Contenu du Sujet 9828

Auteur : bsm15
Date : 28 avr.06, 13:15
Message : ... ça va, ça va. Il n'est pas interdit d'être courtois et de répondre poliment. J'ai en effet trouvé un tas d'articles de journaux de tendances diverses, mais pas la déclaration en elle-même.

Mais ce n'est pas grave, on va faire sans.

La déclaration du cardinal, quoiqu'un peu abrupte, ne pose aucun problème à strictement parler.

- les couples mariés où l'un des partenaires a le SIDA : l'Eglise n'a jamais dit autre chose, le préservatif est bien sûr autorisé dans ce cas-là. C'est d'ailleurs très curieux, l'ensemble des journaux affirment que l'Eglise interdit le préservatif dans tous les cas, alors que l'Eglise n'a jamais parlé du préservatif. Bizarre quand même.

- concernant les lois sur l'avortement, il va de soi que dès lors que l'objectif est de réduire le nombre d'avortements et que l'on y parvient effectivement, un encadrement légal peut être une bonne chose. Mais ce n'est le cas dans aucun des pays où l'avortement a été légalisé. La loi Veil, en France, si elle avait été appliquée, aurait pu être un exemple de "bonne loi" sur l'avortement. Mais personne n'a jamais eu l'intention de l'appliquer, et c'est bien là le problème. Et le nombre d'avortements a quadruplé après la promulgation de la loi (chiffres officiels).

- concernant l'euthanasie, l'Eglise dit que c'est un mal, et Martini ne dit pas autre chose. L'Eglise n'a jamais demandé qu'on colle 20 ans de prison à ceux qui euthanasient. Et Martini ne dit pas autre chose, là encore.

- concernant les embryons congelés, il est évident qu'à partir du moment où ils sont congelés, il vaut mieux les réimplanter que les détruire...

Je ne vois donc pas très bien ce qu'il y aurait de nouveau, ou de révolutionnaire dans ce que dit Martini. Le Vatican ne semble pas vouloir excommunier Martini, aux dernières nouvelles.

Conclusion : comme d'habitude, les média :
- mettent en exergue une déclaration qui n'a rien d'exceptionnel et ne manifeste en réalité aucun changement ni perspective de changement dans la doctrine de l'Eglise
- déforment les positions de l'Eglise
- utilisent un vocabulaire qui n'a rien à faire dans un article traitant de morale ou de religion (à la rigueur s'il était employé avec des réserves et des guillemets, mais ce n'est pas le cas), avec des mots comme "conservateur" et "progressiste", "ouverture" et "fermeture"

Rien de nouveau sous le soleil donc, et pas de quoi en faire tout un plat...

Auteur : ahasverus
Date : 28 avr.06, 18:47
Message : Un coup de pied au cul quand il est merite peut etre tres poli

C'est fou comme tu as la comprehension "elastique" et "adaptive".

Il y a 6 mois un eveque Espagnol a dit la meme chose a propos du preservatif, la reaction ne s'est pas fait attendre.
http://www.msnbc.msn.com/id/6842590/
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4189859.stm
Alors viens pas nous bassiner avec "Ca a toujours ete la politique de l'Eglise" tu ne fait que te mentir a toi meme et te ridiculiser.
Des que la reaction de Rome sera publiee, ce qui ne va pas tarder, je me ferais un plaisir de te le servir sous le nez.
Pour les embryons, tu veux que je te trouve la condamnation par JP II de toute forme de conception assistee?

L'Eglise n'a jamais demandé qu'on colle 20 ans de prison à ceux qui euthanasient

Pense tu, elle a l'Opus Dei pour faire le sale boulot comme en Argentine ou des medecins de l'Opus sont poursuivis pour traitement cruel des femmes avortees.
L'Eglise ne condamne pas, elle influence la legislation des gouvernements qu'elle controle et c'est eux qui condamnent.

Tu es l'archetype du catho "a voiles".
Le vent romain souffle au sud, tu vogue au Sud, le vent romain souffle au nord, tu vogue au nord et tout ca sans la moindre conscience que tu es une girouette.

Auteur : bsm15
Date : 28 avr.06, 20:35
Message : Encore une fois, tu déformes la réalité.

L'évêque espagnol a seulement dit que le préservatif avait un rôle à jouer dans la lutte conre le SIDA. L'Eglise n'a jamais dit le contraire, pour la bonne et simple raison qu'elle n'a jamais parlé du préservatif. Par exemple, dans un couple marié où l'un des partenaires aurait le SIDA, le préservatif serait moralement admissible, comme l'a dit Martini en tant que cardinal. Il va aussi de soi que dès lors que des personnes non mariées choisissent d'avoir une relation sexuelle contrairement à l'enseignement de l'Eglise, il leur est tout à fait loisible d'utiliser un préservatif. Mais encore une fois, et comme l'a dit d'ailleurs le cardinal Martini, qu'on ne compte pas sur l'Eglise pour faire la promotion de ce genre de méthodes, ce n'est pas son rôle.

Vraiment, la cohérence de l'Eglise et de ses évêques est remarquable en ce qui concerne les problème moraux et bioéthiques, en ce moment, même dans des pays traditionnellement frondeurs comme la France. Si tu veux trouver des divergences de point de vue, intéresse-toi plutôt aux questions théologiques et liturgiques : d'une part, tu trouveras beaucoup plus de témoignages de la division de l'Eglise, puisque tu sembles rechercher cela avec ardeur... et d'autre part, cela sera sans doute beaucoup plus enrichissant pour ta foi que d'ergoter encore et toujours sur le pourquoi et le comment du préservatif dans la doctrine sociale de l'Eglise - ce d'autant plus qu'il n'est pas question nominalement du préservatif dans la doctrine sociale de l'Eglise, et que tes ergotages n'ont donc pas beaucoup de sens...

Je te conseille notamment de t'intéresser au judaïsme dans la conception catholique du salut, aux questions d'usage des différents rites, et même hélas parfois à la christologie, par exemple. Tu trouveras des divergences stupéfiantes - au moins d'interprétation - entre évêques catholiques.

En effet, j'accepte avec plaisir le nom de catholique "à voiles" si cela peut t'être agréable... Tu sais bien sûr que le souffle qui anime l'Eglise est celui de l'Esprit-Saint, et il peut être profitable (je ne dis pas facile) de se laisser conduire par l'Esprit-Saint. Je t'assure que cela n'empêche pas de réfléchir.
Je ne pense pas être un parfait imbécile, même si j'ouvre grand les voiles là où je sais que le vent de l'Esprit souffle. Pour rester dans cette très belle métaphore (allez hop, les catholiques sont une flotte de petits bateaux - tous différents - sur laquelle souffle l'Esprit Saint), n'oublie pas que dans le bateau qui tente d'avancer grâce au vent qui souffle sur l'Eglise, je reste seul maître à bord, et je tiens la barre. Libre à moi de mettre en panne - s'arrêter, en terme de marine à voile -, de saborder mon bateau ou d'attendre que souffle un autre vent plus facile à suivre... Libre aussi à moi d'utiliser le vent de l'Esprit pour avancer, dans une certaine limite, dans la direction que je souhaite, avec la trajectoire que je souhaite... De toutes façons, le port qui doit nous accueillir est vaste, et le phare se voit de loin.

Auteur : ahasverus
Date : 28 avr.06, 23:22
Message :

bsm15 a écrit :Encore une fois, tu déformes la réalité.

On se retrouvera a ce sujet.

Ta mauvaise foi est incroyable.
en attendant :

L’archevêque mexicain Javier Lozano Barragan, ministre du Vatican pour le monde de la santé, a réaffirmé jeudi que l’Eglise catholique condamnait le préservatif comme méthode de prévention contre le Sida.

Selon le prélat, qui présentait le programme d’une rencontre de théologiens moralistes, de prêtres et de scientifiques au Vatican consacré à cette maladie, "la chasteté dans le mariage et hors du mariage reste le remède le meilleur, même si cela signifie aller contre-courant dans une société +pansexuelle+ telle que la société d’aujourd’hui".

"C’est la loi de Dieu, a-t-il commenté, qui est toujours actuelle et qui peut être toujours respectée".
.../...
L’un de ses collaborateurs, le père Felice Ruffini, a affirmé que même dans le cas d’un couple dont l’un des partenaires était malade de Sida, le préservatif n’était pas admis par l’Eglise. "La chasteté est la solution à poursuivre : le Christ n’a pas assuré un chemin facile à ceux qui voulaient le suivre".

http://www.survivreausida.net/a4578

C'est fou comme les avis se contredisent quand on cherche un peu.

Mainternant il y a des bruits de couloirs que B XVI pourrait lever l'interdiction. Ca ne te donne pas raison pour autant.

Auteur : l'hirondelle
Date : 29 avr.06, 03:13
Message : Le problème c'est qu'il y a des évêques qui en rajoutent et vont plus loin que le Vatican dans leurs positions (surtout, mais pas uniquement, les Sud-Américains et les Africains) alors que d'autres se rendent compte que la position officielle ne tient pas la route et essaient de tempérer.

Auteur : ahasverus
Date : 29 avr.06, 16:27
Message :

l'hirondelle a écrit :Le problème c'est qu'il y a des évêques qui en rajoutent et vont plus loin que le Vatican dans leurs positions (surtout, mais pas uniquement, les Sud-Américains et les Africains) alors que d'autres se rendent compte que la position officielle ne tient pas la route et essaient de tempérer.

Un gouvernement dans lequel un ministre fait impunement des affirmations qui vont en dehors de la politique generale est un gouvernement qui a de tres gros problemes et qui est au bord de l'ecroulment.
Dans une vraie democratie, un ministre qui fait des declarations qui sont hors de la ligne gouvernementale est force de demissioner.
Le Vatican, comme tout gouvernement, a le devoir de montrer une image unique sinon il jette la confusion.
Rien que sur ce forum, les cathos sont divises.
L'histoire du preservatif demontre une des faiblesses du systeme du Vatican: une politique arbitraire impossible a defendre qui est a l'origine de dissensions de toutes sortes.
Sous le regime autoritaire de JP II, ce genre de dissensions auraient declanche un reponce singlante comme on a pu le voir avec l'Eveque Espagnol.

"C’est la loi de Dieu, a-t-il commenté, qui est toujours actuelle et qui peut être toujours respectée".

Si BXVI decide d'assouplir la situation, on va assister a des prouesses de patinage artistique de la ligne dure du catholicisme : associer la nouvelle loi de Dieu avec l'ancienne

Un nouveau schisme en perspective?

Auteur : l'hirondelle
Date : 30 avr.06, 08:10
Message :

ahasverus a écrit :Rien que sur ce forum, les cathos sont divises.

Si BXVI decide d'assouplir la situation, on va assister a des prouesses de patinage artistique de la ligne dure du catholicisme : associer la nouvelle loi de Dieu avec l'ancienne
Un nouveau schisme en perspective?

En perpective

Tu veux dire en marche! comment peut-on concilier les efforts (stupides et ridicules) pour récupérer les intégristes dans le giron de l'ECR d'une part et l'expansion de mouvements comme Wir sind Kirche d'autre part?

Cet après-midi, ma mère : "Tu te rends compte que le cardinal Machin a dit que ce qui concerne les rapports avant mariage, Jésus n'en parle pas dans l'Evangile, c'est le petit cathéchisme qui en parle. Et nous quand on était jeune, si une jf avait fait ça avant, il fallait qu'elle aille le dire à confesse au curé!"

Un bon résumé de la situation!

Auteur : ahasverus
Date : 30 avr.06, 16:36
Message : L'obsession de l'Eglise envers le cul a commence des les tous debuts.
Ca a tourne en monomanie avec le culte de la chastete, de la virginite.
Ca a tourne au grotesque avec la virginite perpetuelle de Marie.
Ca a tourner au stupide avec le celibat des pretres.
Ca a tourne au ridicule avec les reglements sur la contraception.
Ca a tourne a l'alarmant avec la surpopulation et son effet sur l'environment.
Ca a tourne au tragique avec les preservatifs.

Si le sujet avait reelement eu la moindre importance aux yeux de Dieu, Jesus en aurait parle.
Mais non, rien, zilch.

Auteur : bsm15
Date : 30 avr.06, 21:35
Message : A ce stade-là, je me demande où est l'obsession...

Tous les sujets que tu évoques sont en fait relativement peu importants aux yeux de l'Eglise, et doivent susciter au maximum 0,01 % de la production littéraire du Vatican. Sur ce forum, les sujets concernant les problèmes que tu évoques ne sont pas lancés par des catholiques qui se placent à la suite de Benoît XVI.

Il y a des choses beaucoup plus importantes : la Messe, l'exercice de la Charité, la défense de l'unité de l'Eglise. C'est ce que Benoît XVI passe son temps à expliquer et à pratiquer. Et ça, Jésus en a parlé, et pas qu'un peu.

Auteur : ahasverus
Date : 01 mai06, 16:47
Message :

bsm15 a écrit :A ce stade-là, je me demande où est l'obsession...

Tous les sujets que tu évoques sont en fait relativement peu importants aux yeux de l'Eglise, et doivent susciter au maximum 0,01 % de la production littéraire du Vatican. Sur ce forum, les sujets concernant les problèmes que tu évoques ne sont pas lancés par des catholiques qui se placent à la suite de Benoît XVI.

Il y a des choses beaucoup plus importantes : la Messe, l'exercice de la Charité, la défense de l'unité de l'Eglise. C'est ce que Benoît XVI passe son temps à expliquer et à pratiquer. Et ça, Jésus en a parlé, et pas qu'un peu.

L'importance d'un sujet ne se trouve pas dans la preocupation du vatican mais dans la preocupation des fideles.
Si un sujet cause des problemes de morale dans 80-90 % des fideles, et ne represente que 0,01% des preocupations des autorites de l'Eglise, c'est une belle demonstration du gouffre qui existe entre gouvernement et administres, cela demontre une forme de surdite deliberee.

Les catholiques "qui se placent à la suite de Benoît XVI" sur ce forum ne sont pas representatifs de l'ensemble des catholiques. Ils sont pour la plupart des reactionnaires qui ont peur de toute reforme qui mettraient leur rigidite doctrinale en danger, des gens en general sans veritable experience de la vie ou qui par chance ont ete preserve des vrais problemes.

L'Eglise ferait bien de s'eduquer sur les echelles de Maslow qu'elle ignore totalement.
Un fidele qui fait face chaque jour a un probleme de morale sexuelle n'en a rien a foutre de la Messe, l'exercice de la Charité, la défense de l'unité de l'Eglise.

Jesus a ete totalement muet a propos de la morale sexuelle, par contre l'Eglise en a parle et pas qu'un peu. Assez pour jeter le trouble et la confusion dans des millions de consciences.
Et ca c'est plus important que la Messe, l'exercice de la Charité, la défense de l'unité de l'Eglise.

Un bon gouvernement ne gaspille pas son temps a decider de la couleur du papier peint dans les immeubles gouvernementaux. Un vrai gouvernement descends au niveau du peuple pour comprendre leurs problemes.

Auteur : bsm15
Date : 02 mai06, 01:57
Message : Ah, c'est commode, terriblement commode le "sans aucune expérience de la vie". Oui, ahasverus, tu es plus vieux que certains catholiques de ce forum, tu as sans doute un peu plus voyagé. Je ne vois pas très bien en quoi cela te donne une supériorité dans des débats d'ordre théologique ou moral.

Un fidele qui fait face chaque jour a un probleme de morale sexuelle n'en a rien a foutre de la Messe, l'exercice de la Charité, la défense de l'unité de l'Eglise.

Et si - soyons fous - et si la solution à son problème de morale sexuelle ne se trouvais pas précisément dans la Messe, dans la Charité, dans l'Eglise ? Attention à la tentation de séparer notre vie spirituelle de notre vie temporelle... Si aller à la Messe n'a aucune conséquence sur sa vie de tous les jours - et entre autres ses problèmes de morale sexuelle - s'il ne voit pas comment la Charité peut s'exercer chaque jour - et aussi dans sa vie sexuelle - s'il n'entend pas le message relativement clair de l'Eglise sur la sexualité, je ne dis pas qu'il vaut mieux pour lui quitter l'Eglise - ce n'est jamais une solution - mais qu'il est peut-être temps de se poser quelques questions sur sa foi et la manière de la vivre, et de prendre le temps d'approfondir un peu les choses. Devant un problème grave, la réaction du catholique n'est pas censée être "bon, j'ai ça sur les bras, alors je vais laisser tomber la Messe, la Charité et l'Eglise pendant un petit bout de temps, ils ne me serviront à rien" mais plutôt "voyons comment, en profitant des sacrements et de l'enseignement de l'Eglise et en tâchant de vivre dans la Charité, je vais pouvoir résoudre ce problème".

Auteur : ahasverus
Date : 02 mai06, 16:00
Message :

bsm15 a écrit :Ah, c'est commode, terriblement commode le "sans aucune expérience de la vie". Oui, ahasverus, tu es plus vieux que certains catholiques de ce forum, tu as sans doute un peu plus voyagé. Je ne vois pas très bien en quoi cela te donne une supériorité dans des débats d'ordre théologique ou moral.
Et si - soyons fous - et si la solution à son problème de morale sexuelle ne se trouvais pas précisément dans la Messe, dans la Charité, dans l'Eglise ? Attention à la tentation de séparer notre vie spirituelle de notre vie temporelle... Si aller à la Messe n'a aucune conséquence sur sa vie de tous les jours - et entre autres ses problèmes de morale sexuelle - s'il ne voit pas comment la Charité peut s'exercer chaque jour - et aussi dans sa vie sexuelle - s'il n'entend pas le message relativement clair de l'Eglise sur la sexualité, je ne dis pas qu'il vaut mieux pour lui quitter l'Eglise - ce n'est jamais une solution - mais qu'il est peut-être temps de se poser quelques questions sur sa foi et la manière de la vivre, et de prendre le temps d'approfondir un peu les choses. Devant un problème grave, la réaction du catholique n'est pas censée être "bon, j'ai ça sur les bras, alors je vais laisser tomber la Messe, la Charité et l'Eglise pendant un petit bout de temps, ils ne me serviront à rien" mais plutôt "voyons comment, en profitant des sacrements et de l'enseignement de l'Eglise et en tâchant de vivre dans la Charité, je vais pouvoir résoudre ce problème".

Chose amusante, j'ai remonte plusieurs messages en arriere et jamais je n'ai fait etalage de mon experience. Dois je croire que j'ai chatouille un complexe chez toi?
Alors puisque tu en parles, permet moi d'enfoncer le clou.

Quand tu auras quelques annees de plus, eleve une famille, confronte les problemes de la vie tu pourras parler.
Quand ta fille de 14 ans te demandera de payer pour ses pilules, quand tu trouveras des preservatifs dans la table de nuit de ton fils, quand ta femme se fera dire qu'un nouvelles grocesse serait fatale, alors tu pourras avoir un avis valable.
En attendant tu parles de concepts en theorie et strictement en theorie. Tu parles de ce que tu crois etre, de ce que tu voudrais etre et non de ce qui est en realite parce que ce qui est en realite tu n'en connais pas le premier mot.
Ca transparait tellement dans tes textes que c'est pitoyable.

Aucune hostie, aucun chapelet, aucune retraite n'a resolu le probleme de la morale sexuelle et croire ca c'est vivre dans l'utopie. Si c'etait le cas, ce ne serait pas la preocupation principale de 90% des cathos.

Sais tu combien de cathos on cesse d'aller a la messe parce qu'ils n'y trouvaient pas les reponces qu'ils cherchaient. Regarde les statistiques de frequentation des 30 dernieres annees, elles sont edifiantes.
Et as tu une idee du nombre de ceux qui ont decide que l'Eglise n'avait pas reponces et ont decide de ne plus les chercher. Ils vont a la messe, communient mais sont completement en contravention avec la morale sexuelle.

En attendant tu te garde bien de commenter a propos de la surdite de l'eglise vis a vis des fideles, sujet principal de mon post precedent.

Auteur : bsm15
Date : 03 mai06, 01:47
Message : Non, non, ce n'est pas un complexe

. Je ne faisais que citer ton message précédent :

Les catholiques "qui se placent à la suite de Benoît XVI" sur ce forum ne sont pas representatifs de l'ensemble des catholiques. Ils sont pour la plupart des reactionnaires qui ont peur de toute reforme qui mettraient leur rigidite doctrinale en danger, des gens en general sans veritable experience de la vie ou qui par chance ont ete preserve des vrais problemes.

Ben non, il n'y a pas besoin d'avoir vécu 60 ans pour parler de la vie. Ni même 40. Puisque tu sembles obsédés par les problèmes de morale sexuelle, allons-y gaiement. Je n'ai pas besoin d'avoir des relations sexuelles avant le mariage pour savoir qu'il n'est pas bon d'avoir des relations sexuelles avant le mariage. Je n'ai pas besoin d'avoir une relation homosexuelle pour savoir qu'il n'est pas bon d'avoir des relations homosexuelles. Poussons le raisonnement jusqu'à l'absurde : je n'ai pas besoin de violer quelqu'un pour savoir que ce n'est pas bien. (Attention, je ne mets pas sur le même plan l'homosexualité et le viol.)

Dans le même ordre d'idée, pas besoin d'essayer la drogue pour savoir que c'est une chose mauvaise. Pas besoin d'essayer de mentir pour savoir que c'est une chose mauvaise. Pas besoin d'essayer de frapper quelqu'un pour savoir qu'on va lui faire du mal.

Je te cite à nouveau :

Aucune hostie, aucun chapelet, aucune retraite n'a resolu le probleme de la morale sexuelle et croire ca c'est vivre dans l'utopie. Si c'etait le cas, ce ne serait pas la preocupation principale de 90% des cathos.

Euh... quels catholiques ? Les catholiques que je connais, de tous milieux, de toutes tendances, ne sont pas obnubilés par la morale sexuelle, bien au contraire. Ce n'est pas parce que les journalistes ne voient dans l'Eglise que la morale sexuelle que les catholiques font de même...

En fait, écrire ce que tu viens d'écrire, je suis désolé de te le dire, mais c'est un aveu de perte de la foi. Si tu crois vraiment que les sacrements et que la prière ne peuvent pas t'aider à résoudre tes problèmes terrestres... c'est :

- soit que tu es dans un espèce de flou plus ou moins gnostique où vie spirituelle et vie temporelle sont complètement détachés.

- soit que tu ne crois plus en Dieu.

Auteur : ahasverus
Date : 03 mai06, 15:35
Message :

Je n'ai pas besoin d'avoir des relations sexuelles avant le mariage pour savoir qu'il n'est pas bon d'avoir des relations sexuelles avant le mariage.

Faux : tu ne sais pas, tu crois ce qu'on te dis.
Il n'y a aucune preuves des bienfaits de la chastete pre maritale, par contre les preuves dans l'autre sens existent (*)

Je n'ai pas besoin d'avoir une relation homosexuelle pour savoir qu'il n'est pas bon d'avoir des relations homosexuelles.

Faux pour la meme raison.
Les preuves sont la que des couples homosexuels vivent une vie aussi pleine que les couples hetero.

je n'ai pas besoin de violer quelqu'un pour savoir que ce n'est pas bien

Et nous y revoila. Incapable d'eviter d'asocier morale sexuelle et morale humaine.
Ni la relation sexuelle avant le mariage ni la relation homosexuelle ne sont des atteintes a la liberte d'autrui ou a la societe en general, le viol si.

Dans le même ordre d'idée, pas besoin d'essayer la drogue pour savoir que c'est une chose mauvaise.

Faux. Tu ne prends pas de drogue non a cause d'une volonte ou d'une experience personelle mais parce que ton environment te le deconseille.
Si tu etais ne 50 ans plus tot tu serais probablement fumeur.

Pas besoin d'essayer de frapper quelqu'un pour savoir qu'on va lui faire du mal.

Faux parce qu'un fois de plus c'est une atteinte a la morale humaine.

Tes idees sont tellement deformees que tu es incapable de faire la difference entre les decisions arbitraires de l'eglise et la simple morale humaine.

Euh... quels catholiques ? Les catholiques que je connais, de tous milieux, de toutes tendances, ne sont pas obnubilés par la morale sexuelle, bien au contraire.

Evidement si on crois plus les boniments de l'Eglise que les statistiques d'organisme reconnus, il n'est plus possible de discuter.
De plus "Les catholiques que je connais" ca represente quel echantillonage? un dix millionieme de pour cent? Tres representatif

(*) Une etude Americaine a demontre la correlation directe entre liberte sexuelle des adolescents et l'agressivite de la societe. Les societes les plus violentes et agressives sont celles ou la sexualite est la plus reprimee.
http://www.violence.de/prescott/bulletin/article-f.html
Besoin de preuves :
Aujourd'hui la societe ou la sexualite est la plus reprimee, c'est la societe islamiste. C'est aussi la societe la plus agressive.

Auteur : bsm15
Date : 03 mai06, 19:42
Message : Ouais.

Enfin.

Je ne sais pas quel âge tu as, ahasverus, mais qu'au tien tu n'aies pas réussi à dépasser la contradiction apparente entre autorité et liberté pour les intégrer, cela laisse rêveur sur les ravages que peut faire une soit disant expérience.

Je pourrais reprendre point par point tout ce que tu dis, et mon entourage fournit des contre-exemples flagrants (et majoritaires) à tout ce que tu dis.

En l'occurrence, quelques remarques :

- les couples qui tiennent et qui sont heureux autour de moi sont ceux qui n'ont pas eu de relations sexuelles avant le mariage, ou qui du moins ont été élevés dans un milieu condamnant les relations sexuelles avant le mariage et élèvent leurs enfants selon les mêmes principes.

- les homosexuels ne vivent pas une vie de couple, pour la plupart, mais des relations brèves et multiples. Ce n'est pas un cliché, c'est ce que je constate tous les jours. (Je vis dans un milieu où les homosexuels pullulent, une personne sur quatre ou cinq - au moins en ce qui concerne les jeunes hommes). Dans tous les cas, ce sont des personnes ayant visiblement subi des traumatismes psychologiques importants et des rejets forts dans le cadre de l'hétérosexualité, en tout cas bien plus proportionnellement que les hétérosexuels, c'est indubitable. Ce n'est ni un cliché ni ce qu'on m'a inculqué, encore une fois, c'est ce que je constate jour après jour. Un type homosexuel, avant même que j'apprenne son homosexualité, c'est systématiquement le type "qui donne l'impression qu'il a besoin d'aide".

- je vis également dans un milieu où la drogue abonde, surtout la douce. J'en ai constaté les ravages sur des amis très proches, et je ne tolère donc à peu près rien dans ce domaine. Des gens intelligents, promis à un brillant avenir, qui se sont bousillé la vie pour quelques joints d'herbe (3 ou 4 par semaine suffisent largement). Dommage. Ne me parle pas de l'alcool et du tabac, l'alcool et le tabac n'ont jamais empêché personne de penser, consommés en quantité raisonnable. Ce n'est pas le cas du cannabis, je le regrette, un seul joint suffit pour abolir la raison. Personnellement, j'ai toujours refusé la moindre bouffée de ce genre de produits (alors que je me suis retrouvé des centaines de fois au milieu de groupes qui consommaient) et tout le monde a toujours respecté mon choix, et beaucoup se sont progressivement ralliés à l'option du "désolé je ne fume pas de ça".

Pour le viol et la violence en général, les choses sont bien sûr évidentes.

La morale n'est pas subjective, ahasverus, il faudra le comprendre un jour. Depuis que j'existe, je n'ai eu qu'à me féliciter de m'être à peu près conformé à la morale catholique, en matière de morale sexuelle comme dans tous les autres domaines (bien sûr cela ne veut pas dire qu'il ne me reste pas beaucoup de progrès à faire pour aimer comme le Christ aime l'humanité...). Et j'ai constaté les conséquences du non-respect de la morale catholique autour de moi. La morale catholique a en tout cas une surprenante tendance à proposer des réponses adaptées à tout ce que j'observe autour de moi.

A tel point que je préfère parler de morale naturelle que de morale catholique. Mais cela nous éloignerait du sujet.

Auteur : septour
Date : 03 mai06, 22:30
Message : -"les gens sont plus heureux quand ils n'ont pas eu de relations sexuelles avant le mariage"
-"les homosexuels semblent avoir besoin d'aide"
-"la non observance de la morale catholique a des consequences desastreuses"
-"l'alcool et la cigarette ,c'est bien ,mais pas la marijuanna"

WOUAW ,VOILA UN MONSIEUR AUX IDÉES DES PLUS FARFELUES !!malheureusement ils sont nombreux et portent des jugements sans appels sur autrui."c'est ma vision qui est la bonne ,la tienne est a revoir "

Auteur : ahasverus
Date : 03 mai06, 22:39
Message : Ton probleme c'est de confondre ton petit monde avec le reste du monde et surtout de te nourir de cliches fournis par ton environment.
Tu regarde le monde a travers une lorgnette en quoi tu as le meme type de raisonment que les musulmans.
Exemple:

les couples qui tiennent et qui sont heureux autour de moi sont ceux qui n'ont pas eu de relations sexuelles avant le mariage, ou qui du moins ont été élevés dans un milieu condamnant les relations sexuelles avant le mariage et élèvent leurs enfants selon les mêmes principes.

D'apres tes constatations, la Scandinavie ou la tolerance sexuelle est legendaire, devrait avoir le plus haut taux de divorce au monde.

- les homosexuels ne vivent pas une vie de couple, pour la plupart, mais des relations brèves et multiples.

Autre cliche pas mal insultant d'ailleurs.
Les homos ne se battraient pas pour le droit de vivre en couple et d'adopter si c'etait vrai.
Tout le reste montre une meconnaissance totale de l'homosexualite telle qu'elle est enseignee dans les milieux de la droite chretienne.

je vis également dans un milieu où la drogue abonde, surtout la douce. J'en ai constaté les ravages sur des amis très proches, et je ne tolère donc à peu près rien dans ce domaine.

CQFD.
L'experience ne doit pas etre personelle.

La morale n'est pas subjective, ahasverus, il faudra le comprendre un jour

La morale conditionne notre vie en societe, elle est relative et non subjective.
Ta morale catho est aussi valable que la morale islamique dans son interdiction du porc, totalement arbitraire.

Auteur : Aubépine
Date : 03 mai06, 23:30
Message :

ahasverus a écrit : Il n'y a aucune preuves des bienfaits de la chastete pre maritale, par contre les preuves dans l'autre sens existent (*)
...
Et nous y revoila. Incapable d'eviter d'asocier morale sexuelle et morale humaine.
Ni la relation sexuelle avant le mariage ni la relation homosexuelle ne sont des atteintes a la liberte d'autrui ou a la societe en general, le viol si.

Je ne suis pas adepte de la chasteté pré-maritale comme tu dis. J'y vois pourtant un intérêt indéniable, celui d'éviter le risque d'une grossesse non désirée avec une personne avec qui l'on n'a pas envie de s'engager pour la vie et donc d'en former une aussi (une vie).
Il y a une dimension à l'autre dans l'acte sexuel qu'il est de bon ton de nier afin de préserver son propre plaisir. La morale catholique va à l'encontre de cette idée et c'est ce qui irrite tellement (d'où une des raisons pour essayer de rendre Jésus amoureux de M-Madeleine qui plaît tant à aux lecteurs de Brown. Mais c'est puéril !)
Ceci étant dit, il n'y pas de volonté de "réprimer" la sexualité dans le catholicisme moderne (je précise), mais au contraire de la sublimer.
Pour tes preuves sur les bénéfices d'une sexualité totalement libérée, tu iras aussi chercher du côté des enfants de Woodstock...

Auteur : ahasverus
Date : 03 mai06, 23:52
Message :

Je ne suis pas adepte de la chasteté pré-maritale comme tu dis. J'y vois pourtant un intérêt indéniable, celui d'éviter le risque d'une grossesse non désirée avec une personne avec qui l'on n'a pas envie de s'engager pour la vie et donc d'en former une aussi (une vie).

Tu es en retard de deux generations.
C'est a ca que sert la contraception.

Il y a une dimension à l'autre dans l'acte sexuel qu'il est de bon ton de nier afin de préserver son propre plaisir.

Tu n'as aucune experience de l'acte sexuel pour dire une anerie pareille.
L'acte sexuel est maximise quand on se preocupe avant tout du(de la) partenaire.

Pour tes preuves sur les bénéfices d'une sexualité totalement libérée, tu iras aussi chercher du côté des enfants de Woodstock...

Qui roulent en BMW, sont avocats, banquiers ou chirurgiens, habitent des appartements d'un million de $ et se baladent a travers le monde entier en premiere classe. Des vrais loosers.
Va faire un tour aux US tu apparendais quelque chose.

Auteur : Aubépine
Date : 04 mai06, 00:54
Message :

ahasverus a écrit : Tu es en retard de deux generations.
C'est a ca que sert la contraception. Tu n'as aucune experience de l'acte sexuel pour dire une anerie pareille.
L'acte sexuel est maximise quand on se preocupe avant tout du(de la) partenaire. Qui roulent en BMW, sont avocats, banquiers ou chirurgiens, habitent des appartements d'un million de $ et se baladent a travers le monde entier en premiere classe. Des vrais loosers.
Va faire un tour aux US tu apparendais quelque chose.

Toujours des réponses autant rapides qu'inappropriées montrant tes limites intellectuelles (il faut bien appeler un chat un chat) :
-la contraception n'annule pas le risque de grossesse, elle le fait diminuer.
-"L'acte sexuel est maximise quand on se preocupe avant tout du(de la) partenaire." Si tu savais lire et ne pensais pas uniquement à contredire à tort et à travers tu aurais vu que c'est exactement ce que j'ai écrit.
-je ne connais pas toutes les professions des enfants nés de la génération hippie. J'ai juste lu que le développement psychologique de ces enfants était loin d'être harmonieux avec une difficulté à se structurer quand le schéma éducatif père/mère est absent. C'est assez facile à comprendre. Je n'irai pas jusqu'à les traîter de "loosers" comme tu le fais, montrant ainsi ton mépris de certains (c'est peut-être encore un signe de la supériorité de ta "religion pluraliste"), nonobstant le fait que je ne vois pas ce qu'il y a de répréhensible à utiliser de l'argent que l'on gagne (même si personnellement, je ne peux me permettre ce train de vie).
Bref, niveau zéro du débat. Lassant et affligeant. Essaie de montrer mieux quand même. Là, c'est vraiment trop creux !

Auteur : bsm15
Date : 04 mai06, 00:57
Message :

septour a écrit :-"les gens sont plus heureux quand ils n'ont pas eu de relations sexuelles avant le mariage"
-"les homosexuels semblent avoir besoin d'aide"
-"la non observance de la morale catholique a des consequences desastreuses"
-"l'alcool et la cigarette ,c'est bien ,mais pas la marijuanna"

WOUAW ,VOILA UN MONSIEUR AUX IDÉES DES PLUS FARFELUES !!malheureusement ils sont nombreux et portent des jugements sans appels sur autrui."c'est ma vision qui est la bonne ,la tienne est a revoir "

Entendons-nous bien. C'est ce que j'observe, un point c'est tout. Je ne prétends pas à l'objectivité.

Je ne dis pas que l'alcool et la cigarette, c'est bien, mais qu'il est possible d'en faire un usage raisonnable et non dangereux pour soi-même et pour les autres. Ce n'est pas le cas du cannabis tel qu'il est consommé en France (je ne parle pas du kif des paysans de l'Atlas marocain... c'est autre chose - environ 5% de tétrahydrocannabinol (la substance active du cannabis) dans le kif marocain, jusqu'à 40% dans les cochonneries qu'on fume en France).

Si ce n'était que ma petite vision des choses issue de ma petite expérience, je ne la défendrai pas avec autant d'acharnement. Mais c'est aussi ce que constatent beaucoup de gens autour de moi et ce qu'enseigne l'Eglise depuis des siècles, avec son expérience bi-millénaire.
Tu remarqueras que cette vision des choses, si farfelue qu'elle puisse te paraître, n'amène ni à la haine, ni à la violence, ni à la dépression nerveuse. C'est un avantage certain sur les visions du monde de beaucoup de nos contemporains, hélas.

Auteur : ahasverus
Date : 04 mai06, 19:28
Message :

Aubépine a écrit :Toujours des réponses autant rapides qu'inappropriées montrant tes limites intellectuelles (il faut bien appeler un chat un chat) :
-la contraception n'annule pas le risque de grossesse, elle le fait diminuer.

Evidement c'est un des cliches habituels de la droite chretienne de soulever ce croquemitaine, malheureuement les chiffres sont la : 40 ans d'experience a demontre que la pilule reduit le risque a une limite quasi negligeable.
Statistiquement parlant, une contraception bien planifiee et bien adaptee est de loin plus efficasse que la roulette du Vatican.

Aubépine a écrit : -"L'acte sexuel est maximise quand on se preocupe avant tout du(de la) partenaire." Si tu savais lire et ne pensais pas uniquement à contredire à tort et à travers tu aurais vu que c'est exactement ce que j'ai écrit.

Alors exprime toi convenablement.
En attendant, "Il y a une dimension à l'autre dans l'acte sexuel qu'il est de bon ton de nier afin de préserver son propre plaisir." demontre un prejuge base sur une meconnaissance totale de l'acte sexuel. Je plains ta femme car a t'entendre tu la baises, tu ne lui fait pas l'amour. Ca c'est le prix du manque d'experience.
La femme qui "se donne par amour" a son mari, qui fait son "devoir conjugal" et ne se preocupe pas de ses propres desirs pour autant que le mari soit satisfait, une des malediction du couple chretien arrive puceau au mariage.
On enseigne les techniques de caresses anales, le cunilingus, la fellation, la methode Kegel, la douche en commun, aux retraites pre-maritales pour puceaux?
Ah bon c'est pas necessaire dans un couple equilibre. Si tu le dis?

Je te suggere de visionner "Trop belle pour toi".
Quelle est la raison pour laquelle Gerard Depardieu trompe sa femme princiaire Carole Bouquet pour une femme "proletaire" au bord de la vulgarite, Josianne Balasco?
Une phrase cle de Carole Bouquet qui dit tout "Il faut quand meme garder une certaine pudeur meme dans le marriage".
Depardieu trouve chez Balasco tout ce que Bouquet lui refuse "Par pudeur"
Un minimum de gymnastique sexuelle aurait sauve son marriage.

Tient de quoi te faire reflechir un peu:
"Le plaisir est tellement plus intence quand il vient du plaisir de l’autre."
http://web.tri-isys.com/Aurora/Berthe/berthe.htm

Aubépine a écrit : -je ne connais pas toutes les professions des enfants nés de la génération hippie. J'ai juste lu que le développement psychologique de ces enfants était loin d'être harmonieux avec une difficulté à se structurer quand le schéma éducatif père/mère est absent.

Tu collectionne les cliches que c'est affligeant. Time Magazine a fait une enquete sur la generation Woodstock et a decouvert deux choses
1) Les participants de Woodstock sont pour la plupart des gens ranges, a la reussite professionelle evidente et avec des familles bien equilibrees. Ils ont eu l'occasion de faire les fous, d'eliminer toutes leurs inhibitions, d'exprimer tous leurs fantasmes.
2) Les enfants de Woodstock sont devenus des adultes equilibres.

Avec le recul, la generation des tricheurs n'a pas trop mal reussi non plus.

Aubépine a écrit : C'est assez facile à comprendre. Je n'irai pas jusqu'à les traîter de "loosers" comme tu le fais, montrant ainsi ton mépris de certains (c'est peut-être encore un signe de la supériorité de ta "religion pluraliste"), nonobstant le fait que je ne vois pas ce qu'il y a de répréhensible à utiliser de l'argent que l'on gagne (même si personnellement, je ne peux me permettre ce train de vie).

Tu permets, c'est toi qui les traites de looser, c'est toi qui les meprise, c'est toi qui presupose que la liberte sexuelle a cree des gens desequilibres incapable de reussir dans la vie.

Au cas ou tu ne le saurais pas le pluralisme est au christianisme ce que le monde est a la France. Le pluralisme ne reconnais aucune religion comme etant superieure aux autres.
Ceux qui ont un complexe de superiorite sont ceux qui caracterisent les autres de "grave indigence".

Aubépine a écrit : Bref, niveau zéro du débat. Lassant et affligeant. Essaie de montrer mieux quand même. Là, c'est vraiment trop creux !

Parce que tes cliches orientes bases sur des idees preconcues ne sont pas affligeants?

Auteur : ahasverus
Date : 04 mai06, 19:41
Message :

Si ce n'était que ma petite vision des choses issue de ma petite expérience, je ne la défendrai pas avec autant d'acharnement. Mais c'est aussi ce que constatent beaucoup de gens autour de moi et ce qu'enseigne l'Eglise depuis des siècles, avec son expérience bi-millénaire.
Tu remarqueras que cette vision des choses, si farfelue qu'elle puisse te paraître, n'amène ni à la haine, ni à la violence, ni à la dépression nerveuse. C'est un avantage certain sur les visions du monde de beaucoup de nos contemporains, hélas.

L'Eglise defends des conceptions bi-millenaires contre des decouvertes en sciences humaines qui ont moins d'un siecle.
Pour ce qui est de la violence, de la haine, de la depression nerveuse, je ferais pas mal attention.
Sur le plan haine et violence l'histoire demontre que l'Eglise ferait mieux de regarder sa propre conscience.
Sur le plan depression nerveuse, il serait interessant d'avoir des temoignages de confesseurs, enfin ceux qui sont capable de reconnaitre une depression.

Auteur : Aubépine
Date : 04 mai06, 20:31
Message : Je suis au regret de démontrer que tu es un tout petit esprit Ahasverus dont le mode de raisonnement ne vaut rien. Tes différentes réponses sont fausses à un point que ça ne mérite pas d'y passer plus de temps puisque même le nez dedans, tu nies les évidences pour pouvoir sauvegarder le raisonnement fallacieux que tu t'es construit, fruit de ton "expérience".

-un des reproches que me fait ma femme, c'est de perdre trop de temps sur un forum avec des types dans ton genre. Elle a raison ! Pour le reste, ne t'inquiète pas... je pourrais t'en remontrer sans problème. Si tu penses me choquer et m'en remontrer avec tes petites expériences et ta technique, tu te mets le doigt dans l'oeil (restons correct) très profond !
-"la droite catho" : je me marre...
-Pour ce qui est de mal s'exprimer, je suis désolé. Peut-être y a t-il un prof de français à Manille qui pourrait t'expliquer le sens de ma phrase.
-utilisation du mot "looser" : hallucinant. Tu ne te rends pas compte de ce que tu écris ?
-Woodstock. No comment. Trop long à développer.
-grave indigence et le paragraphe qui va avec. Un français trop compliqué pour toi. En ça, c'est effectivement une maladresse, comme je l'ai déjà dit, d'écrire une phrase ambiguë. Je rajouterai donc "maladresse coupable". Ca ne se veut pourtant pas un complexe de supériorité même si ça fait aboyer certains. Qu'ils regardent le message de l'Eglise dans son intégralité et fassent aussi le chemin qu'ils ont à faire avant de porter un jugement péremptoire.
-pluralisme : merci pour l'éclairage. Je suis donc catholique et pluraliste.

Auteur : bsm15
Date : 04 mai06, 21:22
Message :

L'Eglise defends des conceptions bi-millenaires contre des decouvertes en sciences humaines qui ont moins d'un siecle.

Bizarre. Etudiant dans un des temples des sciences humaines en France, je n'ai encore rien trouvé qui soit opposé aux conceptions de l'Eglise. Pourtant 2/3 de mes petits camarades sont athées ou agnostiques, une bonne proportion bouffent du curé au petit déjeuner ; ils doivent me cacher des choses. Je continue à chercher, je t'appelle quand je trouve.

Auteur : ahasverus
Date : 05 mai06, 00:17
Message :

bsm15 a écrit : Bizarre. Etudiant dans un des temples des sciences humaines en France, je n'ai encore rien trouvé qui soit opposé aux conceptions de l'Eglise. Pourtant 2/3 de mes petits camarades sont athées ou agnostiques, une bonne proportion bouffent du curé au petit déjeuner ; ils doivent me cacher des choses. Je continue à chercher, je t'appelle quand je trouve.

C'est ca, decroche ton doctorat en psychologie et puis tu pourras parler.
En attendant l'Eglise vocifere contre Feud, Kinsey, Masters et Johson, Richard Freiherr von Krafft-Ebing, Wilhelm Reich, c'est a dire tous les chercheurs impliques dans la sexologie qu'elle accuse d'etre responsable de la debauche de notre temps.
La sexologie qui demontre que l'homosexualite n'est pas un vice et que la masturbation est une necessite.

Auteur : bsm15
Date : 05 mai06, 01:06
Message : Tu mets Freud en bien mauvaise compagnie...

Pour Reich, euh... tu as déjà lu du Reich ? Parce que c'est quand même... très très contestable. Au minimum. Pour ne pas dire complètement abscons et dépourvu de sens. Encore une enfance difficile. Je te renvoie à une bonne biographie, tu découvriras les "à-côtés" de Reich, qui - si l'on avait pas déjà été convaincu de ses problèmes psychiques - te... surprendront. Mais c'est vrai, il a fui l'Allemagne nazie : c'est très bien, cependant je ne crois pas que cela soit suffisant pour faire d'un névrosé en phase terminale un grand homme.

Kinsey, n'en parlons même pas. Le récent film hagiographique passe soigneusement sous silence : 1) ses problèmes personnels avec la sexualité (qui sont loin d'être négligeables, je te renvoie à une bonne biographie) 2) le caractère très contestable des résultats de ses enquêtes (en particulier concernant la population sur laquelle les renseignements ont été recueillis...).

Krafft-Ebing, tu l'as vraiment lu ? Parce que c'est aussi du grand n'importe quoi. Ben oui, bien sûr, l'homosexualité c'est la faute à l'embryogénèse. C'est comme moi, je suis catholique romain à cause des raviolis que ma mère a mangé à 4 mois 1/2 de grossesse.

Je crois qu'avant de balancer des "grands" noms, il faut lire ce qu'ils ont écrit. Cela peut servir.

Pour Masters et Johnson, ça me dit bien quelque chose, mais je crois qu'ils ont eu une approche seulement physiologique de la sexualité ? Rien de philosophique, religieux ou même psychologique dans leurs travaux.

Auteur : septour
Date : 05 mai06, 02:09
Message : voici une autre idée sur l'origine de l'homosexualité.

si la femme fut créée apres l'homme on peut penser qu'avant sa création les humains avaient deux sexes en un ou avaient a la fois le sexe feminin et masculin.tout comme les escargots qui tour a tour sont males ou femelles au gré des rencontres,l'humain aurait pu lui aussi étre soit male soit femelle au gré des attirances physiques non fixées.
l'homosexualité serait donc le restant d'une tres ancienne sexualité que nos génes feraient ressurgir de façon aléatoire.

Auteur : ahasverus
Date : 05 mai06, 17:28
Message :

bsm15 a écrit :Tu mets Freud en bien mauvaise compagnie...

Pour Reich, euh... tu as déjà lu du Reich ? Parce que c'est quand même... très très contestable. Au minimum. Pour ne pas dire complètement abscons et dépourvu de sens. Encore une enfance difficile. Je te renvoie à une bonne biographie, tu découvriras les "à-côtés" de Reich, qui - si l'on avait pas déjà été convaincu de ses problèmes psychiques - te... surprendront. Mais c'est vrai, il a fui l'Allemagne nazie : c'est très bien, cependant je ne crois pas que cela soit suffisant pour faire d'un névrosé en phase terminale un grand homme.

Kinsey, n'en parlons même pas. Le récent film hagiographique passe soigneusement sous silence : 1) ses problèmes personnels avec la sexualité (qui sont loin d'être négligeables, je te renvoie à une bonne biographie) 2) le caractère très contestable des résultats de ses enquêtes (en particulier concernant la population sur laquelle les renseignements ont été recueillis...).

Krafft-Ebing, tu l'as vraiment lu ? Parce que c'est aussi du grand n'importe quoi. Ben oui, bien sûr, l'homosexualité c'est la faute à l'embryogénèse. C'est comme moi, je suis catholique romain à cause des raviolis que ma mère a mangé à 4 mois 1/2 de grossesse.

Je crois qu'avant de balancer des "grands" noms, il faut lire ce qu'ils ont écrit. Cela peut servir.

Pour Masters et Johnson, ça me dit bien quelque chose, mais je crois qu'ils ont eu une approche seulement physiologique de la sexualité ? Rien de philosophique, religieux ou même psychologique dans leurs travaux.

Comme c'est donc facile de diaboliser.
Tous les noms que j'ai cite (Preleves dans "Histoire de la Sexologie", document certainement plus competant que tes idees subjectives preconcues) ont participe a l'histoire de la sexologie moderne.
Evidement comme on ne peut attaquer le message, on attaque le messager y compris le badigionage de boue.
Vieille pratique pas tres objective et pas mal lache.

La sexologie a toujours eu une odeur de souffre a Rome et tout est fait pour la denigrer au moyen d'une pratique qui tient du McCartisme. Tes commentaires en sont une preuve evidente

Les chercheurs en sexologie sont accuses d'etre responsable du relachement des moeurs. Leur crime : avoir eduque l'homme sur sa dimension sexuelle, avoir libere la parole.
En 1960, moins de 10% des femmes connaissaient l'orgasme. En 2000, ce nombre est passe a 80%. Grace a qui?
Pour nos grands meres, il etait de tres mauvais ton de trouver du plaisir au lit. Pour la generation actuelle c'est un droit. Grace a qui?
L'Eglise qui de tout temps a diabolise le sexe a ete force de changer de chanson. Grace a qui?
Quand la sexologie demontrera que l'homosexualite n'est pas une deviance, on va s'attendre a une levee de bouclier, et tous les coups bas seront utilises, comme dans l'affaire du preservatif anti SIDA.

La theologie et la philosophie ne mettent pas leur nez dans les autres fonction humaines, elles n'ont rien a faire dans la sexologie.
Quand un couple n'arrive pas a l'epanouisment sexuel, ce n'est pas de l'eau benite ni la soi disante morale naturelle de Saint Thomas d'Aquin qui guerira le probleme.

En fait tu parles vraimant comme un puceau, un perroquet puceau. Tu repete ce qu'on te dis sans etre capable de porter un jugement personnel.

Auteur : ahasverus
Date : 05 mai06, 17:31
Message :

septour a écrit :voici une autre idée sur l'origine de l'homosexualité.
si la femme fut créée apres l'homme on peut penser qu'avant sa création les humains avaient deux sexes en un ou avaient a la fois le sexe feminin et masculin.tout comme les escargots qui tour a tour sont males ou femelles au gré des rencontres,l'humain aurait pu lui aussi étre soit male soit femelle au gré des attirances physiques non fixées.
l'homosexualité serait donc le restant d'une tres ancienne sexualité que nos génes feraient ressurgir de façon aléatoire.

Comment expliquer l'homosexualite animale?
Les vaches ont ete creees avant les taureaux? Les guenons avant les singes?

Auteur : septour
Date : 05 mai06, 22:34
Message : c'est un tres bon point!serait il possible que la formule"tout en un" soit la premiere version de la sexualité animale ?(nous sommes des animaux doués de raison, n'est ce pas?)car encore aujourd'hui nous avons les 2 sexes,l'un atrophié et l'autre developpé.

Auteur : ahasverus
Date : 05 mai06, 23:30
Message : Je vais te faire plaisir.
En medecine, le sexe n'est pas absolu. En fait c'est une courbe a double cloche. Aucun individu n'est 100% male ou femelle.
Preuve simple : justification des seins chez les hommes, du clitoris chez la femme. Pourquoi la femme a t'elle des ejaculations? etc, etc

Auteur : septour
Date : 06 mai06, 00:32
Message : je sais tout ça ,ahasverus

Auteur : bsm15
Date : 06 mai06, 01:29
Message :

En fait tu parles vraimant comme un puceau, un perroquet puceau. Tu repete ce qu'on te dis sans etre capable de porter un jugement personnel.

- Il y a une différence entre le puceau frustré qui n'a pas choisi son pucelage et le puceau épanoui qui a choisi son pucelage et l'assume complètement - excusez la trivialité des termes, mais je ne fais que reprendre ceux d'Ahasverus - (aujourd'hui d'ailleurs, maintenant que la jeunesse est capable d'un peu de recul sur la soi-disant "libération sexuelle" des années 60-70, ce choix de vie suscite davantage le respect que le rire - quoique peut-être un peu de déception chez certaines...

- je peux t'assurer que des "dans le fond, c'est toi qui a raison", j'en ai entendu un paquet, et venant de personnes qui ont fait des choix de vie radicalement opposés).

- Concernant le perroquet, crois-tu vraiment que ce soit dans les milieux "catho" bien-pensants que j'ai entendu parler de Reich, Kinsey ou Masters et Johnson ? Crois-tu vraiment que ce soit sur les conseils de mon confesseur que j'ai lu Psychopathia Sexualis de Krafft-Ebing (en anglais s'il vous plaît ! - je ne connais pas l'allemand, dommage) ou La révolution sexuelle de Reich ? Désolé de devoir t'ouvrir les yeux, mais la sexologie - du moins telle qu'elle est conçue par ces auteurs - n'est pas remise en cause qu'au Vatican, loin de là.

Faisons donc un peu d'épistémologie de la sexologie (j'aime beaucoup l'épistémologie) : la sexologie est une science exclusivement descriptive. Elle n'est pas destinée à produire des jugements moraux - et produire des jugements moraux la rendrait moins crédible, et perturberait la démarche de connaissance.

Certains ont critiqué la sexologie parce qu'elle mettait sur la place publique des choses qu'ils considéraient comme devant restées cachées dans l'intimité des partenaires sexuels. Ces critiques peuvent avoir une certaine pertinence (il n'est sans doute pas bon que les ouvrages de sexologie figurent à la devanture des librairies, par exemple...) mais ne permettent pas en réalité de remettre en cause la sexologie. En particulier, la sexologie a mis en relief le phénomène de l'orgasme, et a contribué à ce que les partenaires sexuels comprennent un peu mieux ce qu'ils faisaient et puissent donc plus facilement se donner du plaisir. Jusque là, pas de problème.

Mais il y a d'autres critiques de la sexologie, qui cette fois ne portent que sur certains sexologues (une grande partie à vrai dire) : on peut en effet reprocher à nombre de sexologue d'avoir dépassé les limites de leur discipline en prétendant s'appuyer sur leurs compétences en description de la sexualité (sexologie au sens propre) pour en tirer des jugements moraux, par exemple un appel à la "révolution sexuelle", et le refus du terme de "perversion". (Remarquons au passage que Freud, lui, emploie le terme de perversion - et qu'il doit se retourner dans sa tombe en voyant les gens qui se prétendent aujourd'hui ses héritiers). Que dans sa démarche d'acquisition de connaissance le sexologue rejette le terme de perversion, très bien, aucun problème, puisque la sexologie est la description d'un phénomène physiologique. Mais qu'il prétende étendre le rejet du terme de perversion à l'extérieur de sa propre science, alors là on est en droit de s'y opposer. La morale n'a pas sa place dans la sexologie - quoique sur le plan psycho-physiologique il doit être très intéressant d'étudier les effets de la transgression morale, par exemple - mais la morale a sa place dans le monde, n'en déplaise à Kinsey !

En fait, ceux qui critiquent la sexologie en lui reprochant d'étendre ce refus du terme de perversion en dehors de son domaine d'application et d'appeler à la révolution sexuelle ne font ni plus ni moins que rappeler à la sexologie ce qu'elle est et qu'elle ne devrait jamais cesser d'être : une description de la sexualité et des actes qui en constituent l'exercice. Un point c'est tout. En fait - ne méconnaissant pas qu'autrefois l'Eglise a pu critiquer excessivement et illégitimement la psychologie et la sexologie - la critique que fait porter aujourd'hui l'Eglise - et d'autres - sur la sexologie n'est qu'une oeuvre de saine épistémologie à laquelle beaucoup de sexologues eux-mêmes souscrivent (notamment ceux qui exercent au jour le jour...).

Auteur : Aubépine
Date : 06 mai06, 10:37
Message :

ahasverus a écrit :Je vais te faire plaisir.
En medecine, le sexe n'est pas absolu. En fait c'est une courbe a double cloche. Aucun individu n'est 100% male ou femelle.
Preuve simple : justification des seins chez les hommes, du clitoris chez la femme. Pourquoi la femme a t'elle des ejaculations? etc, etc

D'accord pour "simple", limite "simplet"...

La différenciation sexuelle est le résultat de l'imprégnation hormonale féminime. Sans ces hormones, c'est un mâle qui va se développer. Chez le garçon, développement des canaux de Wolf, régression des canaux de Müller, l'inverse chez la fille.
Je me souviens de ma prof d'embryo déclarant dans un amphi de 500 carabins que nous avions 7 sexes (génétique, anatomique, psychologique, hormonal, j'ai oublié les autres) non sans un certain succès...

Connue mais pour le plaisir : "Il n'y a pas de femmes frigides. Il n'y a que de mauvaises langues."

Pour le plaisir également cette chanson de Brassens (que j'ai déjà mise mais tant pis) avec une magnifique mélodie :

Jadis la mineure
Perdait son honneur
Au moindre faux pas
Ces mœurs n'ont plus cours de
Nos jours c'est la gourde
Qui ne le fait pas.

Toute ton école,
Petite, rigole
Qu'encore à seize ans
Tu sois vierge et sage,
Fidèle à l'usage
Caduc à présent.

Malgré les exemples
De gosses, plus ample
Informé que toi,
Et qu'on dépucelle
Avec leur crécelle
Au bout de leurs doigts.

Chacun te brocarde
De ce que tu gardes
Ta fleur d'oranger,
Pour la bonne cause,
Et chacune glose
Sur tes préjugés.

Et tu sers de cible
Mais reste insensible
Aux propos moqueurs,
Aux traits à la gomme.
Comporte-toi comme
Te le dit ton cœur.

Quoi que l'on raconte,
Y a pas plus de honte
A se refuser,
Ni plus de mérite
D'ailleurs, ma petite,
Qu'à se faire baiser.

Facultatifs
Certes, si te presse
La soif de caresses,
Cours, saute avec les
Vénus de Panurge.
Va, mais si rien n'urge,
Faut pas t'emballer.

Mais si tu succombes,
Sache surtout qu'on peut
Être passée par
Onze mille verges,
Et demeurer vierge,
Paradoxe à part.

Au fait, à ceux que ça intéresse, le sexe est bien évidemment une bénédiction et j'espère proche le jour où l'on arrêtera de raconter des âneries sur "l'Eglise diabolisant le sexe depuis toujours".

Auteur : ahasverus
Date : 06 mai06, 20:07
Message :

bsm15 a écrit : blah, blah, blah

Mais oui, mais oui, tu as raison.
Quand on a des problemes d'ejaculation precoce on va a confesse, idem avec l'anorgasmie feminine.
C'est grace a l'Eglise que les femmes ont decouvert leur droit au plaisir sexuel.
Ce sont les encycliques de JP II qui ont permis aux papies et mamies de retrouver la flamme de leur jeunesse.
Compare donc une quincagenaire des annees 50 avec celles d'aujourd'hui. A ton avis qu'est ce qui fait la difference?

La plupart des clients de prostituees sont des hommes maries. A ton avis pourquoi?
Un grand nombre de divorces trouvent leur origine dans un desequilibre sexuel. Pourtant l'Esprit Saint aurait du etre la pour pallier au problemes.

Continue a assumer ton pucelage, mais SVP arrete de t'en servir comme garanties de connaissances. Tout ce que tu raconte est livresque et theorique et montre une vision avec des oeilleres.

Auteur : ahasverus
Date : 06 mai06, 20:18
Message :

Aubépine a écrit :D'accord pour "simple", limite "simplet"...

Explique donc les hermaphrodites et les transexuels avec ta theorie.
Pas sur d'etre si simplet que ca.
La courbe en double cloche est implantees dans le programme SIDOCI (Systeme Informatique des Donnees Cliniques Integrees) utilise par la plupart des hopitaux du Quebec ainsi que de plus en plus d'hopitaux francais.
Les conseillers medicaux derriere ce syteme etaient certainement des ignorants.

Connue mais pour le plaisir : "Il n'y a pas de femmes frigides. Il n'y a que de mauvaises langues."

On enseigne ca dans les cours de preparation au marriage pour puceaux?

Auteur : bsm15
Date : 06 mai06, 22:23
Message :

Mais oui, mais oui, tu as raison.
Quand on a des problemes d'ejaculation precoce on va a confesse, idem avec l'anorgasmie feminine.
C'est grace a l'Eglise que les femmes ont decouvert leur droit au plaisir sexuel.
Ce sont les encycliques de JP II qui ont permis aux papies et mamies de retrouver la flamme de leur jeunesse.
Compare donc une quincagenaire des annees 50 avec celles d'aujourd'hui. A ton avis qu'est ce qui fait la difference?

La plupart des clients de prostituees sont des hommes maries. A ton avis pourquoi?
Un grand nombre de divorces trouvent leur origine dans un desequilibre sexuel. Pourtant l'Esprit Saint aurait du etre la pour pallier au problemes.

Continue a assumer ton pucelage, mais SVP arrete de t'en servir comme garanties de connaissances. Tout ce que tu raconte est livresque et theorique et montre une vision avec des oeilleres.

Alors là - je suis mort de rire.

Tu commences par te servir de références livresques, par donner des noms de soi-disant "grands" de la sexologie. Tu les tires de ton côté, parfois abusivement (Freud...). Quand quelqu'un prétend dégonfler les baudruches que tu as mis en avant (Krafft-Ebing, Kinsey...) tu prends des airs de pucelle outragée. Alors que tu n'as visiblement pas lu les auteurs dont tu parles, et que tu es bien embêté parce que la personne qui est en face de toi (ma petite personne), elle, visiblement, l'a fait.

Quand tu te rends enfin compte que sur le terrain des références livresques et des raisonnement un peu solides, tu ne l'emporteras pas face à ton adversaire, tu abandonnes ce terrain, pour te réfugier dans une défense d'une soi-disant expérience qui serait indispensable pour parler de ces questions, et dénoncer la vision "livresque" de ton contradicteur.

Non, vraiment - et je préjuge toujours l'honnêteté intellectuelle de mon interlocuteur - je crois qu'il y a bien là un problème d'honnêteté intellectuelle...

Dommage, c'est un débat intéressant qui gagnerait à ce que tu ne te dérobes pas ainsi.

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Pour te répondre, je n'ai jamais dit "C'est grace a l'Eglise que les femmes ont decouvert leur droit au plaisir sexuel." J'ai même loué la sexologie pour avoir contribué à la prise en compte du plaisir. Je ne fais de reproches qu'aux sexologues qui sortent de leur rôle en parlant de morale ou de révolution sexuelle alors qu'il doivent se limiter à décrire la sexualité humaine et à en développer la compréhension.

Encore une fois, tu fais dire aux autres ce qu'ils n'ont jamais dit. Bien sûr que le couple gagne à approfondir sa connaissance de la sexualité. J'ai même écrit que l'Eglise avait eu tort de critiquer la sexologie dès lors que cette discipline se contentait de décrire et de chercher à comprendre la sexualité humaine.

Je ne me sers pas de mon "pucelage", comme tu le dis si élégamment, comme garantie de connaissance ?!?! Bon, et puis un peu de cohérence, zut à la fin. Tu me reproche d'avoir un savoir livresque sur le sujet, tout en reprochant à l'Eglise d'avoir refusé ce savoir livresque à un certaine période ?!?!

Toujours prêt à continuer le débat, mais selon des principes un peu plus sains, si possible...

Auteur : Aubépine
Date : 07 mai06, 00:18
Message :

ahasverus a écrit :Explique donc les hermaphrodites et les transexuels avec ta theorie.
Pas sur d'etre si simplet que ca.
La courbe en double cloche est implantees dans le programme SIDOCI (Systeme Informatique des Donnees Cliniques Integrees) utilise par la plupart des hopitaux du Quebec ainsi que de plus en plus d'hopitaux francais.
Les conseillers medicaux derriere ce syteme etaient certainement des ignorants.

Je rejoins totalement l'analyse de bsm et je l'ai déjà exprimé. Ton raisonnement, c'est du vent et l'esbrouffe de ta supposée culture se montre au grand jour.
Tu balances des noms que tu trouves dans des recueils plus ou moins de vulgarisation, tu cherches aussi quelques références plus sérieuses, mais de toute évidence, tu abuses de ces noms alors que tu ne connais rien de leur oeuvre.
Tu te réfugies derrière une supposée inexpérience de bsm, mais il se trouve que ses connaissances sont bien plus approfondies et solides que les tiennes. Te reste l'ironie facile mais qui ne trompe pas grand monde !
Quand ton raisonnement est faible, tu le justifies par l'opinion générale, à l'inverse, tu glauses en prétendant que nous n'avons pas de liberté de penser. Il y a vraiment de quoi rire !

Pour ce qui est de "ma théorie". Heureusement que le ridicule ne tue pas ! Encore un truc où tu n'y connais rien mais où tu as tes idées. Ben faudra essayer de changer tes petits ouvrages, je ne sais pas où tu t'es renseigné, mais manifestement, soit c'est mauvais, soit tu n'as rien compris. Je ne connais pas la courbe en "double cloche" et ne voit pas ce que ça vient faire sauf à penser qu'elle est faite pour toi...
Donc, ce n'est pas "ma théorie", ce sont les connaissances actuelles (je ne crois pas que ça changera beaucoup car c'est vraiment bien établi, sans zones d'ombre) de la science. Et par conséquent, elle explique très bien l'hermaphrodisme et on peut parfaitement comprendre également la transsexualité. Je t'explique : un homme XY, une femme XX. XX va programmer pour produire des hormones femelles. XY ne peut pas le faire. Imagine XX, une femme, dont les récepteurs aux hormones sont défaillants, ou la production d'hormones est défaillante, ou... en l'absence d'hormones, son corps va devenir masculin, pourtant, génétiquement parlant, c'est une femme. A l'inverse, un embryon XY, mâle, qui serait bombardé d'hormones femelles se développerait en un corps féminin. Puisque tu aimes les preuves simples : les nageuses est-allemandes qui prenaient des hormones mâles subissaient un allongement clitoridien (qui est le reliquat pénien du garçon), à l'inverse, les traîtements hormonaux femelles entraînent chez l'homme une poussée des seins. Etc., etc.
Evidemment, je comprends mieux ce qui te permet de penser (avec l'appui de ceux qui vont dans ton sens et qui t'arrangent bien) que l'embryon est un "objet" : c'est une parfaite ignorance contrebalancée par une grande arrogance et un grand aveuglement ! Du vent te-dis-je !

Auteur : ahasverus
Date : 07 mai06, 00:26
Message : quote]
Je ne fais de reproches qu'aux sexologues qui sortent de leur rôle en parlant de morale ou de révolution sexuelle alors qu'il doivent se limiter à décrire la sexualité humaine et à en développer la compréhension.
[/quote]
Au nom de quel droit? La morale naturelle a-la-Saint-Thomas-revue-et-corrigee-par-Woitsila?
Je suppose que seule l'Eglise a le droit d'aborder ces sujets la?
La revolution sexuelle est un fait sociologique que seuls des sociologues peuvent aborder avec l'aide de sexologues.
Kinsey a revele aus americains que 75% d'entre eux se masturbaient, ce qui a fait dire a un journal que 25% des americains sont des menteurs.

Tu nie donc a la sexologie son role therapeutique?
Juste pour ta gouverne, certaines deficiences se corrigent par des exercises de masturbation.
Tes commentaires?

Je te rapelle que c'est une science qui a eu ses precurseur qui ont du tout trouver dans un domaine ou il n'y avait rien. Des chercheurs qui ont du se battre contre une societe qui n'etait pas pret a les accepter.
Tu sais Marie Curie a aussi fait des enormes erreurs qui feraient rire un etudiant en premiere annee de physique.
Ce sont des pionniers que tu critiques. Tu es sur de ne pas etre un tantinet arrogant?
Une autre preuve de ton manque de maturite.

Auteur : bsm15
Date : 07 mai06, 00:49
Message : Rhô mais c'est pas possible à la fin ! Lis jusqu'au bout avant de monter sur tes grands chevaux !

Ce n'est pas au nom de l'Eglise, que je dis que la sexologie doit se limiter à décrire la sexualité humaine et à en développer la compréhension. C'est au nom de la science et dans l'intérêt même de la sexologie. On ne demande pas à la physique de nous dire si le monde a été créé ou non. On ne demande pas à l'archéoanthropologie de nous dire si Dieu est intervenu ou non dans l'apparition de l'homme. De même, on ne demande pas à la sexologie de nous dire ce qui est bien ou mal. On lui demande de laisser les religions dire ce qu'elles croient être le bien ou le mal. On ne lui demande pas de nous dire ce qui est moral ou n'est pas moral, on ne lui demande pas de nous dire s'il faut ou non faire la révolution sexuelle.

Je n'ai jamais nié à la sexologie son rôle thérapeutique ! Lis, au lieu d'inventer !

Certains ont critiqué la sexologie parce qu'elle mettait sur la place publique des choses qu'ils considéraient comme devant restées cachées dans l'intimité des partenaires sexuels. Ces critiques peuvent avoir une certaine pertinence (il n'est sans doute pas bon que les ouvrages de sexologie figurent à la devanture des librairies, par exemple...) mais ne permettent pas en réalité de remettre en cause la sexologie. En particulier, la sexologie a mis en relief le phénomène de l'orgasme, et a contribué à ce que les partenaires sexuels comprennent un peu mieux ce qu'ils faisaient et puissent donc plus facilement se donner du plaisir. Jusque là, pas de problème.

Bon, tu reconnais maintenant que les erreurs des pionniers de la sexologie doivent être regardés avec indulgence. C'est déjà très bien de reconnaître qu'ils ont fait des erreurs, alors qu'il y a quelques jours ils étaient des autorité incontestables... J'ai justement dit dans un post précédent que l'hostilité à laquelle ils s'étaient heurtés au début était regrettable, notamment de la part de l'Eglise (précisément en ce qui concerne leurs apports sur le plan thérapeutique).

T'inquiètes, étant historien, je ne me fais aucune illusion sur les pionniers d'une discipline et je sais être indulgent, malgré mon "manque de maturité". En histoire, n'importe quel bouquin du XIXe, de quelle tendance que ce soit, et à s'écrouler de rire, même venant des plus grands (Michelet...) sans parler de l'histoire au XVIIIe siècle, les articles historiques de l'Encyclopédie sont des chef-d'oeuvre de comique pour un lecteur contemporain. Mais c'était une autre époque, d'autres conceptions, d'autres moyens, et il ne faut pas être trop sévère avec eux... d'autant que s'ils n'avaient pas été là pour faire des erreurs, personne n'aurait penser à chercher la vérité...

Auteur : Aubépine
Date : 07 mai06, 02:54
Message :

ahasverus a écrit :Au nom de quel droit? La morale naturelle a-la-Saint-Thomas-revue-et-corrigee-par-Woitsila?
Je suppose que seule l'Eglise a le droit d'aborder ces sujets la?
La revolution sexuelle est un fait sociologique que seuls des sociologues peuvent aborder avec l'aide de sexologues.

Ah bon ? Et de quel droit également ? Nonobstant le fait qu'il n'y a que des krétins cathos pour penser que seule l'Eglise pourrait aborder ce sujet et des krétins anti-cathos pour penser qu'lle souhaiterait s'arroger ce droit.

Tu nie donc a la sexologie son role therapeutique?
Juste pour ta gouverne, certaines deficiences se corrigent par des exercises de masturbation.
Tes commentaires?

Là, tu m'intéresses pour une fois ! J'attends avec impatience que tu nous en dises plus sur ces déficiences corrigées par la masturbation. J'ai mon idée quant à moi sur l'intérêt de ta remarque...

Ce sont des pionniers que tu critiques. Tu es sur de ne pas etre un tantinet arrogant?
Une autre preuve de ton manque de maturite.

Arrogance ? Trop drôle venant de toi... Je crois que s'il y a bien deux choses que l'on ne peut reprocher à bsm, c'est bien un manque de maturité et d'être arrogant. Il faudrait que tu trouves mieux pour démonter tout ce qu'il apporte et la patience admirable dont il fait preuve pour répondre à toutes les sornettes que tu sors à tort et à travers pour épater les gogos et donner une espèce de sagesse à ton discours paranoïaque.
Grâce à sa véritable culture (lui), il répond très pertinemment à tes remarques et ça n'est pas une sinécure, tant ton argumentaire n'est basé que sur des lieux communs vides de sens agrémentés de références multiples injustifiées.
Tu tombes sur un os pour une fois et tout ton vernis est en train de s'effriter. Il faut reconnaître qu'il n'était pas bien épais.
N'oublie pas ma réponse pour "ma théorie" embryologique et raconte nous ta conception de la différenciation sexuelle.

Auteur : ahasverus
Date : 07 mai06, 18:46
Message :

En 1969, il entre au cabinet de Robert Boulin, ministre de la Santé du gouvernement de Jacques Chaban-Delmas, qu'il persuade d'appuyer son projet de grande enquête nationale sur les comportements sexuels. «Il s'agissait de récupérer la contestation étudiante et de faire sortir la France du joug de l'Eglise.»

Des tabous qui s'estompent Le fameux rapport, qui a valu à notre Kinsey français d'être officiellement condamné par le Vatican, a marqué la naissance de la sexologie en France, discipline qui commencera à être enseignée à l'université en 1974.

Biographie du Dr Pierre Simon, le Kinsey Francais, auteur du rapport sur le Comportement sexuel des Français, édité en 1972 et interdit par le Vatican.

Peut etre que je reve.

Ah bon ? Et de quel droit également

Les sociologues ne se melent pas de theologie, les theologiens n'ont rien a foutre dans la sociologie.

Là, tu m'intéresses pour une fois ! J'attends avec impatience que tu nous en dises plus sur ces déficiences corrigées par la masturbation. J'ai mon idée quant à moi sur l'intérêt de ta remarque..

Je ne parle que d'experience personnelle pour avoir participe directement au traitement d'une de mes petites amies qui souffrait d'anorgasmie.
Tu as une telle experience, Aubepine?
Tu as lu le livre de Masters et Johson sur les deficiences sexuelles, Aubepine? Moi je l'ai fait.

Quand a l'attitude de l'Eglise vis a vis de la sexologie, je n'ai qu'a lire un article comme celui ci pour me persuader que votre image ne correspond pas a la realite sur le terrain.
http://www.catholiccitizens.org/platfor ... sp?c=12962
Ah oui, les attaques contre Kinsey proviennent de l'extreme droite Americaine et ne sont basees que sur des "On dits" sans preuves.
Kinsey a ete accuse de pornographie parce qu'il filmait des actes sexuels dans son grenier.
Aujourd'hui des couples volontaire font l'amour dans un IRM ou un CT scan.

Auteur : Aubépine
Date : 07 mai06, 23:37
Message : Comme d'habitude tu ne réponds à rien dès que les choses se font un peu plus précises et tes pseudo démonstrations volent en éclats montrant bien que tes propos sont dénués de tous fondements.

Les sociologues ne se melent pas de theologie, les theologiens n'ont rien a foutre dans la sociologie.

Très étrange ce besoin de compartimenter chaque science comme tu le fais. J'espère bien, au contraire, que les sociologues se mêlent de théologie, sinon ils manquent une dimension sociale importante. Ca ne veut pas dire qu'ils deviennent théologiens. L'inverse est tout aussi vrai. S'intéresser à la théologie sans se questionner sur les implications sociales serait totalement réducteur. Il est bon d'avoir une ouverture d'esprit un peu plus large que de s'enfermer dans son domaine de prédilection. Evidence qui a l'air de t'échapper !

Tu nie donc a la sexologie son role therapeutique?
Juste pour ta gouverne, certaines deficiences se corrigent par des exercises de masturbation.
Tes commentaires?

Citation:

Là, tu m'intéresses pour une fois ! J'attends avec impatience que tu nous en dises plus sur ces déficiences corrigées par la masturbation. J'ai mon idée quant à moi sur l'intérêt de ta remarque..

Je ne parle que d'experience personnelle pour avoir participe directement au traitement d'une de mes petites amies qui souffrait d'anorgasmie.
Tu as une telle experience, Aubepine?
Tu as lu le livre de Masters et Johson sur les deficiences sexuelles, Aubepine? Moi je l'ai fait.

Je ne te cache pas ma déception. Je m'attendais à apprendre des choses. Ta phrase très doctorale laissait penser que tu avais connaissance de réelles maladies avec déficience corrigées par la masturbation avec des études scientifiques à la clé. Et en plus tu voulais des commentaires...
Non, je n'ai pas lu le livre de Master et Johson (il y a des tonnes de livres que je n'ai pas lu d'ailleurs), je ne suis pas très motivé en plus, n'étant absolument pas confronté au problème personnellement mais ça n'empêche pas de s'y intéresser quand même alors voyons voir ce que tu va nous apprendre... Et bien non !

J'espérais que tu nous fasses profiter de ta lecture et non pas nous parler d'une petite amie que tu as aidé à s'épanouir. C'est très bien mais très loin de ce à quoi on pouvait s'attendre.

Sinon, pour tes segments de phrases sorties de leur contexte sans droit de réponse, etc. qui vont dans le sens de ta parano, basta, pas de temps à perdre dans ton combat dérisoire.

Si tu voulais essayer de récupérer un peu de crédibilité, tu devrais déjà t'attacher à répondre aux questions que je t'ai posées précédemment ainsi qu'à celles de bsm. Elles montrent les limites de ton "expérience" et que toutes tes connaissances sont le fruit de recherches internet que tu es incapable d'assimiler par ton seul "gros bon sens" mais qui ne t'empêchent absolument pas de tirer des conclusions erronnées que tu balances sans aucune retenue comme des évidences scientifiques. Pipeau !

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