Auteur : Crovax
Date : 27 avr.06, 05:55
Message : Je pense qu'il ne sera pas utile de présenter la théorie mathématique des ensembles. Voici un petit paradoxe bien connu de cette théorie et qui a fait couler beaucoup d'encre. Je vous le soumets car je me demande comment le voient les déistes qui considèrent Dieu comme le Tout ou les panthéistes qui vénèrent l'univers.

Qu'es ce que le Tout ou l'univers dans la théorie des ensembles?
On reconnaîtra qu'il s'agit de l'ensemble de tous les ensembles.
Seulement, l'ensemble de tous les ensembles étant un ensemble, il devrait, s'il existe, se contenir lui-même.
Un ensemble peut il se contenir lui-même? Pas selon l'axiome de fondement de cette théorie qui précise que pour tout ensemble X d'un ensemble E, l'intersection de E et de X est l'ensemble vide. On peut donc dire que si E = {X}, un ensemble qui contiendrait E serait par exemple F={{X}}.
Il est donc impossible de définir un tel ensemble.
On en conclue donc aisément qu'à la condition que la théorie rende parfaitement compte de la réalité, l'ensemble de tous les ensembles, donc le Tout ou l'univers, n'existent pas.
Serai-ce la théorie qui est imparfaite (dans ce cas veuillez argumenter) ou bien ma conclusion est elle juste?

Auteur : Crovax
Date : 28 avr.06, 09:17
Message : Fallen a écrit :

Définissons le barbier du village comme le villageois qui rase les gens qui ne se rasent pas eux-mêmes. Qui rase le barbier? S'il se rase lui-même, c'est donc le barbier qui le rase, mais par définition, le barbier ne rase que les villageois qui ne se rasent pas eux-mêmes! Impossible donc... C'est donc un autre villageois qui rase le barbier. Mais, toujours par définition du barbier, c'est lui qui doit le raser! Contradiction!

L'erreur est grossière.

Tout d'abord, il n'y a pas assez d'informations pour que la situation soit paradoxale ; on pourra toujours supposer que le barbier ne se rase pas et n'est rasé par personne (en gros il laisse pousser sa barbe sans la tailler) ou encore que c'est quelqu'un d'un village voisin qui le rase... pour que cela soit paradoxal, il faut que l'on précise que le barbier est rasé par quelqu'un du village. Mais alors dans ce cas on se rend compte qu'il s'agit d'un paradoxe qui s'appuye uniquement sur une définition paradoxale ; on peut donc dire qu'un tel barbier est indéfinissable et donc n'existe pas. C'est comme si tu t'amusais à définir l'ensemble des nombres à la fois pairs et impairs et que tu précisais qu'il est non-vide. Tu pourrais toujours dire qu'un nombre est soit pair soit impair mais jamais les deux à la fois... mais pourtant ce n'est pas la théorie des ensembles qui est ici à mettre en cause (ou alors montre moi qu'un tel barbier peut exister!), mais simplement l'énoncé qui est contradictoire. En gros, c'est un paradoxe sans grand intérêt pour ce qui nous intéresse.

erectous a écrit :

Ces notions abstraites de théorie des ensembles me dépassent. Ce que je vois et ressens est que l'univers existe. Mais je ne parlerai pas de lui en tant que Tout.

A vrai dire, je ne suis pas partisan de la théorie des ensembles, je garde une grande place au doute quant à la faculté pour celle-ci de rendre compte de la réalité. En fait, pour vulgariser cette théorie, je pourrais te dire de considérer que les ensembles sont des sacs contenant des objets et que nous disposons d'une infinité de sacs. Un sac peut en contenir plusieurs autres, qui peuvent en contenir plusieurs autres etc... etc... Et l'univers serait dans ce cas le sac qui contient tous les sacs... Mais un tel sac devrait se contenir lui-même et l'évidence nous dit que c'est impossible. On pourra toujours mettre le Tout dans un nouveau sac...

Auteur : Crovax
Date : 28 avr.06, 11:22
Message : Fallen a écrit :

Il s'agit du paradoxe de Russel.
L'erreur est dans la DEFINITION du barbier.
Tout comme le faux problème de l'ensemble des ensembles que les mathématiciens ont "résolu" par l'axiome de l'ensemble des parties.
Dans la réalité, il n'y a pas d'ensemble des ensembles, il n'y a que l'ensemble de SOUS-ensembles.
Il ne faut jamais oublier qu'un ensemble (et donc un sous-ensemble) est un groupe d'éléments.
Les définitions ...

LOL C'est tellement bien reformulé que j'avais pas remarqué... c'est beaucoup plus clair comme ça!
L'ensemble de tous les ensembles n'existe cependant pas d'avantage, car il est indéfinissable. Mais l'univers serait définit comme l'ensemble des sous-ensembles? J'émets cependant une réserve... cette distinction entre ensemble et sous-ensemble ne me paraît pas très claire... Quelle est selon cet axiome la différence entre un ensemble et un sous-ensemble si ce n'est qu'un sous-ensemble est contenu dans un ensemble ou un sous-ensemble?

Auteur : erectous
Date : 28 avr.06, 18:56
Message :

Crovax a écrit : A vrai dire, je ne suis pas partisan de la théorie des ensembles, je garde une grande place au doute quant à la faculté pour celle-ci de rendre compte de la réalité. En fait, pour vulgariser cette théorie, je pourrais te dire de considérer que les ensembles sont des sacs contenant des objets et que nous disposons d'une infinité de sacs. Un sac peut en contenir plusieurs autres, qui peuvent en contenir plusieurs autres etc... etc... Et l'univers serait dans ce cas le sac qui contient tous les sacs... Mais un tel sac devrait se contenir lui-même et l'évidence nous dit que c'est impossible. On pourra toujours mettre le Tout dans un nouveau sac...

Lorsque tu prends l'image des sacs il me semble que tu réduis la taille de tes ensembles à des quantités finies. Et tu définis l'univers comme la collection de tous les sacs.

Je formulerai les choses plutôt ainsi : Découpons l'univers en un ensemble infini de droites, des tubes qui parcouraient l'espace infini sans jamais se couper. Chaque tube pourrait par exemple représenter qui l'ensemble des nombres pairs, qui l'ensemble des nombres impairs, qui l'ensemble des planètes habitées, etc.
Cette juxtaposition d'infinis peut durer à l'infini. Il sera toujours possible d'ajouter un ensemble à l'ensemble des ensembles.

L'univers n'est pas seulement ce qui contient tous les ensembles mais bien plutôt ce qui contient l'infini des ensembles.

Je ne connais pas bien la théorie des ensembles pourtant ce que je viens d'expliquer me semble plus proche de la réalité.

Auteur : Falenn
Date : 28 avr.06, 20:36
Message :

Crovax a écrit : En fait, pour vulgariser cette théorie, je pourrais te dire de considérer que les ensembles sont des sacs contenant des objets et que nous disposons d'une infinité de sacs. Un sac peut en contenir plusieurs autres, qui peuvent en contenir plusieurs autres etc... etc... Et l'univers serait dans ce cas le sac qui contient tous les sacs... Mais un tel sac devrait se contenir lui-même et l'évidence nous dit que c'est impossible. On pourra toujours mettre le Tout dans un nouveau sac...

Le Tout n'est pas la somme de tous les sacs, mais la somme de tout ce que les sacs contiendraient s'ils existaient réellement (d'où viennent ces sacs ?).
Le Tout est l'ensemble des éléments. Un ensemble "tout court" est une abstraction sans réalité.

J'émets cependant une réserve... cette distinction entre ensemble et sous-ensemble ne me paraît pas très claire... Quelle est selon cet axiome la différence entre un ensemble et un sous-ensemble si ce n'est qu'un sous-ensemble est contenu dans un ensemble ou un sous-ensemble?

Tu fonctionnes à contre-sens.
On ne part pas de l'ensemble, mais de l'élément (on commence par ce qu'on connait).
Cet ordinateur est où ? sur terre.
La terre est où ? dans le système solaire.
Le système solaire est où ? etc ...
Si on découvre qu'il existe quelquechose qui peut englober le prétendu ensemble (notre système solaire -> notre galaxie), le système solaire peut alors être schématisé sous la forme d'un sous-ensemble de la galaxie.
Imaginons qu'on s'arrête là (Hyp. : il n'existerait rien en dehors de la galaxie), la galaxie deviendrait le Tout, l'ensemble de tous les sous-ensembles arbitraires, l'ensemble de tous les éléments, le Tout serait l'ensemble de tout.

Auteur : erectous
Date : 29 avr.06, 06:09
Message :

Falenn a écrit : Tu fonctionnes à contre-sens.
On ne part pas de l'ensemble, mais de l'élément (on commence par ce qu'on connait).
Cet ordinateur est où ? sur terre.
La terre est où ? dans le système solaire.
Le système solaire est où ? etc ...
Si on découvre qu'il existe quelquechose qui peut englober le prétendu ensemble (notre système solaire -> notre galaxie), le système solaire peut alors être schématisé sous la forme d'un sous-ensemble de la galaxie.
Imaginons qu'on s'arrête là (Hyp. : il n'existerait rien en dehors de la galaxie), la galaxie deviendrait le Tout, l'ensemble de tous les sous-ensembles arbitraires, l'ensemble de tous les éléments, le Tout serait l'ensemble de tout.

Les mathématiques sont la base de la théorie des ensembles. Il s'agit donc de réflexions sur les infinités.
Une galaxie ne peut pas enfermer l'infini des nombres. Si même il y a plusieurs milliards de planètes habitées en son sein nous ne touchons pas encore à l'infini.
J'ai jeté un coup d'oeil dans une encyclopédie à la rubrique "théorie des ensembles" et me suis rendu compte de l'immensité des connaissances que j'ignore.
Mais suggérer que l'univers n'existe pas est un pas qu'il m'est impossible de franchir.
Pour aborder une réflexion sur l'immensité de l'univers il faut abandonner la notion de totalité. C'est en termes d'infinis qu'elle peut être appréhendée.

Auteur : Crovax
Date : 29 avr.06, 06:24
Message : Fallen a écrit :

Le Tout n'est pas la somme de tous les sacs, mais la somme de tout ce que les sacs contiendraient s'ils existaient réellement (d'où viennent ces sacs ?).
Le Tout est l'ensemble des éléments. Un ensemble "tout court" est une abstraction sans réalité.

C'est une grande question qui vient en filligrame dans ce que tu viens d'écrire.. Les ensembles existent ils? Les Hommes existent-ils? et les animaux? et les végétaux? Ou bien n'y a-t-il que l'individu? La réponse ne me semble pas évidente même si j'aurai tendance à penser comme toi.. sur quoi te bases tu pour être si affirmative?

Fallen a écrit :

Tu fonctionnes à contre-sens.
On ne part pas de l'ensemble, mais de l'élément (on commence par ce qu'on connait).
Cet ordinateur est où ? sur terre.
La terre est où ? dans le système solaire.
Le système solaire est où ? etc ...
Si on découvre qu'il existe quelquechose qui peut englober le prétendu ensemble (notre système solaire -> notre galaxie), le système solaire peut alors être schématisé sous la forme d'un sous-ensemble de la galaxie.
Imaginons qu'on s'arrête là (Hyp. : il n'existerait rien en dehors de la galaxie), la galaxie deviendrait le Tout, l'ensemble de tous les sous-ensembles arbitraires, l'ensemble de tous les éléments, le Tout serait l'ensemble de tout.

Je vois... mais si l'axiome de fondement est conservé dans cette nouvelle théorie, alors on pourra toujours imaginer qu'il existe un ensemble qui englobe ce que nous considérons actuellement comme l'ensemble des sous-ensembles.. Du coup l'ensemble des sous-ensemble se transformerait en sous-ensemble de sous-ensembles... et un sous-ensemble devient un cas particulier d'ensemble... Dans ces conditions l'univers est impossible à imaginer... donc encore moins à vénérer... toutefois à la condition que les ensembles aient une réalité... C'est curieux, c'est comme Dieu

erectous a écrit :

Lorsque tu prends l'image des sacs il me semble que tu réduis la taille de tes ensembles à des quantités finies. Et tu définis l'univers comme la collection de tous les sacs.

Je formulerai les choses plutôt ainsi : Découpons l'univers en un ensemble infini de droites, des tubes qui parcouraient l'espace infini sans jamais se couper. Chaque tube pourrait par exemple représenter qui l'ensemble des nombres pairs, qui l'ensemble des nombres impairs, qui l'ensemble des planètes habitées, etc.
Cette juxtaposition d'infinis peut durer à l'infini. Il sera toujours possible d'ajouter un ensemble à l'ensemble des ensembles.

L'univers n'est pas seulement ce qui contient tous les ensembles mais bien plutôt ce qui contient l'infini des ensembles.

Je ne connais pas bien la théorie des ensembles pourtant ce que je viens d'expliquer me semble plus proche de la réalité.

Il me semble que c'est l'idée des mathématiciens qui ont sorti l'axiome de la somme des parties dont parle Fallen... On ne parlerait plus d'ensemble des ensembles mais d'ensemble des sous-ensembles... Je te renvoie donc à ce que je lui ai répondu... parcontre tu penses que l'univers est infini.. encore une fois, il serait donc encore plus difficile de l'appréhender... la question qu'on peut alors soulever est la suivante : l'infini existe-t-il vraiment ou ne serai-ce qu'un outil intellectuel qui n'est là que pour masquer l'imperfection des théories?...

Auteur : erectous
Date : 29 avr.06, 19:17
Message :

Crovax a écrit :
Il me semble que c'est l'idée des mathématiciens qui ont sorti l'axiome de la somme des parties dont parle Fallen... On ne parlerait plus d'ensemble des ensembles mais d'ensemble des sous-ensembles... Je te renvoie donc à ce que je lui ai répondu... parcontre tu penses que l'univers est infini.. encore une fois, il serait donc encore plus difficile de l'appréhender... la question qu'on peut alors soulever est la suivante : l'infini existe-t-il vraiment ou ne serai-ce qu'un outil intellectuel qui n'est là que pour masquer l'imperfection des théories?...

Bien sûr il n'est pas possible d'appréhender, d'embrasser l'infini. Cependant nous pouvons en avoir le sentiment.

Je pose comme axiome que la quantité de matière contenue dans l'infini de l'espace est infinie. A ce compte, il est possible d'y attacher l'infini mathématique.

Imaginons que nous nous éloignions indéfiniment de notre univers tel que le définissent les astrophysiciens - un univers de près de treize milliards d'années lumières de volume - il nous paraîtra de plus en plus petit jusqu'à presque disparaître. Alors sur notre chemin, dans notre champ de vision ne va-t-on pas voir de nouveaux univers ? Serions-nous le seul îlot de matière de l'immensité infinie de l'espace ? Il semble plus logique d'affirmer que la matière incréée existe partout plus ou moins. De là, nous pouvons raisonner avec des collections d'ensembles infinis.

Auteur : cropcircles
Date : 29 avr.06, 19:58
Message :

erectous a écrit : Bien sûr il n'est pas possible d'appréhender, d'embrasser l'infini. Cependant nous pouvons en avoir le sentiment.

Je pose comme axiome que la quantité de matière contenue dans l'infini de l'espace est infinie. A ce compte, il est possible d'y attacher l'infini mathématique.

Imaginons que nous nous éloignions indéfiniment de notre univers tel que le définissent les astrophysiciens - un univers de près de treize milliards d'années lumières de volume - il nous paraîtra de plus en plus petit jusqu'à presque disparaître. Alors sur notre chemin, dans notre champ de vision ne va-t-on pas voir de nouveaux univers ? Serions-nous le seul îlot de matière de l'immensité infinie de l'espace ? Il semble plus logique d'affirmer que la matière incréée existe partout plus ou moins. De là, nous pouvons raisonner avec des collections d'ensembles infinis.

A mon sens tu fais une petite erreur, tu ne peux considérer les 13 millairds d'années comme un objet duquel on peut s'éloigner et le voir "rapetisser". Ces 13 millards d'années sont le "contenant et le contenu" ont ne peut en sortir

Auteur : erectous
Date : 30 avr.06, 04:44
Message :

cropcircles a écrit : A mon sens tu fais une petite erreur, tu ne peux considérer les 13 millairds d'années comme un objet duquel on peut s'éloigner et le voir "rapetisser". Ces 13 millards d'années sont le "contenant et le contenu" ont ne peut en sortir

S'il était impossible de s'abstraire de notre univers, si nous étions condamnés à le parcourir pour toujours comme en une ronde éternelle nous ne pourrions pas ne pas imaginer qu'au-delà de ses limites existe le vaste espace plus lointain.
Effectivement nous sommes comme plongés dans l'océan de l'univers. Il en résulte une pression dont notre conscience est le fruit. Cette pression ne peut pas être annulée. Elle est aussi permanente que la durée de notre vie, c'est-à-dire éternelle.
Nous ne pouvons pas sortir de l'infini, il est notre vie même et nous n'en percevrons jamais qu'une infime partie. Cependant comme nous continuons à vivre, notre localisation évolue au sein de l'univers incommensurable. Même si pour l'instant notre univers était un immense trou noir nous ne pouvons pas penser qu'il serait à jamais impossible d'en sortir.
L'univers existe. Il est plus grand que ce que nous en voyons.

Auteur : erectous
Date : 30 avr.06, 05:57
Message :

KarmaStuff a écrit : 13 GAL de volume ? Tu dois te tromper d'échelle... Puis, comment pourrait-on s'éloigner de notre Univers s'il nous contient ? C'est comme si tu désirais t'éloigner de la Terre en parcourant sa circonférence en avion... Avec l'Univers, il faut penser avec plus de dimensions...

Oui, j'ai fait une erreur. Ce n'est pas le volume qu'il faut comprendre mais le rayon. Les astrophysiciens disent que l'univers aurait environ treize milliards d'années et ce en fonction de la lumière qui nous parvient.

Tant qu'il n'y a pas de mur il n'y a pas de raison de dire que l'univers est limité. Il doit être possible de voyager indéfiniment dans l'espace intersidéral et même de dépasser les limites. Nous avons l'éternité devant nous.

Auteur : Falenn
Date : 30 avr.06, 06:32
Message :

erectous a écrit :Tant qu'il n'y a pas de mur il n'y a pas de raison de dire que l'univers est limité. Il doit être possible de voyager indéfiniment dans l'espace intersidéral et même de dépasser les limites. Nous avons l'éternité devant nous.

Ce n'est pas un mur qui pourrait représenter la fin de notre espace car un mur est une séparation entre 2 espaces.
Un espace existe s'il peut être occupé.
Si le champ que la matière peut occuper est limité, c'est l'univers tout entier qui devient limité.
Les techno-scientifiques pensent qu'il l'est.
Les différentes formes de la matière sont en relation entre elles (gravitation). L'emprise de cette relation limite leur indépendance. Néamoins, on observe un éloignement entre les différentes formes de matière (expansion de l'univers).
Cette expansion est supposé limitée.

Auteur : erectous
Date : 30 avr.06, 10:54
Message :

Falenn a écrit : Ce n'est pas un mur qui pourrait représenter la fin de notre espace car un mur est une séparation entre 2 espaces.
Un espace existe s'il peut être occupé.
Si le champ que la matière peut occuper est limité, c'est l'univers tout entier qui devient limité.
Les techno-scientifiques pensent qu'il l'est.
Les différentes formes de la matière sont en relation entre elles (gravitation). L'emprise de cette relation limite leur indépendance. Néamoins, on observe un éloignement entre les différentes formes de matière (expansion de l'univers).
Cette expansion est supposé limitée.

Un mur ! C'était une façon de montrer a contrario qu'il n'y a pas de limites. Pourrait-on imaginer un mur impénétrable ? Pourtant il ne faudrait pas ériger la théorie du big-bang en dogme au risque de se trouver enfermé dans un univers limité, un univers emmuré.
Ton imagination ne court-elle pas bien plus loin ?
L'univers n'existe que s'il est infini. C'est d'ailleurs de l'infini que provient la cohérence de la matière. La gravitation résulte d'une pression environnante.

Auteur : KarmaStuff
Date : 30 avr.06, 12:59
Message :

erectous a écrit :Un mur ! C'était une façon de montrer a contrario qu'il n'y a pas de limites. Pourrait-on imaginer un mur impénétrable ? Pourtant il ne faudrait pas ériger la théorie du big-bang en dogme au risque de se trouver enfermé dans un univers limité, un univers emmuré.
Ton imagination ne court-elle pas bien plus loin ?
L'univers n'existe que s'il est infini. C'est d'ailleurs de l'infini que provient la cohérence de la matière. La gravitation résulte d'une pression environnante.

C'est de l'infini que provient la cohérence de la matière (?) La gravitation résulte d'une pression environnante (?)
Tu veux bien prouver ce que tu avances ou fournir des références stp...

Albert Einstein disait :

"Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue."

Je n'écris ça pour personne en particulier, c'est juste un petit clin d'oeil...

Le débat quant à la limitation ou non de l'Univers reste toujours ouvert... Aucune certitude à ce sujet... Cependant, certains astrophysiciens pensent qu'il pourrait être fini mais sans bord... C'est-à-dire que si l'on pouvait voyager 'tout droit' (géodésique) durant très ... très longtemps, nous reviendrions à notre point de départ...

Pour l'analogie, on pourrait prendre comme exemple la surface de la sphère terrestre. Celle-ci (la surface) est finie (extérieur de la sphère) mais sans bord (on peut en faire le tour indéfiniment)...
Un avion qui en ferait le tour reviendrait à son point de départ sans percuter d'obstacle...

C'est un peu la même chose avec l'Univers, mais avec plus de dimension(s)... L'erreur la plus courante est d'imaginer l'Univers comme une sphère 'banale' qui s'expand. On se laisse aisément dépasser par l'idée qu'en voyageant tout droit, on trouverait une 'frontière' devant nous, comme l'on trouverait à un moment donné la surface d'une sphère en voyageant vers elle depuis l'intérieur de la sphère... Et bien c'est faux !!!

Il faut tenir compte de l'espace-temps et de la topologie de l'Univers... Cette topologie n'est pas encore bien connue, et plusieurs candidates sont envisagées. Et elle peut très bien être totalement différente de tout ce que nous, "imparfaits petits Humains", pouvons imaginer...

L'autre hypothèse, l'Univers infini, est tout aussi envisageable... Mais cela relève plus de la métaphysique, car la Science ne fait pas bon ménage avec les infinis... Un univers infini en espace contenant un certain nombre d'univers-bulles différents, avec une histoire et des constantes propres et particulières pour chacun, qui sait...

Ce qui est certain, c'est que nous avons jusqu'à présent découvert une minuscule portion de la "partie émergée de l'iceberg universel"... C'est insuffisant certes, mais c'est déjà pas mal... Et ce ne sont pas les religions qui nous ont permis d'en savoir autant, et qui nous permettront d'en apprendre plus sur la Nature de l'Univers...

Il est vrai que toutes les questions relatives à l'Univers donnent le vertige... Cette immensité (c'est une euphémisme) que l'on perçoit (univers observable) est peut-être infime par rapport à tout le reste, une goutte d'eau dans l'océan universel (?)
Il vaut mieux se contenter de répondre via les connaissances qui augmentent au fil du temps (et qui ont prouvé leur efficacité et utilité), que de lancer des affirmations dogmatiques sans saveur et sans intérêt... Je dis ça pour ceux qui prétendent savoir LA solution grâce à des écrits archaïques qui n'expliquent pas le millième de ce que la Science nous a permis de découvrir...

On a le droit de s'interroger sur le 'pourquoi' et le 'comment' de l'Univers... Mais contentons-nous de trouver les réponses dans la réalité (même si la tâche s'avère ardue) et pas dans des légendes et contes à dormir debout...

Auteur : erectous
Date : 30 avr.06, 18:16
Message :

KarmaStuff a écrit : C'est de l'infini que provient la cohérence de la matière (?) La gravitation résulte d'une pression environnante (?)
Tu veux bien prouver ce que tu avances ou fournir des références stp...

...

Mes sources ? Une théorie personnelle dans laquelle je me sens plus équilibré.

Il m'a toujours été impossible d'admettre la théorie du big-bang, surtout à l'origine. Je ne nie pas l'expansion de l'univers, mais que représente-t-elle ? Une respiration locale au stade d'inspiration ? Nous pourrions aussi imaginer que pour que le nombre d'âmes vivantes augmente - puisque nous sommes éternels - l'univers doit céder de sa matière pour qu'il soit créé de nouvelles planètes en sorte qu'au lieu de s'éloigner les galaxies deviendraient toujours plus petites les unes par rapport aux autres. Nous pouvons aussi penser rencontrer des espaces vierges de toute vie en devenir. Enfin pour l'instant rien de figé, seulement des pistes de réflexion.

Consulte mon site http://www.erectous.org sous les titres Gravitation, Espace et Infini. Il y a là quelques réflexions qui pourront te faire entrevoir comment je comprends les choses.
Voir aussi Science & vie d'avril : Big-bang, il n'a peut-être jamais eu lieu.
et aussi Ciel & espace de mai : Les univers cachées , " la théorie des cordes ou théorie du tout ".

Auteur : Falenn
Date : 30 avr.06, 19:42
Message :

Falenn a écrit :Un espace existe s'il peut être occupé.
Si le champ que la matière peut occuper est limité, c'est l'univers tout entier qui devient limité.

Je le répète : l'espace, en lui-même, n'existe pas.
C'est son occupation qui détermine ses dimensions géométriques.
Nos déplacements dans l'espace sont limités par la gravitation.
Si nous tentions de dépasser les limites de la matière présente, nous ne nous retrouverions pas de l'autre côté de l'espace (il n'est pas courbe !), mais nous serions stoppés (retenus par la force gravitationnelle de la matière présente). Là se trouvent les limites de notre univers.

Je cite : Lorsque les chercheurs ont dressé la carte représentant la géométrie de l'espace, ils se sont aperçu qu'il était à très grande échelle plat. Mais le fait que l'univers tout entier soit plat nous conduit à penser que la densité de matière doit avoir une valeur proche de la densité critique, ce qui nous amène à penser que l'Univers doit, à grande échelle, stagner. C'est cette platitude de l'Univers qui a aiguillé les chercheurs sur une possible existence de matière invisible.

Auteur : erectous
Date : 01 mai06, 01:33
Message :

Falenn a écrit : Je le répète : l'espace, en lui-même, n'existe pas.
C'est son occupation qui détermine ses dimensions géométriques.
Nos déplacements dans l'espace sont limités par la gravitation.
Si nous tentions de dépasser les limites de la matière présente, nous ne nous retrouverions pas de l'autre côté de l'espace (il n'est pas courbe !), mais nous serions stoppés (retenus par la force gravitationnelle de la matière présente). Là se trouvent les limites de notre univers.

Si je comprends quand tu dis que "l'espace, en lui-même, n'existe pas", tu nies même la possibilité du vide.
Ou alors tu indiques que le vide n'est pas accessible. Nous ne pourrions plonger en sa direction que si l'élastique qui nous retient à la matière nous le permettait.
Tu ne seras pas contre qu'il puisse exister du vide au-delà de la matière existante. Alors pourquoi dis-tu que notre univers est limité ?
En effet qu'est ce qui t'autorise à penser que la quantité de matière est limitée ?
S'il n'y avait rien d'autre que l'univers connu comment serait-il cohérent ? Je crois qu'il se diluerait sans fin si rien ne le confinait. La gravitation n'est pas une propriété intrinsèque à la matière. Je la vois comme la résultante des forces qui nous environnent.

Auteur : Falenn
Date : 01 mai06, 02:29
Message :

erectous a écrit :Si je comprends quand tu dis que "l'espace, en lui-même, n'existe pas", tu nies même la possibilité du vide.
Ou alors tu indiques que le vide n'est pas accessible. Nous ne pourrions plonger en sa direction que si l'élastique qui nous retient à la matière nous le permettait.
Tu ne seras pas contre qu'il puisse exister du vide au-delà de la matière existante. Alors pourquoi dis-tu que notre univers est limité ?

Un espace vide se définit par rapport à un espace occupé.
Si, après la matière, il n'y a plus de matière, ce n'est pas le vide, c'est le rien.

erectous a écrit :En effet qu'est ce qui t'autorise à penser que la quantité de matière est limitée ?
S'il n'y avait rien d'autre que l'univers connu comment serait-il cohérent ? Je crois qu'il se diluerait sans fin si rien ne le confinait. La gravitation n'est pas une propriété intrinsèque à la matière. Je la vois comme la résultante des forces qui nous environnent.

Les lois de la physique.

erectous a écrit :S'il n'y avait rien d'autre que l'univers connu comment serait-il cohérent ? Je crois qu'il se diluerait sans fin si rien ne le confinait. La gravitation n'est pas une propriété intrinsèque à la matière. Je la vois comme la résultante des forces qui nous environnent.

C'est la gravitation qui "confine" la matière.

erectous a écrit :La gravitation n'est pas une propriété intrinsèque à la matière. Je la vois comme la résultante des forces qui nous environnent.

Ces forces qui nous environnent font partie de l'univers (qu'elles soient intérieures ou extérieures à la matière connue).
Ce sont elles qui limitent l'univers.

Auteur : KarmaStuff
Date : 01 mai06, 02:56
Message :

Le Serpent a écrit :Est-ce vraiment une théorie scientifique libre de toute contrainte mythologique ou une Nième réinterprétation du mythe de "l'oeuf cosmique" cher aux anciens egyptiens ?

Les anciens égyptiens étaient-ils des génies intuitifs pour avoir "deviné" le big bang des milliers d'années avant nos savants, ou nos savants sont-ils bêtes au point de les avoir plagié sans meme s'en rendre compte ?

Quelles sont ces si grandes similitudes entre les deux théories au point d'en paraître si étonné ?
Les scientifiques se sont contentés de décrire ce qu'ils observaient et ce que les calculs leur apprenaient... Si l'Univers était en contraction, la Théorie du Big Bang aurait eu un tout autre aspect, ou n'aurait pas existé du tout...

Lorsque tu écris que les Egyptiens ont "deviné" le Big Bang des milliers d'années avant nos savants, qu'avaient-ils envisagé ? Comment le décrivaient-ils ?

Auteur : KarmaStuff
Date : 01 mai06, 10:55
Message :

Petrus a écrit :Et une particule fantôme surgit toujours accompagnée de son antiparticule. A méditer

Au sujet des antiparticules, et puisqu'on parle en partie de la création de l'Univers, certains scientifiques suggèrent qu'après le Big Bang il y eut création d'autant de particules que d'antiparticules, mais au lieu de s'annihiler les unes les autres jusqu'à ne laisser au final qu'une infime portion de particules (étant en nombre très légèrement supérieur) qui a composé tous les objets du Cosmos jusqu'à nos jours (c'est l'hypothèse la plus admise), les particules et les antiparticules se seraient éloignées très rapidement les unes des autres jusqu'à ne plus intéragir, pour ainsi former un "demi-univers" de particules, et un "demi-univers" d'antiparticules...
Nous ferions partie du premier... Quid du second ? Si cela s'avère exact, et puisque la symétrie demeurait alors, existe-t-il des "anti-nous" qui débattent sur un "anti-forum" en ce moment ?

Auteur : Le Serpent
Date : 01 mai06, 10:59
Message :

KarmaStuff a écrit : N'ont-ils pas à leur tour tout simplement copié la Nature, et le principe de l'oeuf/naissance ? Ils n'ont rien inventé (si je puis dire - en tout cas pour ça)...

Bien sur, mais ils auraient pu inventer une foule d'histoire qui sembleraient plus ou moins "naturelles" sans avoir besoin d'un oeuf... d'autant plus que les humains ne pondent pas d'oeufs. Il auraient donc pu trouver une explication beaucoup plus simple comme, par exemple, un dieu à barbe blanche qui s'amuse à faire des statuettes d'argile et à les animer pour en faire des hommes, par exemple.

Ce qui me parrait intéressant, c'est que la première fois que j'ai entendu parler du big bang, on me l'a décrit comme un moment ou toute la matière de l'univers était dans l'espace occupé par une balle de ping pong... du coup, je me demande vraiment ou les scientifiques auraient bien pu aller pecher une idée pareille...

Nos physiciens seraient-ils des croyants qui s'ignorent ?

Auteur : KarmaStuff
Date : 01 mai06, 11:58
Message :

Le Serpent a écrit :Ce qui me parrait intéressant, c'est que la première fois que j'ai entendu parler du big bang, on me l'a décrit comme un moment ou toute la matière de l'univers était dans l'espace occupé par une balle de ping pong... du coup, je me demande vraiment ou les scientifiques auraient bien pu aller pecher une idée pareille...

Oh, beaucoup plus petit que ça... L'Histoire de l'Univers (celle que nous connaissons) commence lorsqu'il mesurait 10e-33 cm !!! C'est-à-dire 10 millions de milliards de fois plus petit qu'un atome d'hydrogène, qui est lui-même dix millions de fois plus petit qu'un millimètre !!!

Cette idée provient surtout de l'observation de l'éloignement des galaxies les unes des autres... En 'rembobinant' le film de l'Univers, on s'aperçoit qu'il devient de plus en plus dense, de plus en plus petit...

Le Serpent a écrit :Nos physiciens seraient-ils des croyants qui s'ignorent ?

Il y a des croyants parmi les scientifiques... Personne n'est parfait...

Auteur : KarmaStuff
Date : 02 mai06, 07:06
Message :

Petrus a écrit :Ne s'agit t'il pas de l'univers observable? C'est à dire dans un rayon de 15 milliards d'années lumière autour de notre planéte, me semble t'il?

La théorie du Big bang prend en compte également les particules qui se sont annihilées lors des premières fractions de seconde... Donc celles dont le nombre était bien supérieur à celui des particules présentes actuellement dans l'Univers observable... Un petit extrait du livre de Trinh Xuan Thuan La mélodie secrète (que je conseille vivement)...

Il est ici question d'un horizon au-delà de notre sphère d'observation... En somme un Univers en forme de fractales... Mais certains 'experts' à qui j'ai soumis ce texte m'ont mis en garde contre le ton affirmatif de l'auteur (éminent astrophysicien par ailleurs)...

Si notre espace est infini, il l'était déja au moment du bigbang, ce qui ne l'a pas empéché de se dilater par la suite, faisant d'un de ses infimes points une sphére actuellement de 15 milliards d'années lumière de rayon. Si notre espace est fini, nous ne connaissons pas ses dimensions actuelles, ce qui est problématique pour faire un calcul de ses dimensions de départ.

La théorie standard stipule que l'Univers - l'espace, le temps (donc toutes les dimensions), les particules, les constantes - sont nés avec le Big Bang... Par conséquent, elle ignore le concept d'un univers infini...

Mais l'idée selon laquelle l'Univers est infini et que des "univers-bulles" apparaissent et disparaissent en son sein au gré de son Histoire n'est pas dénuée de sens (ça me plaît beaucoup même je dirais)... Et nous ferions partie de l'un de ces "univers-bulle"... Il reste tant à découvrir...

Après la découverte d'autres planètes que la Terre dans le Système Solaire... La découverte d'autres étoiles que notre Soleil (des centaines de milliards par galaxie en moyenne)... D'autres galaxies que la Voie Lactée (des centaines de milliards dans l'Univers observable), etc... Pourquoi pas d'autres "univers-bulles" ayant leur propre histoire ?

Auteur : erectous
Date : 03 mai06, 05:07
Message :

KarmaStuff a écrit : Cette dimension représente l'Univers tout entier, dans son ensemble (selon le modèle standard) lorsqu'il était âgé de 10e-43 seconde... Avant cet instant, on ne sait pas vraiment ce qui s'est passé, c'est un flou total et la Physique en "perd son latin"...

Ces calculs qui font ressortir la dimension de l'univers très peu de temps après le big-bang partent de l'hypothèse que la fuite des galaxies existe depuis le début. C'est un grand saut de foi qui est fait là.

La taille initiale de l'univers me paraît démesurément petite. Plutôt que de "densité infinie" je préférerais une notion de densité absolue. Les trous noirs en étant une parfaite illustration.

Je crois que Dieu nous donne à voir la fuite des galaxies de notre univers local pour une bonne raison que j'ignore. J'avais émis une hypothèse. Cette fuite témoigne de l'émergence de mondes invisibles dont le déplacement se répercute sur celui des galaxies. Comme nous ne sommes pas les premiers à avoir été organisés par Dieu, il faudra bien de la place pour ceux qui arriveront après nous. La population de l'univers augmentant, il faut soit trouver des espaces vierges soit prendre de la matière de ceux qui existent pour organiser de nouvelles planètes semblables à la terre.
Cette ponction de matière uniforme, par le biais d'une fuite d'énergie, réduirait la taille de tous les objets simultanément en sorte qu'il nous semblait que les galaxies fuient alors quelles rapetissent.

Auteur : KarmaStuff
Date : 03 mai06, 07:42
Message :

erectous a écrit :Ces calculs qui font ressortir la dimension de l'univers très peu de temps après le big-bang partent de l'hypothèse que la fuite des galaxies existe depuis le début. C'est un grand saut de foi qui est fait là.

Non... Les premières galaxies (ou proto-galaxies) seraient apparues entre 1 et 2 milliards d'années après le Big Bang... C'est loin d'être le début...

La taille initiale de l'univers me paraît démesurément petite. Plutôt que de "densité infinie" je préférerais une notion de densité absolue. Les trous noirs en étant une parfaite illustration.

Ca veut dire quoi pour toi "densité absolue" ? La singularité présente au coeur des trous noirs (selon la Physique Quantique) représente une compression telle de la matière (qu'on apparente à un point) qu'elle est assimilée à une densité infinie, d'où même la lumière ne peut s'échapper...

En outre, la Théorie M permet de faire fi de cette singularité et de fournir une dimension (la longueur de Planck) au coeur d'un trou noir...

Je crois que Dieu nous donne à voir la fuite des galaxies de notre univers local pour une bonne raison que j'ignore. J'avais émis une hypothèse. Cette fuite témoigne de l'émergence de mondes invisibles dont le déplacement se répercute sur celui des galaxies. Comme nous ne sommes pas les premiers à avoir été organisés par Dieu, il faudra bien de la place pour ceux qui arriveront après nous. La population de l'univers augmentant, il faut soit trouver des espaces vierges soit prendre de la matière de ceux qui existent pour organiser de nouvelles planètes semblables à la terre.
Cette ponction de matière uniforme, par le biais d'une fuite d'énergie, réduirait la taille de tous les objets simultanément en sorte qu'il nous semblait que les galaxies fuient alors quelles rapetissent.

Mouais...

Je pense, sans vouloir t'offenser, que tu ne t'es pas vraiment interessé à ce domaine... Sinon, tu ne pourrais pas écrire de telles inepties...
Les distances dans l'Univers sont tellement gigantesques que la place ne manque pas, je te prie de me croire... Puis, on ne déduit pas la fuite des galaxies comme on regarde un oiseau s'éloigner... Il faut prendre en compte l'effet Doppler, ou le "redshift" des ondes électromagnétiques qui nous parviennent... Toutes les observations, toutes les recherches effectuées depuis presque 80 ans confirment l'éloignement des galaxies, et non leur "rapetissement"...

Que l'on invente avec maladresse des dogmes que la Science ne peut infirmer ou confirmer faute de preuves (exemple Dieu), c'est un fait et les croyants utilisent cette particularité pour leurs intérêts...

Mais que l'on remette en doute et en cause des décennies (voire des siècles) de recherches, de faits et phénomènes indiscutables, d'équations et calculs rigoureux relatifs à la Nature, ou à l'Univers, lesquels ne se basent pas sur des principes ésotériques et occultes (contrairement à certains), c'est un raccourci facile et malhonnête, dont les arguments reposent principalement sur des croyances ou des déductions invérifiables et plutôt rocambolesques...

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