Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 nov. 2021, 09:52

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 24 nov. 2021, 07:30 Moïse a dit quoi homere ? Adonaï, Kurios, YHWH ou la forme vocalisée de YHWH employée disons au premier siècle ? Moïse était grec, araméeen, chinois, latin ?

Juste pour savoir... qu'a dit Moïse donc quel mot ou nom il a employé ?
YHWH !!!

Veux-tu dire par là que c'est le tétragramme YHWH qu'on devrait trouver dans le NT ? Si oui, sous quelle forme ? En grec, en hébreu ? archaïque ? ...?

homere

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 nov. 2021, 10:39

Message par homere »

a écrit :Veux-tu dire par là que c'est le tétragramme YHWH qu'on devrait trouver dans le NT ? Si oui, sous quelle forme ? En grec, en hébreu ? archaïque ? ...?
La Watch et les TdJ ne peuvent pas répondre à cette question sans se mettre à la faute.

Selon la Watch sous quelle FORME le tétragramme apparaissait-il dans les manuscrits originaux du NT écrits en grec ???

RT2

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 nov. 2021, 07:06

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 24 nov. 2021, 09:52 YHWH !!!

Veux-tu dire par là que c'est le tétragramme YHWH qu'on devrait trouver dans le NT ? Si oui, sous quelle forme ? En grec, en hébreu ? archaïque ? ...?
Il a très bien pu être écrit dans l'alphabet grec, sous forme vocalisé, vu qu'à priori Actes fut rédigé en langue grecque et que les premiers chrétiens ne suivaient pas la tradition ou les commandements des pharisiens que tu affectionnes sur ce sujet, ou celle tardive de la Chrétienté ?

homere

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 nov. 2021, 08:54

Message par homere »

a écrit :Il a très bien pu être écrit dans l'alphabet grec, sous forme vocalisé,
:thinking-face: :thinking-face: :thinking-face:

A l'écrit cela donnerait QUOI exactement ????

RT2

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 nov. 2021, 09:20

Message par RT2 »

homere a écrit : 25 nov. 2021, 08:54 :thinking-face: :thinking-face: :thinking-face:

A l'écrit cela donnerait QUOI exactement ????
Mais homere, ce n'est pas le sujet, puisque l'on sait que ni "Seigneur", ni "Dieu", ni "Père" ne sont le nom divin. De plus tu ne réccuses pas que en Actes c'est le squelette du nom divin, le tétragramme qui aurait pu servir de base à sa prononciation.

Mais revenons au Shema, Jésus en réponse en Marc chap 12 ne dit pas "il est écrit", il répond précisement sur en quoi est le premier commandement de la Loi, ce faisant Jésus valide tout le Deutéronome. Si tu prends Deut chap 6 à partir du premier chapitre et que tu en arrives au verset 4 et après cités, tu vois que Moïse dit que cela vient de Jéhovah(YHWH) et que c'est Moïse qui dit au chap 6, verset 4..

Jésus ne fait donc que dire ce que Moïse a dit par rapport à la question issue, n'est-ce pas d'un scrible ?, D'où ma question : Moïse a-t-il dit "Seigneur" soit Adon ou Adonaï ici ? vu que Moïse ne parlait pas le grec ou le latin. En quelle langue ces passages ont-ils été écrits ? Mais dès lors, ni Moïse ni Jésus ne disent pas "YHWH", ils vocalisent le tétragramme (YHWH). Par contre une traduction biblique même si elle ne vocalise pas le nom divin et le fait apparaître sous la forme du tétragramme, sur ces deux passages montre que l'auteur d'une telle traduction se montre semble-t-il plus intelligent que toi; j'espère que tu auras le courage un jour de reconnaître ton erreur . Notamment celle du retro-pédalage sur le nom divin dans le NT

homere

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 nov. 2021, 09:56

Message par homere »

a écrit :Mais homere, ce n'est pas le sujet, puisque l'on sait que ni "Seigneur", ni "Dieu", ni "Père" ne sont le nom divin. De plus tu ne réccuses pas que en Actes c'est le squelette du nom divin, le tétragramme qui aurait pu servir de base à sa prononciation.
C'est compliqué d'avoir un échange suivi avec un TdJ :face-with-raised-eyebrow: , vous partez dans tous les sens :face-with-raised-eyebrow:

Si le tétragramme figurait dans les originaux du NT, c'est qu'il devait revêtir une forme écrite ... La question est, LAQUELLE ?

Donc je repose ma question : Selon la Watch sous quelle FORME le tétragramme apparaissait-il dans les manuscrits originaux du NT écrits en grec ???

philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 nov. 2021, 10:00

Message par philippe83 »

Je repose ma question qui n'a pas eu de réponse puisque IC en grec(mss) n'est pas traduit par IC en français pourquoi traduire IC par Jésus?
Donc 2 lettres rendue par Jésus en français...Rien n'empêche alors de traduire IAÔ(3lettres) par...Jéhovah en français :slightly-smiling-face:
Je rappel que la forme IAÔ en grec(Lxx) est très proche de l'époque de Jésus et même après Jésus est aussi utilisée pour parler du Seigneur Dieu. Exemple:'Soit avec moi Seigneur Dieu Iaô,Iaô' pas de substitution ici on retrouve kurie(Seigneur) theos(Dieu) et Iaô,Iaô dans la déclaration de Discorides Pedanius (40-90de notre ère) Physicien,pharmacologiste, botaniste grec qui vécut à Rome aux temps de Néron. Petite question: Iaô représente qui puisqu'on le trouve en Lev 3:12,4:27 dans le mss grec 4Q LXX Lev(b) daté de la fin du 1er siècle av.n.è soit du début du 1er siècle de n.è. Et si l'on prend Lev 3:12,4:27 en hébreu que trouve-t-on écrit? Adonaï ? YHWH ? Elohim? Réponse ? :thinking-face: :slightly-smiling-face:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 nov. 2021, 10:15

Message par homere »

a écrit :Donc 2 lettres rendue par Jésus en français...Rien n'empêche alors de traduire IAÔ(3lettres) par...Jéhovah en français
philippe83,

Vous pensez que le tétragramme était écrit sous la forme IAÔ dans les manuscrits originaux du NT :thinking-face:

Une réponse simple (OUI/NON) et sans poser des questions qui nous écarte du sujet SVP.
Dernière modification par homere le 25 nov. 2021, 10:18, modifié 2 fois.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 nov. 2021, 10:16

Message par RT2 »

homere a écrit : 25 nov. 2021, 09:56 C'est compliqué d'avoir un échange suivi avec un TdJ :face-with-raised-eyebrow: , vous partez dans tous les sens :face-with-raised-eyebrow:

Si le tétragramme figurait dans les originaux du NT, c'est qu'il devait revêtir une forme écrite ... La question est, LAQUELLE ?

Donc je repose ma question : Selon la Watch sous quelle FORME le tétragramme apparaissait-il dans les manuscrits originaux du NT écrits en grec ???
Hum, homere, c'est la Watch comme tu dis qui a rédigé les originaux ou les copies ? Puisque tu n'es pas capable de prétendre que c'est dans les originaux que cela était écrit vu qu'on n'a pas les originaux, donc sur ce point tu es déjà déclaré menteur, et en plus tu le sais que tu mens sur ce point.

Donc, dans le passage du livre des actes rédigé en grec et dont on n'a que les copies, Moïse a dit quoi ? Vu que cette formulation te renvoie obligatoirement non aux écrits de la Septante mais aux écritures hébraïques ?

Vu que Jésus ne dit pas "il est écrit" en réponse au Scribe qui lui pose une question sur la Loi dont le Deutéronome en faisant parti pour lui, et que Jésus en fait dit "Moïse a dit", cela t'a-t-il échappé ?

Vu que ces deux passages renvoient dans les écritures hébraïques à YHWH comme structure de la prononciation du nom divin que Moïse a prononcé, donc le Messie aussi n'est ce pas ?

Qu'en déduis-tu ?

Ajouté 3 minutes 11 secondes après :
homere a écrit : 25 nov. 2021, 10:15 philippe83,

Vous pensez que le tétragramme était écrit sous la forme IAÔ dans les manuscrits originaux du NT :thinking-face:
Personne ne peut l'affirmer et à ma connaissance pas une personne TJ dont philippe83 ne l'affirme. Par contre j'affirme qu'il n'est pas impossible que le nom divin fut vocalisé dans la langue grecque qui justement écrit les voyelles et que cela aurait été IAO. La vocalisation ici ne faisant pas référence au texte(donc au renvoi par le son des consonnes et des voyelles) mais plutôt au son du nom divin transmis oralement avec toutes les problèmes de la transmission orale dans une autre langue, avec ses dialectes et donc des variations du son du nom vocalisé.

Pour faire simple : YHWH une est structure de base sur laquelle se met des voyelles quand on en parle ou qu'on le cite, par contre cela n'implique pas que oralement les consonnes soient apparentes. Ieoa ou Ieoua, est une forme de vocalisation dans laquelle les consonnes n'apparaissent pas.

Par contre YHWH reste la structure de fond de cette vocalisation.

BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 nov. 2021, 17:42

Message par BenFis »

Si les Juifs avaient prononcé le nom de Dieu IAO à l'époque du Christ, puis retranscrit de cette façon par les auteurs du NT, les Juifs auraint conservé sa prononciation ...or nous savons pertinemment qu'il l'ont perdue.
C'est donc qu'elle n'a pas été transmise.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 nov. 2021, 19:17

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 25 nov. 2021, 17:42 Si les Juifs avaient prononcé le nom de Dieu IAO à l'époque du Christ, puis retranscrit de cette façon par les auteurs du NT, les Juifs auraint conservé sa prononciation ...or nous savons pertinemment qu'il l'ont perdue.
C'est donc qu'elle n'a pas été transmise.
Elle fut tellement perdue qu'on la retrouve dans les textes massorétiques avec les points voyelles (vers le 2ieme siècle je crois) Qui ne viennent même pas des chrétiens en plus dont les premiers étaient d'origine juive au premier siècle.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 26 nov. 2021, 04:52

Message par philippe83 »

Bojour BenFis,
Pourtant c'est bien Iaô qui est proposé en GREC dans le 4Qlev(b) proche de l'époque de Jésus n'est-ce pas? Et les deux passages ou on le trouve en 3:12,4:27se traduisent dans le texte hébraïque par quoi? Trouves-t-on écrit: Adonaï? Elohim? Ou alors YHWH que l'on peut prononcer avec les points voyelles: YeHoWaH ?
Au fait comment tu prononces IC (mss grec) ? En français? Donc 2 lettres qui se transforme en un nom...dans le texte et se prononcent ensuite.Tiens, tiens :slightly-smiling-face:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 26 nov. 2021, 05:17

Message par homere »

a écrit :Bojour BenFis,
Pourtant c'est bien Iaô qui est proposé en GREC dans le 4Qlev(b) proche de l'époque de Jésus n'est-ce pas?
Pensez-vous que c'est la forme Iaô qui figurait dans les manuscrits originaux du NT ??? :thinking-face:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 26 nov. 2021, 11:15

Message par philippe83 »

Je n'en sais rien homere par contre cette forme dans du grec existe à l'époque de Jésus et elle est utilisée en lieu et place de YHWH. La forme IC existe dans le grec des mss du NT et cela n'empêche pas les traducteurs de rendre en français par le terme: Jésus, qui pourtant n'est pas dans les mss en grec n'est-ce pas? Je te retourne la question alors, puisque dans les mss grecs on trouve la forme IC pourquoi les traducteurs ne laissent pas ce terme en lieu et place du nom de Jésus(francisé)? Tu vois on revient à la case départ. Et alors puisque le texte hébreu contient YHWH il est facile de penser lorsque le texte du NT reprend cette partie de la Bible qui contient dans l'écrit YHWH de le laisser écrit puisque le texte hébreu ne l'a pas effacer. D'ailleurs du vivant de Jésus on possèdes des mss en hébreu avec le tétragramme et en grec pareillement. On peut même dire que les plus anciens rouleaux de la LXX les plus proche de Jésus contiennent le Tétragramme. Donc remplacer le Nom de Dieu dans le NT par Jéhovah lorsque le NT fait une citation de l'AT ou se trouve YHWH(YeHoWaH avec les points voyelles) n'est pas illogique. :slightly-smiling-face:

BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 26 nov. 2021, 13:43

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 26 nov. 2021, 04:52 Bojour BenFis,
Pourtant c'est bien Iaô qui est proposé en GREC dans le 4Qlev(b) proche de l'époque de Jésus n'est-ce pas? Et les deux passages ou on le trouve en 3:12,4:27se traduisent dans le texte hébraïque par quoi? Trouves-t-on écrit: Adonaï? Elohim? Ou alors YHWH que l'on peut prononcer avec les points voyelles: YeHoWaH ?
Au fait comment tu prononces IC (mss grec) ? En français? Donc 2 lettres qui se transforme en un nom...dans le texte et se prononcent ensuite.Tiens, tiens :slightly-smiling-face:
Salut Philippe,
Pour IC voir ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nomina_sacra

IAO est soit une abbréviation du nom divin soit sa transcription, mais ne concerne à priori que l'AT.

Si IAO avait été écrit dans le NT et vocalisé par les 1ers chrétiens, sa prononciation n'aurait pas disparu. Or elle a disparu.
C'est donc que le non-emploi du nom divin est antérieur à la rédaction du NT.

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