe bien, je n'essai pas de savoir "Pourquoi la matière", mais "D'où vient la matière", allez hop encore une fois tu as parlé pour rien dire...

LOL... Nan mais tais toi Brice de Nice

Que ta théorie soit une théorie philosophique, ce que tu soutenais au début de ce fil, c'est bien qu'elle s'intéresse au "pourquoi". Maintenant tu dis qu'elle est sensée répondre à "d'ou vient la matière", soit finalement le comment, donc que ta théorie serait à vocation scientifique. Manque de pot pour toi j'ai déjà montré qu'elle ne répondait pas au comment non plus.

Oui, ben ma théorie permet de comprendre d'où vient la matière.

C'est qu'il est têtu le ptiot!

Qu'es ce que l'immatière alors?
De toute façon reconnais le, tu ne ferais en répondant à cette question qu'inventer... et c'est vraiment saoûlant, tu es un vrai obscurantiste, félicitations!

Auteur : Falenn
Date : 22 avr.06, 01:44
Message : J'ai déjà répondu :

Falenn a écrit : La matière n'a pas emergé de rien.
Si la physique actuelle suppose que notre univers, à son commencement, n'était qu'un point, ce point était d'ailleurs (il n'est pas sorti d'un chapeau de magicien !).
C'est justement pour cette raison que seule l'immatière peut expliquer son "apparition".
Nous observons systématiquement un principe de cause à effet.
Ce mouvement (succession) induit une notion temporelle.
Le temps ne peut être conçu comme éternellement passé.

Si on envisage un temps 0 avec de la matière immobile, il n'y a pas apparition de la matière animée (car pas de cause, donc pas d'effet).
Si on envisage l'existance d'une chose, que Thibault ou moi appelons "immatière", qui ne répond pas aux lois physiques spaciaux-temporelles de la matière, on peut alors résoudre cette inconnue.

Qu'est-ce que l'immatière ?
Une chose se définit en "comparaison à", il faut pouvoir la distinguer.
L'immatière n'est pas distingable car elle est omniprésente.
C'est parce qu'il n'existe rien en dehors de l'immatière (la matière n'étant qu'intrinsèque à l'immatière) que cette immatière n'a pas de dimensions géométriques, qu'elle n'est soumise à aucun rythme apparent (son mouvement est interne), qu'elle est donc atemporelle.
Les mouvements internes de l'immatière engendre la matière (on peut concevoir de nombreux univers - comme des verrues de l'immatière).
Il est envisageable que la matière circule dans l'immatière, franchissant les espaces temporels, les différents univers, ....

On décrouvira peut-être que lorsque la matière produit de l'énergie, de la matière est "créée" ou "disparait" dans d'autres univers ...
J'en doute car nous sommes limités dans notre forme matérielle et la dimension qui va avec.

Auteur : Falenn
Date : 22 avr.06, 05:04
Message :

Troubaadour a écrit :Belle imagination alors comme ca l'immatiere n'est pas distingable car elle est omniprésente... tu m'en diras temps mon cher Watson !

mais la phrase que je prefere : Les mouvements internes de l'immatière engendre la matière (on peut concevoir de nombreux univers - comme des verrues de l'immatière).
Il est envisageable que la matière circule dans l'immatière, franchissant les espaces temporels, les différents univers, ....

Comprends tu que ce que tu ecris ne veut rien dire pour la simple raison que tout est inventé. Si je remplace dans ta phrase l'immatiere par le Monstre en Spaghetti Volant, ou par Falenn, elle ne perd pas son sens et est tout aussi incredible !

Tu es un comique !

Comprends-tu que ce que j'écris est une simple THEORIE et donc, en effet, inventé !

Je t'en propose une autre (de théorie) :
Avant de parler (activité physique), tu réfléchis (activité mentale ... je sais, tu vas me répondre que la pensée est aussi une activité physique, mais essaye de rentrer dans cette logique).
Emettons l'hypothèse que tout fonctionne sur ce mode : la pensée précède la manifestation =>
Il n'y a plus de pseudo-séparation entre le spirituel (pensée) et le matériel (manifestation) et le matériel n'est plus qu'une manifestation de l'esprit, non seulement dans l'émission mais dans la perception.
Le monde matériel est alors inventé par nous-mêmes, sorte de conceptualisation (d'illustration) de la vie spirituelle.
Nos 5 sens sont des systèmes (sans réalité propre) nous permettant d'avoir l'impression de traduire une réalité spirituelle en la conceptualisant en matière.

Je peux même te faire un mix des 2 théories :
Nous sommes de l'immatière qui créeons une apparence de matière par la conceptualisation.
Notre degré de conscience variant avec la somme d'immatière qui nous compose.

PS : PROUVE-MOI QUE MES THEORIES NE TIENNENT PAS LA ROUTE !!!

Auteur : Troubaadour
Date : 23 avr.06, 01:56
Message : Sache mon cher, que ce n'est pas à moi de démontrer la véracité de ta théorie. Mais à toi car c'est ta théorie. Je sais tu n'as rien à démontrer rien à prouver, rien à argumenter tu es dans le flou le plus total. C'est pour cela que tu reportes les preuves sur les autres avec comme argument ultime "comme vous ne pouvez le démontrer que c'est faux alors c'est que c'est vrai". C'est simpliste comme démarche non ?

J'ai remarqué que ce que je t'avais demandé d'expliquer était resté sans réponse alors je renouvelle ma demande : que veut dire cette phrase et comment peux-tu l'expliquer.Les mouvements internes de l'immatière engendre la matière C'est surtout la notion de mouvement internes qui m'interpelle.

mais peut être que cela à un lien avec ceci : Nos 5 sens sont des systèmes (sans réalité propre) nous permettant d'avoir l'impression de traduire une réalité spirituelle en la conceptualisant en matière D'un coté le spirituel engendre la matière de l'autre l'immatiere conceptualise la matière. Dis moi quand un caillou tombe dans l'eau que cela éclabousse fait du bruit et des vagues c'est du spirituel ou le résultat des mouvements internes de l'immatiere ?

Tout cela ne nous dit pas ce qu'est l'immatiere... Tu déplaces le problème mais tu n'y réponds toujours pas.

Pour moi nous assistons à une sorte de mélange de Ray Bradbury et de Matrix.

Voici 2 petites définitions qui s'appliquent bien dans le cas présent :
Imaginer : Croire sans fondement que quelque chose est vrai.
Théorie : Ensemble de théorème et de lois systématiquement organisés soumis à une vérification expérimentale.

Maintenant tu as le droit de croire en ce que tu penses mais tu ne peux l'affirmer comme vérité vrai si tu es incapable de le démontrer.

Auteur : Thibault
Date : 23 avr.06, 19:49
Message : L'immatière, ça se définit par rapport à la matière, c'est par définition ( etymologiquement ) le contraire de la matière, soit tout ce qui n'est pas matériel : le temps, Dieu, l'âme, l'esprit, la vie, les forces physiques...
En gros, tout ce qui n'est pas composé d'atomes, unités fondamentales de la matière.

C'est comme le mot athée, c'est par définition tout ceux qui ne sont pas croyant. Ben c'est la même chose pour l'immatière. Satisfait ?

La matière n'a pas emergé de rien.
Si la physique actuelle suppose que notre univers, à son commencement, n'était qu'un point, ce point était d'ailleurs (il n'est pas sorti d'un chapeau de magicien !).
C'est justement pour cette raison que seule l'immatière peut expliquer son "apparition".
Nous observons systématiquement un principe de cause à effet.
Ce mouvement (succession) induit une notion temporelle.
Le temps ne peut être conçu comme éternellement passé.

Si on envisage un temps 0 avec de la matière immobile, il n'y a pas apparition de la matière animée (car pas de cause, donc pas d'effet).
Si on envisage l'existance d'une chose, que Thibault ou moi appelons "immatière", qui ne répond pas aux lois physiques spaciaux-temporelles de la matière, on peut alors résoudre cette inconnue.

Relisez bien ce qu'il ya au dessus. C'est pourtant logique, non ? Et je les entends encore dire que rien n'est démontré...

Si tu veux appliquer cette loi à la matière tu n'as point besoin d'inventer l'immatiere. Cette loi n'implique pas qu'il faille quelque chose pour faire quelque chose de différent mais simplement que la même structure évolue perpétuellement. En un mot pourquoi la matière n'existerait elle pas depuis toujours étant en perpétuelle évolution et transformation. Oui cette phrase ne signifie pas que l'on a besoin d'un apport étranger à une transformation mais que toute chose évolue et change par elle-même.

Oui, c'est possible,... c'est une théorie envisageable, même si je ne partage pas ce point de vue... En ce qui concerne tes autres "failles", Falenn t'a déja très bien répondu, et ça fait 15 fois que l'on vous répète la même chose... Mais au moins, ta réponse était intelligente, tu as essayer de construire quelque chose

Auteur : Troubaadour
Date : 23 avr.06, 22:18
Message : Tibo si tu arretais de gémir si tu repondais clairement et si tu arretais de te la jouer tu serais plus credible et interessant.

Je prefere nettement la reponse de fallen : "je n'ai pas les moyens de me payer un labo de recherches. " qui illustre la limite de sa théorie à la tienne qui nous annonce que dieu est immatériel...

Déjà tu sais que dieu existe et en plus quelle apparence il a ... serais tu un messie ou un gourou ?

Et tu ne reponds toujours pas (non pas 15 fois mais zero fois !) à ton déplacement de raisonnement :

1 )La matiere a été engendrée par l'immatiere => Qu'est ce qui a engendré l'immatiere ? Pourquoi ton raisonnement qui s'applique à la matiere ne s'appliquerai pas à l'immatiere ?

C'est facile d'utiliser le dieu bouche trou pour affirmer des semblants de réponse alors que l'inconnue reste toujours la meme...

Je vais poursuivre ta logique :
Moi je te dis que l'immatiere a ete engendré par le vide le plus total.. l'absence de tout, de matiere, d'immatiere, d'esprit, de dieu. Le vide, le zero, le neant l'ABSENCE ABSOLUE !

A toi de m'expliquer maintenant ce qui a engendré cette Absence Absolue.

Tu verras on va pouvoir allez loin comme cela.. mais on ne fera que toujours et encore déplacer le probleme.

Voila j'espere que tu as compris que déplacer un probleme n'est pas le résoudre...

La science avancera, mais comme l'univers est infini les reponses risquent d'etre infini aussi. Apres chaque avancée scientifique tu pourras toujours dire oui mais avant c'etait dieu. dieu bouche-trou.

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