Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Consistant à injecter, par perfusion intraveineuse, du sang ou des dérivés sanguins.
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jonsson

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Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Ecrit le 02 nov. 2009, 04:50

Message par jonsson »

g90 22/10 8-9
"C'est la substance la plus dangereuse que nous utilisions en médecine", dit du sang le docteur Charles Huggins. Chef du service de transfusion sanguine d'un hôpital du Massachusetts, il sait de quoi il parle. Une grande partie du public croit que toute la difficulté d'une transfusion se résume à trouver un sang compatible avec celui du patient. C'est oublier qu'en dehors des systèmes ABO et Rhésus, pour lesquels on fait systématiquement des études de compatibilité, il existe dans le sang environ 400 autres groupes qui ne font, eux, l'objet d'aucune recherche. "Une transfusion sanguine est une transplantation d'organe, explique le docteur Denton Cooley, spécialiste en chirurgie cardio-vasculaire. Il y a, à mon avis, certaines incompatibilités dans presque toutes les transfusions de sang."

wina.d

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Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Ecrit le 02 nov. 2009, 05:57

Message par wina.d »

Quoi que vous démontrez la tour de garde aura toujours le derniers mots dans tous les domaines quitte a débiter des conneries.
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Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Ecrit le 02 nov. 2009, 06:59

Message par Zouzouspetals »

wina.d a écrit :Quoi que vous démontrez la tour de garde aura toujours le derniers mots dans tous les domaines quitte a débiter des conneries.
Je n'en suis pas sûre.
Parce que, sur un certain nombre de sujets (dont celui qui occupe le présent fil), la Tour de Garde a publié au fil des ans une chose et son contraire. Le Témoin lambda n'en a peut-être pas conscience, mais le meilleur contradicteur de la TG, c'est la TG elle-même. Et là, quand on montre à un TJ deux idées contradictoires mais toutes deux issues de sa chère Tour de Garde, il peut à la rigueur nous jouer le coup du "la connaissance va croissant, la dernière opinion en date est la plus affinée" ; sauf qu'alors, pourquoi ne pas attendre le numéro de l'année prochaine, ou celui qui paraîtra dans dix ans, pour avoir enfin le "bon point de vue", et reconnaître que l'article qui vient de paraître n'est indubitablement pas la Vérité, mais seulement la vérité du moment ?

En bref, la Tour de Garde n'aura jamais le dernier mot... tant qu'elle continuera à publier de nouveaux articles prenant plus ou moins brutalement le contre-pied de plus anciennes "vérités".

Au Royaume de la Watchtower, vérité en deça d'une année, erreur au-delà.
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Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Ecrit le 02 nov. 2009, 07:18

Message par wina.d »

c'est vrai par exemple :

Tour de Garde 9/15/58, page 575 (édition anglaise) :
Toutes les références à l'usage incorrect du sang sont liées à sa consommation comme nourriture, et c'est dans ce contexte qu'il est interdit.
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Zouzouspetals

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Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Ecrit le 02 nov. 2009, 07:38

Message par Zouzouspetals »

wina.d a écrit :c'est vrai par exemple :

Tour de Garde 9/15/58, page 575 (édition anglaise) :
Waouh. Merci pour cette citation précise.

Dans la mesure où la transfusion sanguine est, ainsi que le reconnaissent même les publications jéhovistes, "une transplantation d'organe à part entière", et non pas la consommation du sang comme nourriture, on peut au minimum s'interroger sur le bien-fondé de son interdiction.
Parce que, si le seul contexte d'interdiction du sang dans la Bible est "sa consommation comme nourriture", qu'en est-il de son utilisation comme organe transplanté ?
Trouve-t-on, dans la Bible, une raison de refuser les transplantations ? Apparemment, les Témoins de Jéhovah répondent non à cette dernière question, du moins depuis au moins un quart de siècle. Pourquoi continuent-ils donc à interdire strictement la transplantation de tissu sanguin ? Sur quel fondement biblique ?
Pourquoi aussi font-ils la distinction entre les divers composés sanguins, acceptant la transfusion de certains, et interdisant celle d'autres constituants (parfois moins "constitutifs" du sang d'ailleurs) ?

Le moins qu'on puisse en dire, c'est que le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang, très clair il y a un demi-siècle, s'est largement opacifié depuis... au point que même eux ont du mal à s'y retrouver maintenant.
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Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Ecrit le 02 nov. 2009, 09:49

Message par jusmon de M. & K. »

Zouzouspetals a écrit :
Le moins qu'on puisse en dire, c'est que le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang, très clair il y a un demi-siècle, s'est largement opacifié depuis... au point que même eux ont du mal à s'y retrouver maintenant.
On s'en fiche; pars en vacances! 8-)
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

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Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Ecrit le 02 nov. 2009, 10:17

Message par Zouzouspetals »

jusmon de M. & K. a écrit : On s'en fiche; pars en vacances! 8-)


:?:
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

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Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Ecrit le 02 nov. 2009, 12:07

Message par wina.d »

des homme, des femmes, des ados, des bébés, meurent a cause de ca
les bébés et les ados pourraient grandir et devenir des futures tj fonder a leur tour une famille de tj donc plus de tj au paradis

il s'agit d'atteinte a l'intégrité de l'individu et de trouble a l'ordre public
Dernière modification par wina.d le 03 nov. 2009, 07:09, modifié 2 fois.
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Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Ecrit le 03 nov. 2009, 05:42

Message par jonsson »

wina.d a écrit :des homme, des femmes, des ados, des bébés, meurent a cause de cette ca
les bébés et les ados pourrait grandirent et devenir des futures tj fonder a leur tour une famille de tj donc plus de tj au paradis

il s'agit d'atteinte a l'intégrité de l'individu et de trouble a l'ordre public

Sur la couverture du magazine Réveillez-vous du 22 mai 1994 sont reproduits les photos de 26 enfants, d’âges variés, portant le titre : "Des jeunes gens qui ont mis Dieu en premier." À l'intérieur du magazine il est écrit : "Par le passé des milliers de jeunes gens sont morts pour avoir mis Dieu en premier. Ils le font toujours, seulement aujourd'hui le drame se déroule dans les hôpitaux et les salles de tribunaux, avec comme problème la transfusions sanguine." (Pages 2) L'article principal de la page 9 intitulé ' Des Jeunes gens qui avaient la puissance qui surpasse Celle qui est Normale" ' raconte les différentes histoires de trois de ces enfants qui sont morts après un refus de traitement à base de sang. Est-ce que leurs morts étaient vraiment nécessaires ?



"...

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Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Ecrit le 03 nov. 2009, 10:21

Message par hallelouyah »

jonsson a écrit :g90 22/10 8-9
"C'est la substance la plus dangereuse que nous utilisions en médecine", dit du sang le docteur Charles Huggins. Chef du service de transfusion sanguine d'un hôpital du Massachusetts, il sait de quoi il parle. Une grande partie du public croit que toute la difficulté d'une transfusion se résume à trouver un sang compatible avec celui du patient. C'est oublier qu'en dehors des systèmes ABO et Rhésus, pour lesquels on fait systématiquement des études de compatibilité, il existe dans le sang environ 400 autres groupes qui ne font, eux, l'objet d'aucune recherche. "Une transfusion sanguine est une transplantation d'organe, explique le docteur Denton Cooley, spécialiste en chirurgie cardio-vasculaire. Il y a, à mon avis, certaines incompatibilités dans presque toutes les transfusions de sang."

g72 8/11 p. 28
Indiquant les autres bienfaits qui résultent de l’emploi du dextran au lieu de sang, ces autorités ajoutèrent : “Certaines maladies très graves peuvent être transmises par le sang. Cela s’étant produit très fréquemment ces dernières années, on devrait au moins ne pas prendre de risques inutiles. En outre, une transfusion de sang doit être considérée comme n’importe quelle autre transplantation, celle d’un rein ou d’un autre tissu par exemple. Du sang ‘étranger’ alerte les anticorps, bien que les conséquences puissent ne pas être aussi évidentes que lorsqu’un rein est rejeté.” — Dagbladet, 22 avril 1971.
Effectivement, le sang est un tissu, tout comme le cœur et les reins. Étant donné qu’il s’agit d’un “tissu liquide”, ce fait n’est généralement pas compris. Les forces “immunologiques” dont le Créateur a doté le corps pour le protéger, s’opposent à toute transplantation de tissus étrangers et suscitent des anticorps pour lutter contre ces tissus.
jonsson a écrit : "S'abstenir" Le terme Grec qui est employé (apékhomai) signifie fondamentalement "se tenir à l'écart de", on le retrouve en I Timothée 4:3 certains enseignent de "s'abstenir d'aliments" et en I Pierre 2:11 "vous abstenir des désirs charnels", Pensez-vous que ce terme s'applique de manière absolue OU de façon spécifique et bien définie
Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, 20 mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang. (Actes 15:19,20)

Absolue ou spécifique n'est pas la question, il est dit de se garder, de se tenir à l'écart de, si vous considérez que le chrétien peut forniquer ou manger des choses sacrifiés aux idoles de temps en temps, ce n'est pas cependant ce que la bible enseigne réellement.

Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité.(1Timothée 4:3)

Bien-aimés, je vous exhorte, comme des étrangers et des résidents temporaires, à vous abstenir des désirs charnels : ce sont ces [désirs-]là qui combattent contre l’âme(1Pierre 2:11)
une bible : http://watchtower.org/f/bible/
un engagement à prendre par le baptème pour devenir ami de Jéhovah.

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Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Ecrit le 03 nov. 2009, 11:13

Message par jonsson »

hallelouyah a écrit : Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, 20 mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang. (Actes 15:19,20)

Absolue ou spécifique n'est pas la question, il est dit de se garder, de se tenir à l'écart de, si vous considérez que le chrétien peut forniquer ou manger des choses sacrifiés aux idoles de temps en temps, ce n'est pas cependant ce que la bible enseigne réellement.

Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité.(1Timothée 4:3)

Bien-aimés, je vous exhorte, comme des étrangers et des résidents temporaires, à vous abstenir des désirs charnels : ce sont ces [désirs-]là qui combattent contre l’âme(1Pierre 2:11)

Je remarque votre silence concernant les nombreuses questions qui vous ont été posé.
Le contexte de Actes 15 est à prendre enconsidération et ne pas isoler un verset.
Par conséquent, la question qui se pose est celle-ci:dans quel contexte, Jacques ainsi que le concile apostolique, utilisent-ils l'expression "s'abstenir du sang" ?
Le concile s'était tout spécialement réuni afin de statuer sur le problème posé par certains chrétiens juifs qui exigeaient des chrétiens Gentils, que non seulement ils se fassent circoncire mais qu'en plus "ils observent la loi de Moïse."
Aprés que Jacques eut exposé, devant l'assemblée, ses recommandations à l'adresse des chrétiens Gentils, ces derniers étant exhortés à s'abstenir des choses contaminées par les idoles, de la fornication, de ce qui est étouffé, et du sang, il ajouta ceci:

Car depuis les temps anciens, Moïse a de ville en ville ceux qui le prêchent, parce qu'on le lit à haute voix chaque sabbat, dans les synagogues.

De toute évidence, les recommandations de Jacques tenaient compte de ce que les gens entendaient quand "Moïse était lu" dans les synagogues. Jacques savait que par le passé il y avait eu des Gentils, "des gens des nations", qui avaient vécu sur la terre d'Israël, qui avaient résidé au sein de la communauté Juive. Quelles avaient été les contraintes imposées à ces gens par la loi Mosaïque? Ils n'étaient pas obligés de se faire circoncire, mais ils étaient obligés de s'abstenir de certaines pratiques qui sont détaillées dans les chapitres 17 et 18 du livre du Lévitique. La loi spécifiait que, tout comme les Israélites, les "résidents étrangers" se trouvant parmi eux devaient s'abstenir de pratiquer des sacrifices idolâtres (Lévitique 17:7-9), de manger du sang, ce qui incluait le sang d'animaux étouffés non saignés (Lévitique 17:10-16), et de se livrer à des pratiques sexuelles déclarées immorales (ce qui incluait l'inceste et l'homosexualité). Lévitique 18:6-26.
Jacques recommanda aux croyants Gentils d'observer ces mêmes interdictions, et il est évident que ces recommandations s'expliquent par les circonstances du moment, à savoir que les rassemblements chrétiens regroupaient un mélange de Juifs et de Gentils et que, de ce fait, il était nécessaire de veiller à préserver la paix et l'harmonie de la communauté. Quand les chrétiens Gentils furent exhortés à "s'abstenir du sang", il est clair que cette exhortation n'était pas à prendre dans un sens absolu, mais dans le sens bien spécifique de s'abstenir de manger du sang, cette pratique étant répugnante aux yeux des Juifs. Faire dire à ce texte davantage que ce qu'il dit, et s'efforcer de faire du sang lui-même une sorte de "tabou", revient à sortir ce passage de son contexte scriptural et historique, et équivaut également à lui attribuer d'autorité, un sens qu'en réalité il n'a aucunement.

Il est à noter que des choses telles que le meurtre ou le vol ne sont pas mentionnées parmi les interdictions énumérées par Jacques. Ces choses étaient déjà condamnées aussi bien par les Gentils en général que par les Juifs.
Mais les Gentils toléraient effectivement l'idolâtrie, ils toléraient effectivement la pratique consistant à manger du sang ou des animaux non saignés, ils toléraient aussi l'immoralité sexuelle, et il existait même des "temples de prostitués" qui étaient associés à leurs lieux de culte. Ainsi donc, ces interdictions visaient directement certaines pratiques des Gentils qui, si elles avaient été introduites au sein de la communauté chrétienne, auraient sans nul doute gravement offensé les juifs, devenant ainsi une source de mésententes et de troubles. La loi Mosaïque n'avait pas exigé qu'afin de pouvoir vivre tranquillement parmi les Israélites, les résidents étrangers se fassent circoncire, et Jacques ne demanda pas cela non plus.

La lettre qui fut écrite après que Jacques ait formulé ses recommandations, s'adressait spécifiquement aux chrétiens Gentils les "gens des nations," ceux-ci résidaient à Antioche, en Syrie et en Cilicie (des territoires jouxtant le nord d'Israël) et, comme nous l'avons vu, cette lettre traitait du problème particulier que posait la tentative de certains d'exiger des croyants Gentils qu'ils "observent la loi de Moïse." Elle traitait des comportements qui, très probablement auraient généré des difficultés entre croyants Juifs et croyants Gentils.
Rien n'indique que cette lettre avait pour objectif d'être considérée comme une "loi," comme si les quatre interdictions formaient un "Quadri logue" remplaçant le "Décalogue" ou Dix commandements que l'on trouve dans la loi Mosaïque. Elle n'avait pour autre ambition que d'apporter une réponse spécifique à la situation spécifique qui prévalait à ce moment de l'Histoire;

Pour preuve Paul ne renouvellera pas l'interdiction des viandes sacrifiée aux idoles, il ne fera même pas reference au concile.

1 corinthiens 10:25-28, :

25 "Tout ce qui se vend au marché de la viande, continuez à le manger, sans poser de question à cause de votre conscience; 26car "à Jéhovah appartient la terre et ce qui la remplit". 27Si quelqu'un des non croyants vous invite et que vous vouliez y aller, mangez tout ce qu'on placera devant vous, sans poser de question à cause de votre conscience. 28Mais si quelqu'un vous dit: "Voici quelque chose qui a été offert en sacrifice", n'en mangez pas, à cause de celui qui l'a signalé et à cause de la conscience

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Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Ecrit le 03 nov. 2009, 11:41

Message par hallelouyah »

jonsson a écrit : La lettre qui fut écrite après que Jacques ait formulé ses recommandations, s'adressait spécifiquement aux chrétiens Gentils les "gens des nations," ceux-ci résidaient à Antioche, en Syrie et en Cilicie (des territoires jouxtant le nord d'Israël) et, comme nous l'avons vu, cette lettre traitait du problème particulier que posait la tentative de certains d'exiger des croyants Gentils qu'ils "observent la loi de Moïse." Elle traitait des comportements qui, très probablement auraient généré des difficultés entre croyants Juifs et croyants Gentils.
Rien n'indique que cette lettre avait pour objectif d'être considérée comme une "loi," comme si les quatre interdictions formaient un "Quadri logue" remplaçant le "Décalogue" ou Dix commandements que l'on trouve dans la loi Mosaïque. Elle n'avait pour autre ambition que d'apporter une réponse spécifique à la situation spécifique qui prévalait à ce moment de l'Histoire;

Pour preuve Paul ne renouvellera pas l'interdiction des viandes sacrifiée aux idoles, il ne fera même pas reference au concile.
Vous prenez vos désirs pour des réalités car n'y avait-il des chrétiens d'entre des nations qu'à Antioche, en Syrie et en Cilicie ?

Mais le [jour] suivant Paul est entré avec nous chez Jacques ; et tous les anciens étaient présents [..]et ils lui dirent :"[..] Quant aux croyants d’entre les nations, nous avons pris notre décision et nous [l’]avons envoyée : ils doivent se garder de ce qui est sacrifié aux idoles ainsi que du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. ”(Actes 21:18,20,25)


Et vous oubliez ceci qui n'est pas de circonstance :"Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires"(Actes 15:28), pas plus que la fornication n'était de circonstance ou les aliments souillées par les idoles.

Par conséquent puisque les chrétiens sont essentiellement d'entre les nations aujourd'hui, cela reste de circonstance.
Juif ou pas, le sang n'a pas été interdit parce que c'était répugnant aux yeux des juifs, mais parce que cela appartient à Dieu qui ne l'a pas donné car cela a été porté par de l'esprit saint, c''est là la parole de Jéhovah.
une bible : http://watchtower.org/f/bible/
un engagement à prendre par le baptème pour devenir ami de Jéhovah.

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Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Ecrit le 03 nov. 2009, 15:01

Message par Zouzouspetals »

hallelouyah a écrit :
Juif ou pas, le sang n'a pas été interdit parce que c'était répugnant aux yeux des juifs, mais parce que cela appartient à Dieu qui ne l'a pas donné car cela a été porté par de l'esprit saint, c''est là la parole de Jéhovah.
Comme le dirait la Tour de Garde :
"Toutes les références à l'usage incorrect du sang sont liées à sa consommation comme nourriture, et c'est dans ce contexte qu'il est interdit." (Tour de Garde, 9/15/58, page 575, édition anglaise).
Rien à voir avec les transfusions de sang, qui constituent des transplantations de tissu à part entière.
Que dit la Bible sur les transplantations de tissu sanguin ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Ecrit le 04 nov. 2009, 04:22

Message par jonsson »

hallelouyah a écrit : Vous prenez vos désirs pour des réalités car n'y avait-il des chrétiens d'entre des nations qu'à Antioche, en Syrie et en Cilicie ?

Mais le [jour] suivant Paul est entré avec nous chez Jacques ; et tous les anciens étaient présents [..]et ils lui dirent :"[..] Quant aux croyants d’entre les nations, nous avons pris notre décision et nous [l’]avons envoyée : ils doivent se garder de ce qui est sacrifié aux idoles ainsi que du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. ”(Actes 21:18,20,25)


Et vous oubliez ceci qui n'est pas de circonstance :"Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires"(Actes 15:28), pas plus que la fornication n'était de circonstance ou les aliments souillées par les idoles.

Par conséquent puisque les chrétiens sont essentiellement d'entre les nations aujourd'hui, cela reste de circonstance.
Juif ou pas, le sang n'a pas été interdit parce que c'était répugnant aux yeux des juifs, mais parce que cela appartient à Dieu qui ne l'a pas donné car cela a été porté par de l'esprit saint, c''est là la parole de Jéhovah.

Dans vos propos vous ne tenez pas compte des circonstances dans lesquelles cette décision a été prise, ni du contexte.
Vous isolez un verset et vous érigez votre conviction en Vérité.
Le fait que L'Esprit ait participé à la prise de décision ne change rien, au fait ces 4 interdictions ne sont pas un "Quadri logue" remplaçant le "Décalogue" ou Dix.
Ces 4 interdits répondaient à un besoin spécifique, regler les dissensions entres les chrétiens d'origine juifs et gentils.
La preuve la plus évidente et que Paul en 1 corinthiens 10:25-28 va autoriser les chrétiens à manger de la viande sacrifiée aux idoles sans faire réference à l'arreté du concile de Jérusalem, pas la moindre allusion.
L'Esprit Saint à contribuer à l'élaboration de la loi Mosaïque et pourtant elle a été abrogé !!!!
Acceptez l'évidence, les conclusions de la WT concernant les transfusions sanguines sont arbitraires, spécieuses, artificielles.
D'ailleurs votre silence face aux nombreuses questions posées illustre de façon frappante l'incoherence de la position de la WT.
Zouzouspetals vous posé à plusieurs reprises une question à laquelle vous n'avez apportez AUCUNE réponse.(g90 22/10 8-9
Une transfusion sanguine est une transplantation d'organe, explique le docteur Denton Cooley, spécialiste en chirurgie cardio-vasculaire)
Moi même je vous ai posé 6 questions sans réponse.
Pour rappel, je vous en cite une :
Sur quelle base la WT procède t-elle à une classification des fractions du sang entre ceux dits "Essentiels" et ceux dits "Secondaires" ?
2 questions qui appellent 2 réponses précisent, sans détour.

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Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Ecrit le 04 nov. 2009, 06:44

Message par wina.d »

il n'y a jamais de réponse, avec medico c'est pareil, c'est une application des enseignement TJ ou quoi :!:
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