Religions du monde :: forum religion

Didjey a écrit : 13 nov.25, 18:32 @Gérard C. Endrifel Ok...

Première chose :

Selon toi, le Dieu de la Bible est-il un Dieu d'amour et de justice ?

Oui.

mais alors le plus dur est d'avoir des convictions, et de ne pas s'attacher à nos convictions

c'est un exercice difficile

Gérard C. Endrifel a écrit : 13 nov.25, 18:33 Oui.

Ok.

Selon toi, un Dieu d'amour et de justice peut-il faire souffrir des innocents ?

Didjey a écrit : 13 nov.25, 18:34 Ok.

Selon toi, un Dieu d'amour et de justice peut-il faire souffrir des innocents ?

Non.

par exemple je suis contre la corrida, mais j'ai un des enfants avec qui je travaille qui a sur son fond d'écran un taureau en sang

ben je ne dis rien

j'essaie de respecter ses convictions et son amour pour la corrida

même si en moi même je l'exècre

c'est un exercice difficile

qui demande d'être détachée

Gérard C. Endrifel a écrit : 13 nov.25, 18:34 Non.

Nous sommes d'accord sur ce point.

Comme tu le sais déjà plus ou moins, il y a au moins deux épisodes bibliques qui laissent pourtant entendre le contraire.

Sais-tu à quoi je fais référence ici ?

j'exècre la corrida, pas l'enfant

bon, je m'en vais

Didjey a écrit : 13 nov.25, 18:36 Nous sommes d'accord sur ce point.

Comme tu le sais déjà plus ou moins, il y a au moins deux épisodes bibliques qui laissent pourtant entendre le contraire.

Sais-tu à quoi je fais référence ici ?

Les premiers nés égyptiens et Canaan.

Gérard C. Endrifel a écrit : 13 nov.25, 18:37 Les premiers nés égyptiens et Canaan.

En effet, plus précisément les Madianites (pour le second cas).

Y a-t-il l'un de ces deux épisodes que tu préfèrerais examiner plutôt que l'autre ?

pas plus qu'un autre non. Dans l'ordre que vous voulez.

Nous n'aurons sans doute pas le temps d'examiner les deux, alors je propose celui qui est le plus connu : les premiers-nés égyptiens.

ok

question : d'après vous qui étaient responsables des premiers nés ?

Gérard C. Endrifel a écrit : 13 nov.25, 18:42 question : d'après vous qui étaient responsables des premiers nés ?

Tout dépend de leur âge. Il y avait des bébés, et aussi des vieillards.

@Gérard C. Endrifel Tout d'abord, admets-tu que c'est bel et bien le Dieu de la Bible qui a fait mourir les premiers-nés d'Égypte ?
(je pose la question au cas où il y aurait un doute)

Didjey a écrit : 13 nov.25, 18:43 Tout dépend de leur âge. Il y avait des bébés, et aussi des vieillards.

et des animaux. Ce sont donc les maitres du bétail, des poulaillers, etc, On se doute bien que c'est pas un animal qui va aller mettre du sang au-dessus de son étable. C'est son maître et tout est normal. Pour les enfants, c'était la même chose. C'était de la responsabilité des parents. Ils ont fait un choix en pleine conséquence de cause.

Gérard C. Endrifel a écrit : 13 nov.25, 18:46 et des animaux. Ce sont donc les maitres du bétail, des poulaillers, etc, On se doute bien que c'est pas un animal qui va aller mettre du sang au-dessus de son étable. C'est son maître et tout est normal. Pour les enfants, c'était la même chose. C'était de la responsabilité des parents. Ils ont fait un choix en pleine conséquence de cause.

Là tu parles du camp des Hébreux, Gérard.
De mon côté côté, je parle des Égyptiens.

Les instructions concernant le sang d'agneau ont été transmises à "l'assemblée d'Israël", pas aux Égyptiens. (Exode 12:3)

Didjey a écrit : 13 nov.25, 18:50 Les instructions concernant le sang d'agneau ont été transmises à "l'assemblée d'Israël", pas aux Égyptiens. (Exode 12:3)

Dans la TMN 2018 : "la communauté d'Israël".

Toute l'Egypte connaissait Moïse après neuf fléaux. Certain ont cru, d'autres ont pris le risque de perdre leur enfant. Ce n'est pas Dieu le meurtrier, il est le Juge d'application des peines. Les meurtriers ce sont tous ses parents qui ont refusé de croire. Ceux sont eux qui ont pris la décision. Ils n'étaient pas dans l'ignorance les égyptiens. A commencer par Pharaon

Maintenant, dis au peuple : “Que tous les hommes et toutes les femmes demandent à leurs voisins des objets en argent et en or.” » Et Jéhovah fit en sorte que le peuple ait la faveur des Égyptiens. De plus, Moïse lui-même était devenu quelqu’un de très estimé en Égypte, tant par les serviteurs de Pharaon que par le peuple égyptien. (...) Puis Moïse sortit de chez Pharaon dans une ardente colère.

Dans toute l’Égypte, il y aura un grand cri de douleur tel qu’on n’en a jamais entendu et qu’on n’en entendra jamais plus. Mais pas même un chien n’aboiera contre les Israélites ou leurs animaux, pour que vous sachiez que Jéhovah peut faire une distinction entre les Égyptiens et les Israélites.

Gérard C. Endrifel a écrit : 13 nov.25, 18:56 Ils n'étaient pas dans l'ignorance les égyptiens. A commencer par Pharaon

Ok, parlons de "l'ignorance" (ou pas) des Égyptiens.
Pharaon était au courant, bien entendu, ainsi que sa cour royale.
Mais les autres ?

Sais-tu qu'il y avait plus de 800 kilomètres de distance entre le camp des Hébreux, et les villages du sud de l'Égypte ?

Sais-tu en outre qu'il fallait environ un mois entier pour qu'une information parvienne jusqu'au sud de l'Égypte ?

A cheval ça prenait une semaine

Un message officiel pouvait traverser l’Égypte (env 1 000 km) en 10 à 20 jours selon les conditions.

Et j'ajouterais qu'il n'y a aucun marqueur de temps entre chaque plaie. Il aurait pu s'écouler une journée comme un mois.

Gérard C. Endrifel a écrit : 13 nov.25, 19:04 Un message officiel pouvait traverser l’Égypte (env 1 000 km) en 10 à 20 jours selon les conditions.

Si un tel messager avait dû s'arrêter dans chaque village pour transmettre un message royal, cela aurait pris plusieurs mois.
Mais peu importe, puisque aucune instruction n'a été donnée aux Égyptiens eux-mêmes, du moins selon les Écritures.
Mieux encore, Dieu lui-même a annoncé que l'objectif était de faire la différence entre les Hébreux et les Égyptiens. (Exode 11)

"pour que vous sachiez que Jéhovah peut faire une distinction entre les Égyptiens et les Israélites" Exode 11:8, TMN 2018.

Et d'autre part, comme cela est écrit en Exode 12, les instructions pour sauver les premiers-nés Israëlites ont été données uniquement à la "communauté d'Israël" par l'intermédiaire de Moïse lui-même.
Nulle part il n'est écrit que Pharaon fût au courant de ces instructions, et encore moins les Égyptiens à 800 km de là...

Oui et donc ? " Donne donc l’ordre de mettre à l’abri tous tes troupeaux et tout ce qui est à toi dans les champs. Tous les hommes et tous les animaux qui se trouveront dans les champs et qui n’auront pas été mis à l’abri mourront quand la grêle tombera sur eux.'" Vous continuez à croire que les égyptiens n'étaient au courant de rien ? Des plaies leur tombent sur la tête et personne ne se renseigne ?

Didjey a écrit : 13 nov.25, 19:15 Nulle part il n'est écrit que Pharaon fût au courant de ces instructions, et encore moins les Égyptiens à 800 km de là...

Dans toute l’Égypte, il y aura un grand cri de douleur tel qu’on n’en a jamais entendu et qu’on n’en entendra jamais plus.

C'est donc que toute l'Egypte était au courant. Est-il obligatoire de tout écrire dans ses moindres détails ou raisonner un minimum. Des plaies vous tombent sur la tête et vous voudriez me faire croire que vous n'êtes pas au courant de qui fait quoi depuis le palais de pharaon parce que vous vivez à 800 kilomètres ?

Gérard, je t'invite à lire les premiers versets de Exode 12, les 3 premiers versets notamment.
Tu pourras constater que les Hébreux ont eu moins de 10 jours pour commencer à obéir aux instructions données par Moïse.

Il est donc absolument impossible que les Égyptiens fussent mis au courant de ces instructions, en particulier dans le sud de l'Égypte.

Es-tu d'accord avec cela ?

Déjà ils avaient jusqu'au 14ème jour du mois. Ensuite, un messager à cheval pouvait parcourir 1000 kilomètres entre 10 et 20 jours. Vous ne m'aurez pas comme ça. Neuf plaies vous tombent sur la tête et vous restez chez vous ? Le bouche à oreille va même encore plus vite qu'un cheval.

Vous vivez à 1000 km de votre grand protecteur pharaon et neuf plaies vous tombent dessus et vous n'allez pas lui demander des explications ? Combien d'égyptiens sont montés à la cour de Pharaon ? Comment se fait-il que toute l'Egypte savait qui était Moïse si pour vous c'est impossible que l'information circule partout ?

Gérard C. Endrifel a écrit : 13 nov.25, 19:25 Déjà ils avaient jusqu'au 14ème jour du mois. Ensuite, un messager à cheval pouvait parcourir 1000 kilomètres entre 10 et 20 jours.

En 1500 av. J.-C., la traversée la plus rapide de l’Égypte se faisait par bateau, pas à cheval.
Durée réaliste : 12 à 20 jours du sud au nord.

@Gérard C. Endrifel Où vois-tu dans la Bible que Pharaon fût au courant des instructions concernant le sang d'agneau, et plus encore, où vois-tu que les Égyptiens fussent informés desdites instructions ?

Cette discussion est basée sur ce que dit la Bible, pas sur des considérations spéculatives.

Didjey a écrit : 13 nov.25, 19:33 @Gérard C. Endrifel Où vois-tu dans la Bible que Pharaon fût au courant des instructions concernant le sang d'agneau, et plus encore, où vois-tu que les Égyptiens fussent informés desdites instructions ?

Cette discussion est basée sur ce que dit la Bible, pas sur des considérations spéculatives.

je n'ai pas dit qu'il connaissait les instructions, mais il n'ignorait pas qu'une plaie allait encore lui tomber dessus.

Didjey a écrit : 13 nov.25, 19:33 @Gérard C. Endrifel Où vois-tu dans la Bible que Pharaon fût au courant des instructions concernant le sang d'agneau, et plus encore, où vois-tu que les Égyptiens fussent informés desdites instructions ?

Cette discussion est basée sur ce que dit la Bible, pas sur des considérations spéculatives.

D'autant plus que la Bible dit noir sur blanc que ces informations ont été transmises par Moïse à "la communauté d'Israël".

ah oui, je viens de voir d'où vient le malentendu.

Gérard C. Endrifel a écrit : je n'ai pas dit qu'il connaissait les instructions, mais il n'ignorait pas qu'une plaie allait encore lui tomber dessus.

En effet.

Reconnais-tu que nulle part dans la Bible il n'est écrit que les Égyptiens fussent au courant des instructions permettant de sauver les premiers-nés ?

Reconnais-tu que ces instructions ont été données données à "la communauté d'Israël" (TMN 2018) ?

L'argument de l'ignorance est à double tranchant. Parce que d'un côté, on peut s'en servir pour montrer une injustice, mais de l'autre, quand on sait que la victime s'est faites taper dessus neuf fois déjà, on a un peu de mal à croire qu'elle continuerait d'être ignorante.

Didjey a écrit : 13 nov.25, 19:40 En effet.

Reconnais-tu que nulle part dans la Bible il n'est écrit que les Égyptiens fussent au courant des instructions permettant de sauver les premiers-nés ?

Reconnais-tu que ces instructions ont été données données à "la communauté d'Israël" (TMN 2018) ?

il n'est marqué nul part non plus qu'aucun égyptien ne se soit un minimum renseigné