Contenu du Sujet 9799

Auteur : Gerard
Date : 20 avr.06, 06:23
Message :

Je viens juste de voir ce film de Moustapha Akkad (1976, avec Anthony Quinn) qui présente la naissance de l'Islam, et je suis un peu déçu sur le plan religieux.

Malgré les efforts pour "diviniser" Mohammed (on ne voit jamais son visage comme Jesus dans "Ben-Hur"), le film présente surtout l'Islam comme étant avant tout un MOUVEMENT POLITIQUE.

Mohammed a réussi là où SPARTACUS avait échoué. Il a su prendre du recul et comprendre que la tribu humaine était plus importante que les myriades de petites tribus arabes. Tous les esclaves et les basses-classes ne pouvaient que rejoindre l'Islam. C'est Che Guevara quoi.

Et pour les puissants, c'est également une question politique :
L'ancien roi de Médine n'hésite pas expliquer qu'il se convertit à l'Islam pour pouvoir continuer à faire du BUSINESS ! Et à la fin, le roi de LaMecque se convertit en prononçant la phrase rituelle : "Je reconnais SANS CONTRAINTE..." alors que les armées de Mohammed entourent sa cité. (quand il dit "sans contrainte" J'ai failli m'étrangler de rire !)

Nul doute que Mohammed ait été une lumière dans les ténèbres de son époque barbare, un fin stratège et un fin politique, et à ce titre, le film est passionant. Mais franchement, est-ce que vous trouvez que ce film illustre bien la "spiritualité" de l'Islam ?

...

Auteur : Jupiterus
Date : 21 avr.06, 02:47
Message : Le film "le méssager" n'est pas un cours de religion, il ne se focalise pas à un plan indviduel (croyance, pratiques,...) mais à un plan SOCIAL.

L'ISLAM et la SOCIETE avec tout les outils politiques, économiques, judiciaires, législatifs et militaires que cela comporte pour la défense des droits de l'Homme.

Comparer Jésus-fils-de-marie et Mohamed n'a pas lieu d'être sur ce plan social, Jésus est venu pour le peuple d'Israël alors que Mohamed est venu pour le monde entier. Chacun utilisant ses outils pour mener à bien leur mission respectif.

Auteur : Gerard
Date : 21 avr.06, 03:27
Message : Oui, je partage ton avis Jupiterus.

Le film "le Messager" est avant tout un film historique. Il ne prend pas parti, on ne voit pas Mohammed rencontrer Gabriel. C'est pour ça que le film reste passionant, même si on ne croit pas à l'Islam.

Néanmoins j'aimerais bien trouver un film qui présente la spiritualité de l'Islam.

Aurais-tu un titre à me proposer ?

Je me demande pourquoi les juifs et les chrétiens ont fait des dizaines de films pour présenter leur spiritualité et leurs "grands hommes", alors que l'Islam semble étonamment absent de ce mode de communication.
...

Auteur : PIERROT
Date : 21 avr.06, 03:50
Message :

Jupiterus a écrit :Le film "le méssager" n'est pas un cours de religion, il ne se focalise pas à un plan indviduel (croyance, pratiques,...) mais à un plan SOCIAL.

L'ISLAM et la SOCIETE avec tout les outils politiques, économiques, judiciaires, législatifs et militaires que cela comporte pour la défense des droits de l'Homme.

Comparer Jésus-fils-de-marie et Mohamed n'a pas lieu d'être sur ce plan social, Jésus est venu pour le peuple d'Israël alors que Mohamed est venu pour le monde entier. Chacun utilisant ses outils pour mener à bien leur mission respectif.

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Je l'ai déjà dit : je suis un ancien catholique devenu athée

Si mes souvenirs sont bons , après sa "résurrection" , jésus a dit à ses apôtres : " allez enseigner toutes les nations " ; alors comment peux tu prétendre qu'il n'est venu que pour le peuple d'israël

S'il te plaît , une réponse claire et nette ; je refuse catégoriquement celle du style : " chacun interprète ces paroles comme il veut " ; car , selon les musulmans , il n'est pas question d'avoir son interprétation personnelle du coran ; on le suit à la lettre ,POINT.

Auteur : sallallahou
Date : 21 avr.06, 04:48
Message : Salut Gerard,
C'est pas "le message" plutot dont tu parles

?

Enfin soit, des films sur l'Islam il n'y en a pas tellement par contre des films sur la foi (fait pour les musulmans) il y en a blindé sur le net.

Auteur : Gerard
Date : 21 avr.06, 05:08
Message : Salut Sallallahou,

Oui le titre anglais du film c'est "The Message", mais je l'ai eu titré "Le Messager" en français. C'est bien celui avec Anthony Quinn :

http://www.imdb.com/title/tt0074896/

Oui, je sais qu'il y a beaucoup de "documentaires" sur la foi musulmane, mais ils sont en général destinés aux musulmans. Moi je parle d'un film d'artiste façon "les 10 commandements", qui permette de s'identifier à un personnage et d'entrer dans sa foi pour au moins la durée du film.

...

Auteur : Jupiterus
Date : 21 avr.06, 05:11
Message :

PIERROT a écrit : -------------------------------------------------------------------------------------

Je l'ai déjà dit : je suis un ancien catholique devenu athée

Si mes souvenirs sont bons , après sa "résurrection" , jésus a dit à ses apôtres : " allez enseigner toutes les nations " ; alors comment peux tu prétendre qu'il n'est venu que pour le peuple d'israël

S'il te plaît , une réponse claire et nette ; je refuse catégoriquement celle du style : " chacun interprète ces paroles comme il veut " ; car , selon les musulmans , il n'est pas question d'avoir son interprétation personnelle du coran ; on le suit à la lettre ,POINT.

C'est ce que pense le Musulman, de la même manière que nous pensons que Jésus est fils de Marie dans le sens strictement HUMAIN du terme.

Comparer Jésus-fils-de-marie et Mohamed n'a pas lieu d'être sur ce plan social, Jésus est venu pour le peuple d'Israël alors que Mohamed est venu pour le monde entier. Chacun utilisant ses outils pour mener à bien leur mission respectif.

Auteur : Jupiterus
Date : 21 avr.06, 05:16
Message :

Gerard a écrit :Salut Sallallahou,

Oui le titre anglais du film c'est "The Message", mais je l'ai eu titré "Le Messager" en français. C'est bien celui avec Anthony Quinn :

http://www.imdb.com/title/tt0074896/

Oui, je sais qu'il y a beaucoup de "documentaires" sur la foi musulmane, mais ils sont en général destinés aux musulmans. Moi je parle d'un film d'artiste façon "les 10 commandements", qui permette de s'identifier à un personnage et d'entrer dans sa foi pour au moins la durée du film.

...

Il n'y a pas de film de ce genre. Le seul film existant est celui que tu as vu. Si tu veux mieux connaitre les personnages marquants de l'histoire il y a des livres sur la biographie du prophète et ses compagnons.

Auteur : PIERROT
Date : 21 avr.06, 05:17
Message :

Jupiterus a écrit : C'est ce que pense le Musulman, de la même manière que nous pensons que Jésus est fils de Marie dans le sens strictement HUMAIN du terme.

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Crois tu avoir vraiment répondu à ma question ??

Langue de bois

Ivresse de livre "saint" quand tu nous tiens !

Auteur : sallallahou
Date : 21 avr.06, 05:23
Message : Oui ok Gerard, mais je peux pas vraiment t'aider justement je ne connais pas de film sur la foi musulmane d'un point de vue neutre.

Tape ISLAM ds la rubrique dvd de amazon, tu trouves quelque trucs mais plus documentaire que film genre le message.

J'avais déjà lu quelque trucs sur " ISLAM EMPIRE OF FAITH ", tape ca dans google et lis peut etre les qq trucs que tu trouves dessus, mais je ne sais pas ce que ca vaut.

Sinon c'est bizare parce que en arabe "al risâlah" veut bien dire message et non messager. Enfin bon soit.

Auteur : Salim 31
Date : 21 avr.06, 11:45
Message :

PIERROT a écrit : ---------------------------------------------------------------------------

Crois tu avoir vraiment répondu à ma question ??

Langue de bois

Ivresse de livre "saint" quand tu nous tiens !

Pierrot, la réponse à ta question se trouve au chapitre XI du livre de Charles André Gilis intitulé "Introduction à l'enseignement et au mystère de René Guénon". Ce chapitre est intitulé "Les origines de la religion chrétienne".

Auteur : -azuphel-
Date : 21 avr.06, 11:53
Message :

PIERROT a écrit : S'il te plaît , une réponse claire et nette ; je refuse catégoriquement celle du style : " chacun interprète ces paroles comme il veut " ; car , selon les musulmans , il n'est pas question d'avoir son interprétation personnelle du coran ; on le suit à la lettre ,POINT.[/color]

[/quote]

Voilà ta réponse claire et nette:

Matthieu, chapitre 15

22- Et voici qu'une femme cananéenne, étant sortie de ce territoire, criait en disant : " Aie pitié de moi, Seigneur, fils de David : ma fille est fort malmenée par un démon. "

23- Mais il ne lui répondit pas un mot. Ses disciples, s'approchant, le priaient : " Fais-lui grâce, car elle nous poursuit de ses cris. "

24- A quoi il répondit : " Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. "

Auteur : PIERROT
Date : 22 avr.06, 00:32
Message :

-azuphel- a écrit :

Voilà ta réponse claire et nette:

Matthieu, chapitre 15

22- Et voici qu'une femme cananéenne, étant sortie de ce territoire, criait en disant : " Aie pitié de moi, Seigneur, fils de David : ma fille est fort malmenée par un démon. "

23- Mais il ne lui répondit pas un mot. Ses disciples, s'approchant, le priaient : " Fais-lui grâce, car elle nous poursuit de ses cris. "

24- A quoi il répondit : " Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. "[/quote]

Il n'empêche que tu ne contestes pas que le Christ ait dit " allez enseigner toutes les nations , baptisez les ;;etc "

Donc avant sa mort , il n'était venu que pour les brebis d'israêl ; donc entre sa mort et la pentecôte il a pensé : " donc , si je ne suis venu que pour les juifs , je ne risque pas d'avoir un nombre très important de disciples , mais si je m'adresse aux autres nations , je vais faire un carton "

Les écritures sont incontestables , paraît-il . Elles sont pourtant pleines de contradictions.

Auteur : Salim 31
Date : 22 avr.06, 01:35
Message :

PIERROT a écrit :Il n'empêche que tu ne contestes pas que le Christ ait dit " allez enseigner toutes les nations , baptisez les ;;etc "

Non, il n'a pas dit exactement ça. D'ailleurs, pour savoir ce qu'il a dit très exactement, il faudrait pouvoir connaître l'original araméen. Mais la traduction grecque, telle qu'elle nous est parvenue, est déjà bien suffisante pour affirmer qu'il n'a pas dit exactement ce que tu lui faire dire, Pierrot.

Jésus (s) aurait dit, d'après la version des septante : "Allez faire des disciples parmi les nations, baptisez les au nom du Père, du fils, etc."

Ce qui est très différent.

En fait, à cette époque déjà, les juifs n'habitaient pas tous la Palestine, il s'en trouvait donc "parmi les autres nations".

Le verset que tu cites, Pierrot, si l'on tient compte du contexte de l'époque ainsi que de la forme de la phrase en grec, ne signifie pas forcément que le "Réssuscité" ait demandé à ses aôtres de prêcher autre chose que des enfants d'Israël.

Mais je te fais encore remarquer une chose très importante : Jésus aurait dit cela après sa résurrection. Or, nous, musulmans, ne croyons pas que Jésus ait été ressuscité. Nous croyons même que la bible a pu subir quelques modifications.

Quoi qu'il en soit, résurrection ou pas, ce verset auquel tu fais référence ne signifie pas que Jésus (s) ait demandé à ses disciples de "prêcher toutes les nations" (mathêteuô signifie "enseigner", ou "faire des disciples", mais en aucun cas "prêcher", le sens de "faire des disciples" prévaut d'ailleurs ici puisque dans la suite du même verset, les traducteurs de l'original araméen ont utilisé didaskontès, qui a lui le sens strict d' "enseigner". En fait, mathêteuô panta ta ethnê ne peut pas être traduit par "allez enseigner toutes les nations", dans ce contexte. La traduction la plus correcte est "Allez faire des disciples parmis toutes les nations", ce qui n'a pas tout à fait le même sens).

Auteur : Gerard
Date : 23 avr.06, 03:26
Message : sallallahou dit :

Sinon c'est bizare parce que en arabe "al risâlah" veut bien dire message et non messager. Enfin bon soit.

Non, tu as raison !

Ma copie VHS avait le titre "LE MESSAGER" écrit à la main et dans le film je n'ai que le titre en anglais "THE MESSAGE".

Mais j'ai vu que le DVD édité en français parle bien du film "LE MESSAGE".

je vais corriger le titre du post...

PS : merci de ne pas pourrir ce post avec des débats sans rapports avec le sujet.

Mon sujet c'est de savoir pourquoi les musulmans n'utilisent pas d'avantage le CINEMA pour communiquer. Car les héros sont au cinéma aujourd'hui. Les "méchants" aussi.

Donc en ne définissant pas son image pour le cinéma, l'Islam laisse les autres le faire pour eux. C'est un mauvais plan.

Auteur : Mustapha
Date : 23 avr.06, 05:41
Message :

PIERROT a écrit :

Si mes souvenirs sont bons , après sa "résurrection" , jésus a dit à ses apôtres : " allez enseigner toutes les nations " ; alors comment peux tu prétendre qu'il n'est venu que pour le peuple d'israël

Ben c'est parce que c'est Jésus (p) qui le dit dans l'évangile!

Salut

Auteur : sallallahou
Date : 23 avr.06, 07:47
Message : Oui Gerard, honnetement je ne sais pas. Il y a pas mal de productions arabes, notemment egyptiennes, surement que des films doivent traiter l'Islam, mais peut-être ne nous parviennent-elles pas car elles ne dépassent pas le monde musulman...

Auteur : Gerard
Date : 24 avr.06, 21:59
Message : salut sallallahou,

Tu dis :

(pourquoi si peu de films sur l'Islam) : honnetement je ne sais pas.

J'entrevois une explication possible :

Est-ce que l'Islam n'interdit pas la représentation humaine ?

Déjà, le film "LE MESSAGE" explique bien au début du film que la représentation du prophète Mohamed est interdite. Certains musulmans sont plus extrêmes et bannissent toute représentation humaine en général.

Difficile de faire des films sur l'Islam dans ces conditions, non ?

...

Auteur : sallallahou
Date : 25 avr.06, 03:54
Message : Salut Gerard,
la représentation humaine a été interdite au temps du Prophète saws car les gens représentaient des figurines sous forme de statuette puis les idolaient. Hors c'est une pratique qui a completement disparu. Plus personne ne croit aux statuettes divinatoires, c'est devenu ridicule pour tous les gens rationels. En cela l'interdiction de représenter l'homme s'est de beaucoup relachée. A part les ultra conservateurs, personne ne va te blamer si tu as une photo de ta fille dans ta maison ...
Donc je ne crois vraiment pas que ce soit un obstacle.
Meme si les livrets pour les enfants musulmans sont illustrés de dessins...

Auteur : Gerard
Date : 25 avr.06, 22:29
Message : Salut sallallahou,

Oui, mais le problème c'est que les "ultra-conservateurs" sont assez actifs.

Donc, tu as raison, je ne pense pas qu'il y ait un problème de "diffusion" d'oeuvres cinématographiques, mais qu'il y a un problème de "création".

On le voit avec le film "Le message", le réalisateur (qui est musulman) a du obtenir de nombreuses autorisations de "légalité islamique" pour faire son film. Pourtant en 1976, la situation était plutôt calme. Mais aujourd'hui ?

Tu imagines les risques que devrait prendre un réalisateur musulman qui voudrait faire un film sur le prophète de l'Islam ?

Franchement, je pense que, même en étant trés prudent et respectueux, il mettrait sa vie en danger et aurait du mal à trouver des capitaux.

C'est donc un frein à la création.

....

Auteur : -azuphel-
Date : 25 avr.06, 22:46
Message :

Gerard a écrit : Tu imagines les risques que devrait prendre un réalisateur musulman qui voudrait faire un film sur le prophète de l'Islam ?

Moustafa Al-Akkad est mort lui et sa fille l'année passé lors des attentats commit par ce criminel de Zarqawi en Jordanie. Il n'était pas visé, mais il se trouver dans un des hôtels qui ont explosé

Auteur : -azuphel-
Date : 25 avr.06, 22:50
Message :

Gerard a écrit : Et à la fin, le roi de LaMecque se convertit en prononçant la phrase rituelle : "Je reconnais SANS CONTRAINTE..." alors que les armées de Mohammed entourent sa cité. (quand il dit "sans contrainte" J'ai failli m'étrangler de rire !)

Salut Gerard;

J'aimerai juste te dire qu'Abou Soufyan (Roi de la Mecque) est mort tuer dans une guerre, pour la cause de l'Islam.....

Auteur : Gerard
Date : 26 avr.06, 00:11
Message : Salut -azuphel-,

Tu dis :

Moustafa Al-Akkad est mort lui et sa fille l'année passé lors des attentats commit par ce criminel de Zarqawi en Jordanie.

Ha oui tu as raison ! Ils le disent sur IMDB !
http://www.imdb.com/name/nm0002160/

C'est quand même un comble :
le réalisateur du "MESSAGE" tué par un homme qui prétend défendre ce "message"...

Tu dis :

J'aimerai juste te dire qu'Abou Soufyan (Roi de la Mecque) est mort tuer dans une guerre, pour la cause de l'Islam.....

Qu'essayes-tu de me dire avec ça ?

Que ce roi était vraiment "sans contraintes" lors de sa conversion à l'Islam ?

S'il ne l'avait pas fait, la prise de LaMecque aurait été une vraie boucherie. Et aprés... il a juste tenu son rôle en défendant sa nouvelle patrie l'Islam, puisque ses intérêts financiers s'y trouvaient.

Non franchement, la "liberté de conscience" sous le règne de Mohammed reste pour moi trés discutable.

C'est d'ailleurs à l'honneur du film de ne pas prétendre qu'il y avait une liberté totale dans ce domaine. On montre clairement qu'il y a eu beaucoup de conversions "intéressées".
...

Auteur : PIERROT
Date : 26 avr.06, 00:45
Message :

-azuphel- a écrit : Salut Gerard;

J'aimerai juste te dire qu'Abou Soufyan (Roi de la Mecque) est mort tuer dans une guerre, pour la cause de l'Islam.....

Cela lui a fait une belle jambe
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" on n'aime pas les prophètes en armes " ( Robespierre)

Auteur : Saladin1986
Date : 26 avr.06, 03:50
Message :

PIERROT a écrit : ( Robespierre)

Quel grand exemple tu prends!

Auteur : PIERROT
Date : 26 avr.06, 05:48
Message :

Saladin1986 a écrit : Quel grand exemple tu prends!

as tu au moins lu ce qui était écrit avant ?

Robespierre nous a débarrassé de nos despotes " éclairés " : mais crois moi , je ne suis pas un fanatique de la Terreur , mais lui , il assumait ses actes et ne se disait pas inspiré par un "dieu" hypothétique

QUESTION: ( à laquelle tu ne répondras pas comme d'habitude ) : te prends tu pour un être pacifique ; car , à voir tes avatars , j'en doute : actuellement , c'est un homme armé d'un sabre japonais ; auparavant le chef de guerre Saladin ; avant un personnage de "mangas " avec un sale petit regard en dessous , sans compter le drapeau israëlien barré d'un panneau "sens interdit " qui t'a valu d'être sanctionné par Eliaqim

En conclusion : comme donneur de leçons , tu peux te rhabiller

Auteur : Gerard
Date : 26 avr.06, 06:00
Message : La question n'est pas là de toute façon...

Auteur : PIERROT
Date : 26 avr.06, 06:02
Message : A L'attention de SALADIN 1986 : sur le drapeau israëlien c'était un panneau " stationnement interdit " et non "sens interdit " , comme j'ai indiqué par erreur

Auteur : Saladin1986
Date : 26 avr.06, 06:15
Message :

PIERROT a écrit :
QUESTION: ( à laquelle tu ne répondras pas comme d'habitude ) : te prends tu pour un être pacifique ; car , à voir tes avatars , j'en doute : actuellement , c'est un homme armé d'un sabre japonais ; auparavant le chef de guerre Saladin ; avant un personnage de "mangas " avec un sale petit regard en dessous , sans compter le drapeau israëlien barré d'un panneau "sens interdit " qui t'a valu d'être sanctionné par Eliaqim

je n'aime pas la guerre.
L'avatar que j'ai actuellement viens juste d'un manga que j'aime bien.
Avant c'est d'un film que j'aime bien.
Faut arrêter de délirer Pierrot

De plus le katana que tu voit dans cet avatar est un katana qui ne tue pas car la lame est inversé.

En conclusion : comme donneur de leçons , tu peux te rhabiller

Le seul qui donne des leçon ici c'est toi mon pauvre Pierrot.

Auteur : PIERROT
Date : 26 avr.06, 06:38
Message :

Saladin1986 a écrit : je n'aime pas la guerre.
L'avatar que j'ai actuellement viens juste d'un manga que j'aime bien.
Avant c'est d'un film que j'aime bien.
Faut arrêter de délirer Pierrot

Un film de paix évidemment

De plus le katana que tu voit dans cet avatar est un katana qui ne tue pas car la lame est inversé.
Le seul qui donne des leçon ici c'est toi mon pauvre Pierrot.

Auteur : -azuphel-
Date : 26 avr.06, 06:49
Message :

Gerard a écrit : C'est quand même un comble :
le réalisateur du "MESSAGE" tué par un homme qui prétend défendre ce "message"...

Salut Gerard;

Zarqawi et ses amis fous sanguinaires ne sont pas des musulmans....

3:93. "Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l'Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment".

Qu'essayes-tu de me dire avec ça ?

Que ce roi était vraiment "sans contraintes" lors de sa conversion à l'Islam ?

S'il ne l'avait pas fait, la prise de LaMecque aurait été une vraie boucherie. Et aprés... il a juste tenu son rôle en défendant sa nouvelle patrie l'Islam, puisque ses intérêts financiers s'y trouvaient.

Je pense que tu as grand besoin de lire quelques livres sur la vie du prophète de l'Islam...

Au moment ou l'armée du prophète rentra a la Mecque, Abou Sofiane se tenait debout a l'entré de la Mecque accompagné d'un de ses compagnon qui ne croyait pas que Mohamed (saw) était réellement un prophète, alors il a commencé à critiquer le prophète de l'Islam et là, Abou Sofiane lui dit: Fait attention est-ce que tu dis les pierres pourraient le dire au prophète....

5 min après le prophète de l'Islam se présenta face aux deux hommes avec un petit sourire aux lèvres en disant a Abou Sofiane "les pierres m'ont informé".......Et là, Abou Sofiane lui dit: Par Allah, vous êtes réellement l'envoyé de Dieu !!

Tu trouveras cette histoire dans tous les livres de "Sirate Al-Nabiy" (La vie du prophète)

Auteur : PIERROT
Date : 26 avr.06, 06:54
Message :

PIERROT a écrit :

Pourquoi ne fais tu aucun commentaire sur tes précédents avatars ???

Pas plus que sur la phrase " on n'aime pas les prophètes en armes "???

Je te signale , que d'autres , dans ce forum ont déclaré que tu ne répondais pas aux questions auxquelles tu n'avais pas de réponse à apporter

Auteur : Saladin1986
Date : 26 avr.06, 07:31
Message : Quel avatar?
celui avec un drapeau d'Israel barré?
C'est juste que j'aime pas les pays neonazis.

rien avoir avec la guerre.

Un film de paix évidemment

Ecoute chacun ses gout,toi tu aimes les feux de l'amour,moi j'aime les films d'histoires.

Auteur : -azuphel-
Date : 26 avr.06, 07:32
Message :

PIERROT a écrit : Pourquoi ne fais tu aucun commentaire sur tes précédents avatars ???

Pas plus que sur la phrase " on n'aime pas les prophètes en armes "???

Je te signale , que d'autres , dans ce forum ont déclaré que tu ne répondais pas aux questions auxquelles tu n'avais pas de réponse à apporter

Je ne comprends vraiment pas ton acharnement vis à vis de Saladin, vraiment !!

Il fait ce qu'il veut, il met l'Avatar qu'il veut, de quoi tu te mél, bon sang !!!

Auteur : PIERROT
Date : 26 avr.06, 07:57
Message :

Saladin1986 a écrit :Quel avatar?
celui avec un drapeau d'Israel barré?
C'est juste que j'aime pas les pays neonazis.

rien avoir avec la guerre.
Ecoute chacun ses gout,toi tu aimes les feux de l'amour,moi j'aime les films d'histoires.

Tu as au moins une qualité : celle de me faire rire

Auteur : Saladin1986
Date : 26 avr.06, 08:05
Message : C'est dejà ça de gagné.

Auteur : Gerard
Date : 26 avr.06, 22:43
Message :

PIERROT, tu peux arrêter de pourrir mon post STP ?

Va créer ton post pour faire le procés de Saladin1986.

Ici, on parle du film "LE MESSAGE" !

....

Auteur : Gerard
Date : 26 avr.06, 22:58
Message : Salut -azuphel-,

Tu dis :

Zarqawi et ses amis fous sanguinaires ne sont pas des musulmans....

Oui, mais ils prétendent l'être. Je suis d'accord avec toi, ils se trompent surement, la preuve : ils tuent le réalisateur du film "Le message". C'est bien ce que je disais : c'est un comble de la part de gens qui se prétendent musulmans !

Tu dis :

5 min après le prophète de l'Islam se présenta face aux deux hommes avec un petit sourire aux lèvres en disant a Abou Sofiane "les pierres m'ont informé".......Et là, Abou Sofiane lui dit: Par Allah, vous êtes réellement l'envoyé de Dieu !!

Tu trouveras cette histoire dans tous les livres de "Sirate Al-Nabiy" (La vie du prophète)

Et pourquoi Mohammed n'a pas fait la démonstration de ses capacités à faire des miracles avant sa première expulsion de LaMecque ?

Abou Sofiane se serait convertit dès le début et on aurait évité beaucoup de malheurs.

J'ai deux hypothèses :
- Soit cette histoire est vraie, mais en fait Abou Sofiane n'était nullement convaincu par ce miracle (pas plus qu'avant en tout cas), mais il a sauté sur l'occasion pour faire croire que sa conversion était sincère.

- Soit cette histoire est fausse et a été inventé par la suite pour éviter qu'on remette en cause sa liberté de conscience.

Mais le fait demeure que si Abou Sofiane ne s'était pas converti, c'était le bain de sang garanti. Alors sa "liberté de conscience" restera toujours sujette au doute.

Et d'ailleurs, le film "LE MESSAGE" ne fait aucune allusion à cette anecdote. Je le répète, c'est tout l'honneur du film, cela montre son objectivité et son réalisme.

...

Auteur : -azuphel-
Date : 27 avr.06, 00:09
Message :

Gerard a écrit : Et pourquoi Mohammed n'a pas fait la démonstration de ses capacités à faire des miracles avant sa première expulsion de LaMecque ?

Abou Sofiane se serait convertit dès le début et on aurait évité beaucoup de malheurs.

Salut Gerard;

Le prophète de l'Islam a réalisé plusieurs miracles a la vue de tout le monde (La lune fondu, la description de la Mosquée Al-Aqsa mètre carré par mètre carré....etc), et pourtant même a la vue de ces miracles, beaucoup n'ont pas crut en lui....

Jésus n'a pas ressuscité les morts (avec la permission de Dieu) ? N'a t-il pas redonné la vue a l'aveugle et guéri les lépreux (toujours avec la permission de Dieu) ?? Et pourtant, les juifs le traitèrent de menteur, ou je me trompe ? Ils l'ont même "crucifié" (enfin, un autre a sa place...)

Donc tu vois que faire des miracles ne suffi pas toujours.....

Mais le fait demeure que si Abou Sofiane ne s'était pas converti, c'était le bain de sang garanti. Alors sa "liberté de conscience" restera toujours sujette au doute.

Non, c'est faux....

Abou Sofiane n'etait pas le seul chef des Quraychites (Et pourtant il était le seul au début à se convertir). De plus, je me demande d'ou tu as ramené cette idée que si Abou Sofiane ne s'était pas converti, c'était le bain de sang garanti

J'ai deux hypothèses :
- Soit cette histoire est vraie, mais en fait Abou Sofiane n'était nullement convaincu par ce miracle (pas plus qu'avant en tout cas), mais il a sauté sur l'occasion pour faire croire que sa conversion était sincère.

- Soit cette histoire est fausse et a été inventé par la suite pour éviter qu'on remette en cause sa liberté de conscience.

Les actes d'Abou Sofiane après la mort du prophète montre bien qu'il était un musulman sincère, même sa femme (Hind) qui avait un méprit immense vis a vis du prophète de l'Islam, s'est converti et elle fait partie des plus grande dame de l'Islam....

Auteur : Gerard
Date : 27 avr.06, 00:58
Message : Salut azuphel,

Tu dis :

Donc tu vois que faire des miracles ne suffi pas toujours.....

Tu as raison, c'est bien pour ça que je dis que le miracle de Mohamed n'a pas été l'élément qui a déterminé la conversion de Abou Sofiane.

Tu dis :

Abou Sofiane n'etait pas le seul chef des Quraychites.

Ha ? Mais les autres chefs pouvaient-ils vraiment s'opposer à lui ? C'est quand même lui "le roi", non ?

Tu dis :

De plus, je me demande d'ou tu as ramené cette idée que si Abou Sofiane ne s'était pas converti, c'était le bain de sang garanti.

Tu crois que Mohamed était venu avec 15.000 hommes armés, juste pour "faire joli" ?

Toute la population de LaMecque était convaincue qu'ils allaient tous se faire massacrer. Et quand Mohamed est entré en paix dans LaMecque cela a été une grande surprise pour eux. J'avais déjà lu ça avant même de voir le film. Tu n'es pas d'accord ?

Non mais rassure-toi, je ne remets pas en cause CATEGORIQUEMENT la sincérité de sa conversation, je dis juste que le cadre dans lequel elle s'est passée tombait plutôt mal et que les apparences sont contre lui. Ce qui génère le doute...

..

Auteur : -azuphel-
Date : 27 avr.06, 04:31
Message :

Gerard a écrit : Tu as raison, c'est bien pour ça que je dis que le miracle de Mohamed n'a pas été l'élément qui a déterminé la conversion de Abou Sofiane.

Salut Gerard;

Y'a deux versions du film (Al-Rissala) "Le Message", une version américaine avec Anthony Quinn, et une autre version en Arabe avec des acteurs exclusivement arabes. Les deux versions ont été tournées en même temps. Moi j'ai vu la version Arabe mais je pense que les deux versions sont identiques a 100%, enfin bref.....Y'a une scène lorsque Abou Sofiane était sous la tente avec le prophète de l'Islam et quelques compagnons du prophète, là, un des compagnons du prophète voulait obliger Abou Sofiane à se convertir, mais Bilâl (le jeune noir) lui a répondu : Allah a dit "Pas de contrainte en religion…" (Si je ne me trompe pas c'est le prophète qui a dit ça, mais vu qu'il ne pouvait pas représenter ce dernier, ni lui attribué une voix, maintes phrase du prophète dans le film ont été prononcé par ces compagnons "à sa place"….). Donc, Abou Sofiane pouvait ne pas se convertir et cela n'aurait rien changé du tout.

Ha ? Mais les autres chefs pouvaient-ils vraiment s'opposer à lui ? C'est quand même lui "le roi", non ?

Y'avait pas vraiment de "Roi" a la Mecque, c'était plutôt des clans. Tu te souviens du Monsieur (dans le film) qui a conclu le traité de paix (traité de Hudaibiya) avec le prophète, (Safwan ou Ikrima, je ne suis pas sûr), et bien lui aussi fait partie des chefs de la Mecque. Ce qui est marquant, c'est que tous "ces chefs" se sont convertis à l'Islam après, sauf "Aba Jahl" qui est mort mécréant, et c'est le seul (avec sa femme) que le Coran a prédit qu'il mourra mécréant sans se convertir

Et pourtant les autres aussi lui ont fait du mal.

Sourate 111

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Que périssent les deux mains d'Abu-Lahab et que lui-même périsse.

2. Sa fortune ne lui sert à rien, ni ce qu'il a acquis.

3. Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes.

4. de même sa femme, la porteuse de bois ,

5. à son cou, une corde de fibres.

Tu crois que Mohamed était venu avec 15.000 hommes armés, juste pour "faire joli" ?

Encore une fois je te renvois au film....

Le prophète de l'Islam n'a pas conclu un traité de paix avec les Mecquois ? Alors pourquoi ils ont massacré ce groupe de musulman qui dormait près de la Mecque ? (C'est dans le film aussi)

Donc effectivement, ce n'est pas pour faire jolie ni pour faire la guerre d'ailleurs.....Juste le retour tant attendu a la Mecque (car n'oublie pas qu'ils ont été chassé de leurs maisons).

Toute la population de LaMecque était convaincue qu'ils allaient tous se faire massacrer. Et quand Mohamed est entré en paix dans LaMecque cela a été une grande surprise pour eux. J'avais déjà lu ça avant même de voir le film. Tu n'es pas d'accord ?

Oui c'est vrai, Les Mecquois ont crut qu'ils vont être massacré parce qu'ils ont massacré les premiers musulmans.....Lorsque le prophète et son armée étaient aux portes de la Mecque, un des musulman a dit "Aujourd'hui c'est le jour de la vengeance", et le prophète de l'islam a répliqué en disant "Non mon ami, aujourd'hui c'est le jour de la clémence". Et lorsqu'il est rentré avec son armée, il a dit aux Mecquois "Qu'est ce que je vais faire de vous a votre avis ? ils répondirent: " Tu vas nous exécuter", alors Il dit "Partez, vous êtes libre".

Auteur : Gerard
Date : 27 avr.06, 05:03
Message : Salut azuphel,

Tu dis :

mais Bilâl (le jeune noir) lui a répondu : Allah a dit "Pas de contrainte en religion…"

Oui je m'en souviens, et nul doute que c'est Mohamed qui ait prononcé cette phrase, car sur un plan diplomatique c'est trés intelligent.

Au lieu de forcer la main "en parole" avec des menaces au Roi, il ménage son amour-propre en lui laissant un choix qu'en fait, il n'a pas.

Ainsi, le Roi garde sa fierté : personne ne l'a convertit de force.

Car même si Mohamed n'avait massacré personne en cas de refus de conversion, que ce serait-il passé ?
>> Mohamed serait rentré comme il l'a fait avec toute son armée dans LaMecque. Même sans combattre, l'humiliation aurait été terrible pour le Roi qui aurait du, au moins, déposer les armes. Son pouvoir aurait été réduit à néant.

Mais là, heureusement, Mohamed lui offre l'opportunité de "prendre le train en marche". Ainsi, il n'y a pas d'humiliation, le Roi garde son pouvoir et le met au service de Mohamed.

C'est de la trés belle stratégie diplomatique.

Mais faut pas être naïf : si Mohamed était venu tout seul, le Roi ne se serait jamais converti !

Tu dis :

Tu te souviens du Monsieur (dans le film) qui a conclu le traité de paix (traité de Hudaibiya) avec le prophète.

Oui, mais avec l'accord du Roi si je me souviens bien. Et n'oublions pas le Roi de Médine qui, dans le film, affirme ouvertement s'être converti pour pouvoir continuer le commerce avec les musulmans.

Tu dis :

Le prophète de l'Islam n'a pas conclu un traité de paix avec les Mecquois ? Alors pourquoi ils ont massacré ce groupe de musulman qui dormait près de la Mecque ? (C'est dans le film aussi)

Oui, c'est dans le film, et là aussi, ils ont laissé plané un doute.

Le Roi de LaMecque a-t-il vraiment commandité ce crime ? (il l'a toujours nié !)
Ou n'était-ce que des bandits ?

Je trouve étrange que le Roi respecte la trève pendant 10 ans, le temps que les musulmans deviennent trés puissants, et aprés va faire une agression stupide qui va précipiter sa chutte.

Moi je crois que cette attaque n'était peut-être qu'un prétexte. La rapidité de réaction de Mohamed montre qu'il était trés bien préparé depuis longtemps et que cet incident arrivait à point pour justifier son retour permanent à LaMecque.

Mais bon, on ne peut pas en faire le reproche à Mohamed, car l'hostilité des mecquois restait toujours comme une épee de Damocles au-dessus de leurs têtes. Mohamed a pris les devants et il a réussi son coup sans verser le sang.

On ne peut qu'applaudir des deux mains.

...

Auteur : force one
Date : 27 avr.06, 05:43
Message :

PIERROT a écrit :
Je l'ai déjà dit : je suis un ancien catholique devenu athée

Si mes souvenirs sont bons , après sa "résurrection" , jésus a dit à ses apôtres : " allez enseigner toutes les nations " ; alors comment peux tu prétendre qu'il n'est venu que pour le peuple d'israël

S'il te plaît , une réponse claire et nette ; je refuse catégoriquement celle du style : " chacun interprète ces paroles comme il veut " ; car , selon les musulmans , il n'est pas question d'avoir son interprétation personnelle du coran ; on le suit à la lettre ,POINT.

il a dit aussi je suis venus que pour les brebis perdues d'israel.
il a dit aussi je suis venu pour accomplir et non pour abolir.

or shaul=saul=saint paul a presque tout aboli!

Auteur : Gerard
Date : 27 avr.06, 06:04
Message : Force one dit :

il a dit aussi je suis venus que pour les brebis perdues d'israel.
il a dit aussi je suis venu pour accomplir et non pour abolir.

Oui, mais visiblement, il n'a jamais dit :

"- Ne pourrissez pas les posts qui ne vous concernent pas."

Dommage !
...

Auteur : -azuphel-
Date : 28 avr.06, 10:27
Message :

Gerard a écrit : Oui, mais avec l'accord du Roi si je me souviens bien. Et n'oublions pas le Roi de Médine qui, dans le film, affirme ouvertement s'être converti pour pouvoir continuer le commerce avec les musulmans.

Salut Gerard;

Oui c'est vrai, c'est "Abdallah Ben Oubai Ben Saloul", c'était un hypocrite qui s'est "converti" a l'Islam seulement pour ses intérêts personnel, y'avait en moins 200 hypocrites a Médine, et le prophète savait qui était réellement musulman et qui ne l'était pas.

Oui, c'est dans le film, et là aussi, ils ont laissé plané un doute.

Le Roi de LaMecque a-t-il vraiment commandité ce crime ? (il l'a toujours nié !)
Ou n'était-ce que des bandits ?

Non, ce n'était pas des bandits. Ces 20 musulmans ont bien été tués par les Quraychites.

Je trouve étrange que le Roi respecte la trève pendant 10 ans, le temps que les musulmans deviennent trés puissants, et aprés va faire une agression stupide qui va précipiter sa chutte.

Si je ne me trompe pas, ce n'est pas Abou Sofiane qui a commandité cette attaque, c'est "Safwan".

Moi je crois que cette attaque n'était peut-être qu'un prétexte. La rapidité de réaction de Mohamed montre qu'il était trés bien préparé depuis longtemps et que cet incident arrivait à point pour justifier son retour permanent à LaMecque.

Très bien préparé ? Surement. Et la rapidité de réaction du prophète Mohamed (saw) est tout à fait normal.

Une anecdote au passage qui montre que Mohamed était réellement un prophète.

Hateb ven Abi Baltaâ voyant tout ce qui se passait, écrivit une missive pour les Chefs Qoraichites afin de les prévenir de l'attaque des Musulmans. Ali (raa) raconte : "Le Prophète (saw) nous convoqua Al Miqdad, Az Zoubayr et moi et nous dit :"Allez à Radwat Khakh où vous rencontrerez une femme portant une lettre, prenez lui cette lettre !". Nous partimes au galop et à l'endroit désigné, nous rencontrâmes une femme et nous lui demandâmes de nous remettre la lettre qu'elle portait. Elle nous répliqua qu'elle ne portait point de lettre. Nous la menaçames de la fouiller si elle ne nous montrait pas la lettre. Elle la sortit de ses cheveux, où elle la tenait cachée. Nous retournâmes à Médine et nous remîmes la lettre au Messager d'Allah (saw). Le prophète (saw) lut la lettre qui contenait des informations sur les plans de l'expédition. Le Prophète (saw) fit venir Hateb et lui dit "Qu'as tu fait ?". Hateb répondit :"Je n'ai fait cela non dans le but de te trahir ou de renier l'Islam mais uniquement pour que ma famille restée à la Mecque obtiennent une protection de la part des Qoraïchites."
Omar intervint et dit "Laisse moi nous débarrasser de cet hypocrite !". Le Prophète (saw) dit "Cet homme est sincère, et il s'est battu à Badr. Qui sait, Dieu a peut être pardonné leurs erreurs à tous ceux qui se sont battus à Badr."

Auteur : Gerard
Date : 30 avr.06, 03:54
Message : Salut azuphel,

Tu dis :

Si je ne me trompe pas, ce n'est pas Abou Sofiane qui a commandité cette attaque, c'est "Safwan".

Oui, donc ce n'était pas véritablement un acte politique décidé au plus haut niveau.

Abou Sofiane n'aurait jamais approuvé ça, il savait que c'était suicidaire de faire une attaque pareille. Donc, comme d'habitude, la question à se poser quand on assiste à un crime, c'est de se demander "à qui profite le crime" ?

Il est évident que Abou Sofiane avait tout à perdre avec une action de ce genre. En revanche, comme je le disais, ce crime tombait à point pour justifier le retour de Mohammed à LaMecque.

Et pas besoin d'être un visionnaire surnaturel pour savoir que tôt ou tard, quelques Quraychites impulsifs auraient fini par faire une action stupide et criminelle contre les musulmans. Il suffit d'être un politologue érudit pour y parvenir. Et Mohammed l'était, c'est ce qui lui a permis d'être parfaitement préparé quand l'incident a surgi.

Et je pense que cette préparation remonte à trés loin.
Je pense que dès que Mohammed a accepté la trève, il savait déjà comment tout cela aller se terminer. C'est triste pour Abou Sofiane, mais c'est comme une partie d'échec que l'on sait être gagnée 5 coups avant la fin de la partie. Et là, dès la signature de la trève, Abou Sofiane était fini. Il n'avait plus aucune chance, le processus était irréversible, il suffisait d'attendre "l'incident" pour conclure.

J'ai l'air assez cynique en disant ça, pourtant je reconnais l'intelligence de Mohammed, ainsi que son humanité : s'il avait voulu faire un bain de sang, ça lui aurait été trés facile. Mais il a su garder la tête froide et régler la crise dans le meilleur intérêt de tous.

Auteur : -azuphel-
Date : 01 mai06, 23:59
Message :

Gerard a écrit : J'ai l'air assez cynique en disant ça, pourtant je reconnais l'intelligence de Mohammed, ainsi que son humanité : s'il avait voulu faire un bain de sang, ça lui aurait été trés facile. Mais il a su garder la tête froide et régler la crise dans le meilleur intérêt de tous.

Non, je ne trouve pas que t'as l'air cynique

Auteur : Mustapha
Date : 02 mai06, 05:59
Message :

Gerard a écrit :

Je viens juste de voir ce film de Moustapha Akkad (1976, avec Anthony Quinn) qui présente la naissance de l'Islam, et je suis un peu déçu sur le plan religieux.

Malgré les efforts pour "diviniser" Mohammed (on ne voit jamais son visage comme Jesus dans "Ben-Hur"), le film présente surtout l'Islam comme étant avant tout un MOUVEMENT POLITIQUE.

Mohammed a réussi là où SPARTACUS avait échoué. Il a su prendre du recul et comprendre que la tribu humaine était plus importante que les myriades de petites tribus arabes. Tous les esclaves et les basses-classes ne pouvaient que rejoindre l'Islam. C'est Che Guevara quoi.

Et pour les puissants, c'est également une question politique :
L'ancien roi de Médine n'hésite pas expliquer qu'il se convertit à l'Islam pour pouvoir continuer à faire du BUSINESS ! Et à la fin, le roi de LaMecque se convertit en prononçant la phrase rituelle : "Je reconnais SANS CONTRAINTE..." alors que les armées de Mohammed entourent sa cité. (quand il dit "sans contrainte" J'ai failli m'étrangler de rire !)

Nul doute que Mohammed ait été une lumière dans les ténèbres de son époque barbare, un fin stratège et un fin politique, et à ce titre, le film est passionant. Mais franchement, est-ce que vous trouvez que ce film illustre bien la "spiritualité" de l'Islam ?

...

Salam

Moi je pense qui oui et non, mais il faut bien se mettre dans la peau des personnage et bien comprendrece que dit la voix off.

Par exemple, elle explique que les musulmans sont restés trois ans à l'écart des autres mecquois avec un embago total, et il patientaient, il faut quand même une sacré dose de foi pour résister. La défaite de Ohod et le sentiment de foi qui reste intact après. En effet chez nous la spiritualité ce n'est n'est pas seulement la prière, la piété ce n'est pas seulement le ramadan. Ramasser un objet qui encombre la voie publique c'est un acte de foi chez nous.

Et non, car la spiritualité ne peut pas se montrer à 100% dans un film, en plus, certaine chose n'ont pas pu peut être, être montré dans le film. Comme la prière avec le Prophète SAW. Un jour un compagnon a voulu prier avec le prophète car il savait qu'il faisait des prières non-obligatoires la nuit, et il n'a pas résisté tellement elles étaient longues. mais ceci on ne peut pas le montrer.

Salam.

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