Mourrir d'un refus de tranfusion?/alternative substitue

Consistant à injecter, par perfusion intraveineuse, du sang ou des dérivés sanguins.
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wina.d

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Mourrir d'un refus de tranfusion?/alternative substitue

Ecrit le 05 janv. 2010, 17:57

Message par wina.d »

Bonjours

Meurs-ton de ce refus? quel sont les alternative? quel cas?
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Re: Mourrir d'un refus de tranfusion/alternative substitue

Ecrit le 05 janv. 2010, 18:52

Message par agecanonix »

Bonsoir Wina
Ta question est donc :peut-on mourir d'un refus de transfusion sanguine.
La réponse est évidemment oui.
Si la seule option offerte est la transfusion et si les pertes sanguines sont trop importantes, il y aura mort d'homme.

Mais l'autre question corrolaire est: peut-on l'éviter?
Dans la plus grande majorité des cas oui.
Au moins 3 solutions:
Forcer les TJ à recevoir cette transfusion. Mais je ne pense pas que tu sois adepte de la violence même avec de bonnes intentions.
Les convaincre de changer d'avis comme essaie de le faire Zouzous...méthode douce mais à l'efficacité douteuse.
Développer et/ou les laisser utiliser des techniques alternatives à la transfusion. ou les laisser s'organiser, leur faire confiance en fait.
Si les 2 premières solutions sont très discutables, la 3ème mérite d'être explorée.
Mais il faut un préalable que tu sembles avoir accepté. Si l'on veut comprendre quelqu'un qui ne pense pas comme nous, il faut se mettre à sa place, comprendre ce qu'il vit et comment il s'est organisé pour trouver une solution à ce problème.
Je vais essayer de vous l'expliquer dans de prochain message.
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Re: Mourrir d'un refus de tranfusion/alternative substitue

Ecrit le 05 janv. 2010, 20:09

Message par wina.d »

agecanonix a écrit :Bonsoir Wina
Ta question est donc :peut-on mourir d'un refus de transfusion sanguine.
La réponse est évidemment oui.
Si la seule option offerte est la transfusion et si les pertes sanguines sont trop importantes, il y aura mort d'homme.


j'avais oublié de mettre le point d'interrogation

Mais l'autre question corrolaire est: peut-on l'éviter?
Dans la plus grande majorité des cas oui.
Au moins 3 solutions:
Forcer les TJ à recevoir cette transfusion. Mais je ne pense pas que tu sois adepte de la violence même avec de bonnes intentions.
Les convaincre de changer d'avis comme essaie de le faire Zouzous...méthode douce mais à l'efficacité douteuse.
Développer et/ou les laisser utiliser des techniques alternatives à la transfusion. ou les laisser s'organiser, leur faire confiance en fait.
Si les 2 premières solutions sont très discutables, la 3ème mérite d'être explorée.
Mais il faut un préalable que tu sembles avoir accepté. Si l'on veut comprendre quelqu'un qui ne pense pas comme nous, il faut se mettre à sa place, comprendre ce qu'il vit et comment il s'est organisé pour trouver une solution à ce problème.
Je vais essayer de vous l'expliquer dans de prochain message.
Tu penses donc que la transfusion est systématique? Que le corps medical force les tj a prendre une transfu au detriment des alternative?

Elle ne l'est pas, le médecin doit assurer au patient d'ailleurs qu'il soit tj ou pas en cas de refus démonter :
- qu’il a tout mis en œuvre pour éviter la transfusion et convaincre le patient conscient, sa famille ou la personne de confiance,
- qu’il n’y a pas d’alternative thérapeutique et
- que le traitement est proportionné.
(source la SRAF)

Dans l'autre topik J'ai citer le cas le jean claude qui n'a pas souhaité d'être transfusé, les médecins en absence d'alternative possible pour son cas, l'on tout opéré selon sa volonté du coup il est décédé de sa maladie par manque de soin proportionné.
J'ai citer aussi le cas d'Ava (la dame de 50 ans) qui a été opérer selon sa volonté qui finalement est DCD de sa maladie alors que les médecin avait évalué ses chance a 98% avec la transfu.

Dire que les tj sont forcé sans même envisager une alternative possible est faux
Mais le corps médical est confronté entre deux devoir de tout mettre en œuvre pour sauvé (respect de la vie, comble pour un docteur qui ne le ferait pas) et le respect du refus de soins, s'il décide de tout mette en œuvre la notification de cette situation au Procureur de la République est souhaitable chez l’adulte ; mais il est obligatoirement saisi chez l’enfant.
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Re: Mourrir d'un refus de tranfusion?/alternative substitue

Ecrit le 06 janv. 2010, 03:04

Message par agecanonix »

S'il te plait, faisons l'effort de lire au moins 2 fois une intervention avant d'y repondre.
Je n'ai jamais dit que le corps médical forcait qui que ce soit à accepté une transfusion.
J'ai enuméré les 3 options possible dans l'absolu.
En France une chartre a été signé par les autorités qui stipule que les patients ont des droits et ces droits sont respectés.
Il n'y a donc pas de forçage. Mais crois moi, cela s'est déjà passé auparavant mais il y a longtemps.
Tu me cites 2 cas. A moins que tu connaisses les personnes concernées, tu ne sais que ce que tu as lu.
Je ne dis pas que les gens mentent mais les choses ne sont pas toujours ce que l'on pense sincerement qu'elles sont.
Le cas de cette dame. Travailles tu dans le domaine médical ?
Mais dire que quelqu'un a 98% de chance de survivre à une opération de ce type est une énormité. Ou alors c'est pas plus grave qu'une appendicite!!
Il faudrait en savoir plus sur ce cas, sur les sources que tu as, sur les buts affichés ou cachés de ceux qui t'ont fourni ces sources.
Attention, je ne nie pas de tels faits mais avant de me faire "étripper" gentiment (il est vrai) sur un tel exemple, je veux déjà en connaitre la validité.
Mais rassures toi je repondrais à cette question et aux autres.
bon je dois aller au boulot.
A+
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Re: Mourrir d'un refus de tranfusion?/alternative substitue

Ecrit le 06 janv. 2010, 06:38

Message par wina.d »

J'ai cité deux cas, je peux cité une 50taine si tu le souhait, en aucun cas nous avons au dossier médical de ces patient, ni toi d'ailleurs même si tu venais a dire que ces transfusion pouvait d'être éviter, alors partir du principe à douté des informations médicale fournies par les témoignage de famille/info (tj ou pas) rend impossible une majeur partie de la discutions, ni toi ni moi n'avons accès au dossier (secret médical) seul validité, a défaut mieux vaut se contenter des info fourni par le corps médical et les témoins.

Si tu ne veux pas parlé de cas médicaux de patients, ca me vas.

Beaucoup de tj ont été opérer selon leur volonté. le contestes-tu? le médecin a aussi un autre devoir (qui n'est pas seulement que de respecter le droit du malade) c'est de sauver s'il ne la pas la possibilité de faire autrement il peut envigager la mise en œuvre d'une notification de cette situation au Procureur de la République, mais avant il doit s'assurer :
- qu’il a tout mis en œuvre pour éviter la transfusion et convaincre le patient conscient, sa famille ou la personne de confiance,
- qu’il n’y a pas d’alternative thérapeutique et
- que le traitement est proportionné.
(source la SRAF)
Contestes-tu cela?
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Re: Mourrir d'un refus de tranfusion?/alternative substitue

Ecrit le 06 janv. 2010, 07:34

Message par agecanonix »

Je suis d'accord avec toi.
Si il y a la conscience du TJ, il y a aussi la conscience du medecin.
Nous ne diabolisons pas les chirurgiens et nous comprenons parfaitement qu'ils ont eux aussi un conscience et un dilème à résoudre.
C'est 2 mondes qui se rencontrent à ce moment là.
En france, la situation est plutôt apaisée. Car celà fait longtemps que nous nous croisons.
Le medecin a donc une logique et une mission, et elles sont respectables.
Pour les enfants, la règle est que le médecin passe outre la volonté des parents. C'est la loi. Et nous ne nous opposons jamais physiquement à ces décisions.
Si elles sont pour nous un echec, et un traumatisme, y compris pour les enfants déjà croyants, nous n'aurons jamais de réactions violentes pour nous y opposer.
Mais nous ferons tout avant l'intervention pour éviter d'en arriver là. Notre choix des equipes chirurgicales est primordial, d'où notre grand soin à les contacter avant et à leur fournir toute la documentation que nous collectons depuis des dixaines d'années. As tu déjà eu entre les mains le DVD que nous fournissons aux equipes chirurgicales. Ce DVD est purement technique ou médical et explique un grand nombre de moyen permettant soit l'économie sanguine, soit des techniques opératoires qui évitent l'usage du sang.
Pour les adultes ayant toutes leurs facultés de décision, moi par exemple, du moins je l'espère, la loi ne peut pas imposer une transfusion. C 'est le droit du patient. Et en France, c'est très bien respecté. Mais nous avons un réseau très bien organisé, crois le, nous mettons toutes les chances de notre côté.
Donc pour résumer, je ne jugerais jamais un medécin qui, selon ses valeurs personnelles, fera tout pour me convaincre même si, alors que je suis sur la table d'opération, il décide de passer outre ma décision alors qu'il m'aura promis le contraire.
Je le regretterais, j'en souffrirais car je me repprocherais de ne pas avoir assez insisté, mais en aucun cas je n'aurais de la haine ou du ressentiment contre lui. Sauf, s'il me ment même après et que je l'apprenne autrement que par lui. Là la confiance en aura pris un coup.
J'image l'énorme difficulté d'un médecin qui a promis et qui se rend compte que les circonstances ou ses propres limites ne permettent plus de tenir sa promesse. Et pour cela je ne peux pas lui en vouloir.
mais attention, n'y vois pas une volonté de faire prendre à un autre une décision que je ne veux pas prendre moi-même. Je ne veux pas, mais absolument pas de transfusion sanguine!!!
a bientôt
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Re: Mourrir d'un refus de tranfusion?/alternative substitue

Ecrit le 06 janv. 2010, 08:47

Message par wina.d »

J'ai entendu parlé de ce dvd sur les Alternatives à la transfusion sanguine, grace a l'attitude des tj la médecine a progressé dans se sens mais, les alternative très efficace dans un cadre opératoire programmé, parfois peut servir pour une intervention majeur.
Mais ces alternatives n'est pas la solution miracle a tout, exemple source a l'appui :

Selon l' AFSSAPS, "dans le cadre de l'urgence, il n'existe pas aujourd'hui de produits disponibles en alternative à la transfusion de globules rouges" document pdf http://afssaps.sante.fr/pdf/5/rbp/glarg2.pdf

Les substituts sanguins 'vrais' sont encore en phase clinique (phase de tests sur les humains) et n'ont donc pas encore fait la preuve de leur efficacité. De plus, selon l' Académie nationale de médecine, la découverte de substituts reste décevante en 2006 http://www.assemblee-nationale.fr/rap-enq/r2468.asp selon l' Académie nationale de médecine

l'utilisation précoce d'EPO dans le cas de traumatismes ou d'hémorragies aigus est réalisée hors autorisation de mise sur le marché et est inefficace à court terme pour compenser des pertes sanguines mettant en jeu le pronostic vital.
réponse de la Haute Autorité De Santé

Allergies possibles aux substituts (↑ "Sodium : remplissage vasculaire")

« Par ailleurs, outre le fait que lesdites méthodes alternatives – dont la mise en œuvre suppose qu’elles ont été planifiées longtemps à l’avancesont inutilisables en cas d’urgence et que « la sécurité sanitaire des produits sanguins a atteint un niveau de sécurité très élevé »
Ect...


IL y a du vrai dans ce dvd mais il est jugé imcomplet par les autorité Bref la n'est pas la question

Contestes-tu que les alternative (pour le moment) n'est pas la solution miracle a tout?

Si tu te trouve dans une situation d'urgence ou il n'y a pas d'alternative quel est la décision a prendre pour un tj dans une situation mettant en jeu le pronostic vital?
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Re: Mourrir d'un refus de tranfusion?/alternative substitue

Ecrit le 06 janv. 2010, 09:36

Message par agecanonix »

Ce DVD est une piste même s'il est assez complet.
Néanmoins il n'a pas vocation à apprendre aux chirurgiens à faire leur travail ni à leur donner des leçons. A chacun son job.
Certains chirurgiens, à sa lecture, ont quand même décidé de se documenter encore plus, et de se spécialiser dans ce domaine.
Il y a chez nous des cliniques qui annoncent en forme de Pub, qu'ils opèrent le plus souvent sans transfusions.
En France après le scandale du sang contaminé (sida) qui a jeté en prison le directeur du CFTS, centre national de transfusion sanguine, la population a regardé un peu différemment les transfusions sanguines.
Maintenant, quand vous entrez à l'hopital ou en clinique, on vous fait signer une décharge au cas ou vous seriez contaminé par le sang. Et beaucoup de Français , lors de leur admission, demande, si possible, que l'on évite la transfusion. Par confort, pas par motif religieux. Ce qui fait que maintenant, afficher que l'on opère sans transfusion est un + pour une clinique.
Maintenant, les alternatives ne sont pas des solutions miracles, c'est certain.
D'où la nécessité d'une excellente préparation.
La fille d'un de mes amis proches, TJ, est atteinte d'une maladie qui touche sa masse musculaire et qui fait que progressivement ses muscles s'attrophient. Malheureusement, c'est irrémédiable et elle ne vivra pas bien longtemps. A un certain stade de sa maladie, elle finissait par se recroqueviller sur elle-même car il n'y avait plus aucun maintien. Il a fallu lu poser dans le corps, le long de la colonne vertébral, un armature en un métal spécial. Tu imagines un peu l'opération. Ses parents, aidés par notre structure d'aide aux malades, ont été reçu dans le service d'un des chirurgiens les plus réputés de France, à Marseille je crois, qui a accepté et parfaitement réussi l'opération. Tu imagines bien que si elle avait été confiée au premier hopital de campagne venu, ses chances de survie aurait été faibles avant même de se poser la question du sang. Non pas que je méprise ces hopitaux, mais ils ne sont ni faits ni équipés pour cela.
Tout cela pour t'illustrer le fait qu'une bonne préparation suffit très souvent à éviter que notre position soit trop dangereuse.
J'irai plus loin et tu me croiras si tu veux, je pense que cela a été une chance pour elle, car en mettant la barre plus haut que la normale, cela a obligé sa famille à s'adresser aux meilleurs.
Tu sais l'appareil dont je t'ai déjà parlé, le selsaver, c'est un véritable progrès pour nous et pour tout le monde.
En as tu entendu parler , est il utilisé chez toi ?

a bientôt.
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Re: Mourrir d'un refus de tranfusion?/alternative substitue

Ecrit le 06 janv. 2010, 11:34

Message par wina.d »

Nous avons pas le dossier médicale de cette enfant, je ne peux pas valider ce que tu dis
Je sais que grâce a l'attitude des tj les méthodes ont progressées

Je voudrais savoir Si dans une situation d'urgence mettant en jeu le pronostic vital ou il n'y a pas d'alternative possible, quelle est la décision a prendre pour un tj ?
Dernière modification par wina.d le 06 janv. 2010, 11:38, modifié 1 fois.
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Re: Mourrir d'un refus de tranfusion?/alternative substitue

Ecrit le 06 janv. 2010, 11:38

Message par agecanonix »

Pourquoi dis tu que tu n'as pas le dossier médical de cet enfant ?
Qu'est ce que celà signifie?
As tu des dossiers médicaux sur d'autres cas ? et pourquoi faire ?
Ma prole ne te suffit elle pas ?
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Re: Mourrir d'un refus de tranfusion?/alternative substitue

Ecrit le 06 janv. 2010, 11:54

Message par wina.d »

Je t’ai presenté des cas auquel tu ma repondu :
…Il faudrait en savoir plus sur ce cas, sur les sources que tu as, sur les buts affichés ou cachés de ceux qui t'ont fourni ces sources.
je veux déjà en connaitre la validité.
Jai répondu :
…alors partir du principe à douté des informations médicale fournies par les témoignage de famille/info (tj ou pas) rend impossible une majeur partie de la discutions, ni toi ni moi n'avons accès au dossier (secret médical) seul validité
Si tu ne veux pas parlé de cas médicaux de patients, ca me vas.
Tu as repondu :
Je suis d'accord avec toi…

Permet moi de douter de ce cas que tu presente et de ne pas connaitre « les buts affichés ou cachés de ceux qui t'ont fourni ces sources …»


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Re: Mourrir d'un refus de tranfusion?/alternative substitue

Ecrit le 06 janv. 2010, 12:13

Message par agecanonix »

La différence c'est que les sources, c'est moi.
Je connais le cas, je connais cette jeune fille, je travaille avec son père, je sais tous les détails de ce qui s'est passé.
Mon témoignage est de première main, pas d'intermédiaire pour romancer le sujet.
Toi, tu me fournis des exemples dont je pense qu'il émane de site anti-TJ. J'ai peut être tort, mais si c'est le cas, j'ai déjà vu des opposants annoncer la mort d'une personne pour refus de transfusion, alors que cette personne m'était proche et qu'elle était en parfaite santé.
Voilà c'est tout.
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Re: Mourrir d'un refus de tranfusion?/alternative substitue

Ecrit le 06 janv. 2010, 12:18

Message par wina.d »

agecanonix a écrit :La différence c'est que les sources, c'est moi.
Je connais le cas, je connais cette jeune fille, je travaille avec son père, je sais tous les détails de ce qui s'est passé.
Mon témoignage est de première main, pas d'intermédiaire pour romancer le sujet.
Toi, tu me fournis des exemples dont je pense qu'il émane de site anti-TJ. J'ai peut être tort, mais si c'est le cas, j'ai déjà vu des opposants annoncer la mort d'une personne pour refus de transfusion, alors que cette personne m'était proche et qu'elle était en parfaite santé.
Voilà c'est tout.
Le frere du malade (Jean claud) a temoingé ici même, cherche les topik de jonanthanL sur la transfu dans le general libre

Je ne sais pas si tu dis la vérité, et tu est tj je ne sais pas donc quel sont tes motivations, ne perdons pas de temps sur les cas dont Nous ne connaissons pas le secret médicale.


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Re: Mourrir d'un refus de tranfusion?/alternative substitue

Ecrit le 06 janv. 2010, 12:41

Message par agecanonix »

Je me demande pourquoi tu insistes tant sur la même question.
Et en quoi ma reponse serait fiable.

Tu a bien dis : "tu es TJ et je ne sais pas tes motivations.
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Re: Mourrir d'un refus de tranfusion?/alternative substitue

Ecrit le 06 janv. 2010, 13:17

Message par wina.d »

Nous avons démontré que la médecine a progressé, que les alternatives peuvent éviter l'utilisation de transfusion, que ces alternatives sont limitées dans certaines situation.

La problematique est donc que je passe t-il selon toi pour le tj et de corps médicale si il y a refus de transfusion lors d'une situation d'urgence mettant en jeu le pronostic vital où il n'y a pas d'alternative possible?
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