Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 01 déc.21, 20:54

Message par philippe83 »

Bonjour BenFis,
Puisque tu es obligés de reconnaitre que "YHWH est écrit" alors pourquoi le copiste ne l'écrit pas dans le NT puisqu'il était écrit...dans l'Ancien à l'époque de Jésus? :upside-down-face: On s'en fiche un peu de la vocalisation et de la prononciation(personne ne sait exactement comment on prononce une foule de Noms du fait de l'absence de voyelle à cette époque dans les écrits hébreux) par contre ce qui est écrit doit demeurer dans le texte repris AU PLUS PRES DE Jésus. Nous savons que le Nom de Dieu est écrit dans l'AT, et aussi dans la Lxx au plus près de Jésus donc il doit rester écrit dans le NT au plus près de Jésus puisque l'AT le contient.
Concernant le Père dans le NT ...Juste une petite question: puisque ce n'est pas Jésus dans le NT, qui est ce Père qui est aussi son Dieu et notre Dieu vers lequel Jésus va monter (Jean 20:17)? :thinking-face:

homere

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 01 déc.21, 21:47

Message par homere »

a écrit :Puisque tu es obligés de reconnaitre que "YHWH est écrit" alors pourquoi le copiste ne l'écrit pas dans le NT puisqu'il était écrit...dans l'Ancien à l'époque de Jésus? :upside-down-face: On s'en fiche un peu de la vocalisation et de la prononciation(personne ne sait exactement comment on prononce une foule de Noms du fait de l'absence de voyelle à cette époque dans les écrits hébreux) par contre ce qui est écrit doit demeurer dans le texte repris AU PLUS PRES DE Jésus. Nous savons que le Nom de Dieu est écrit dans l'AT, et aussi dans la Lxx au plus près de Jésus donc il doit rester écrit dans le NT au plus près de Jésus puisque l'AT le contient.
philippe83,

Vous préférez les spéculations sur ce qu'auraient pu lire et écrire les auteurs du NT er vous refusez les FAITS établis. La spéculation vous évite d'affronter les FAITS, en effet vous ne savez quelles versions de la LXX les chrétiens utilisaient et si ces versions soutenaient le tétragramme mais cela ne vous empêche pas d'IMAGINER ce que ces auteurs du NT auraient pu lire comme version de la Septante et quelle règle ils auraient pu appliqué dans la reproduction ou non tétragramme ... Vous spéculez en permanence. Vous orientez le débat sur la LXX pour ne pas analyser les FAITS que nous proposent le NT qui ne renseigne mieux que certaines versions de la LXX sur ce que Jésus faisait ou ne faisait pas. Vous vous embourbez et vous pataugez dans une mare d'approximations et de spéculation.

Même en nous servant de la TMN, le NT est explicite et clair, Jésus et les auteurs du NT ont privilégié l'appellation "Père" ou simplement le titre "Dieu" ou le titre/nom "Seigneur". Jésus ne prie JAMAIS en utilisant le tétragramme, il n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses conversations courantes, même dans la TMN. Voilà les FAITS et ils sont têtus.

philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 01 déc.21, 22:39

Message par philippe83 »

Les faits! eh bien homere puisque dans l'AT les faits attestent(les mss hébreux) la présence du Nom de Dieu et que du vivant de Jésus le NT n'existe pas encore et qu'au plu proche de Jésus les mss de la LXX contiennent ENCORE le Nom de Dieu je ne spécule pas. Et je repose la question: puisque le Nom de Dieu YHWH est présent à l'époque de Jésus dans les mss hébreux pourquoi les copistes ne reprennent pas le texte qui contient le Nom au plus près de Jésus dans la rédaction du NT plus tard? Si pour toi ce sont des spéculations pour moi ce sont des faits que tu ignores volontairement ou évites parce que l'on voit le problème que cela pose dans des passages comme Luc 1:32,2:26. Qui est ici le Seigneur? Jésus ou un autre? Et cet autre c'est qui alors? Si tu répond justement que le Seigneur Dieu et le Seigneur du Christ c'est YHWH tu comprends alors pourquoi le fait de laisser le Nom de Dieu empêche alors d'identifier en un même personnage YHWH d'avec Jésus. A moins que ce soit toi alors dans ce domaine qui s'enlise tu ne pourras pas dire le contraire: qui est le Seigneur du Christ à l'époque de Jésus...dans le NT ?
Sur ce je pense que la polémique n'apporte rien et te répondre à chaque fois vue ton approche n'est pas positif. (D'autant plus que tu reparts sur des sujets dont on a parlé il y a fort longtemps). Je me réserve donc le droit de ne pas vouloir 'croiser le fer' avec toi constamment . :slightly-smiling-face: Je suis sur que tu ne m'en voudra pas. :winking-face:

homere

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 02 déc.21, 00:04

Message par homere »

a écrit :Les faits! eh bien homere puisque dans l'AT les faits attestent(les mss hébreux) la présence du Nom de Dieu et que du vivant de Jésus le NT n'existe pas encore et qu'au plu proche de Jésus les mss de la LXX contiennent ENCORE le Nom de Dieu je ne spécule pas.
philippe83,

Votre position est tellement fragile et sans fondement que vous faites habilement “glisser” la question de ce qui est écrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament, vers celle de ce qui aurait été écrit dans l’Ancien Testament de référence des rédacteurs du NT. On ne parle donc plus de ce qui est écrit dans le NT par ses rédacteurs, mais de ce qui aurait pu être lu par eux. Il faut bien noter, avant d’accepter d’analyser cette question, qu’on ne parle déjà plus du vrai problème : les TDJ ne s’intéressent plus à ce que nous disent les témoins directs, mais débattent seulement de témoins indirects, auxquels ils accordent plus d’importance.

Ce que les TDJ ne veulent pas remarquer, c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.

Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.
a écrit :Et je repose la question: puisque le Nom de Dieu YHWH est présent à l'époque de Jésus dans les mss hébreux pourquoi les copistes ne reprennent pas le texte qui contient le Nom au plus près de Jésus dans la rédaction du NT plus tard?
philippe83,

Les auteurs du NT citent d'une manière très libre les textes de l'AT qui concerne initialement Yhwh. Ils ne suivent pas la même tradition théologique que les rédacteurs de l'AT, ils expriment une "nouveauté" théologique" absente de l'AT et incarne une RUPTURE avec l'AT concernant l'utilisation du tétragramme mais vous REFUSEZ de le voir.

Le NT nous offre des exemples de citations de textes de l'AT contenant le nom divin que les auteurs du NT n'ont pas jugés bon de reprendre :

1) « Vous ne devez pas appeler conspiration ce que ce peuple appelle conspiration ! Ne craignez pas ce qu’ils craignent ; que cela ne vous fasse pas trembler. Jéhovah des armées — c’est lui que vous devez considérer comme saint, c’est lui que vous devez craindre et c’est face à lui que vous devez trembler" (Es 8,12-13 - TMN)

"Et même si vous souffrez pour la justice, vous êtes heureux. Toutefois, n’ayez pas peur de ce qui leur fait peur et ne soyez pas troublés. Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs, toujours prêts à présenter une défense devant toute personne qui vous demande la raison de votre espérance ; seulement faites-​le avec douceur et profond respect" (1 P 3,14-15 - TMN)

1 P suit la LXX, mais il n'y a pas de différence importante entre la LXX et le TM. Cependant l'auteur apporte certaines modifications à sa source, il ne reproduit pas le texte dans son intégralité, dans la LXX il s'agit de YHWH qui doit considéré comme Saint mais en 1 P il est question plutôt du Christ. Les auteurs du NT ne citaient pas les textes de l'AT sous la direction de la Watch mais ils le faisaient d'une manière très libre par rapport aux auteurs de l'AT.

2) Un autre exemple cité par Didier FONTAINE :

Cela va même plus loin. Non content de reléguer le Dieu de l’Ancien Testament à l’arrière-plan, Paul fait du Fils la figure éminente et proéminente du christianisme. Ainsi, quand il cite l’AT, il n’hésite pas à lui donner une actualité des plus déconcertantes. Par exemple, on connaît bien l’expression eschatologique יוֹם יְהוָה, « jour de Jéhovah » (Isaïe 13.6, 9, Ézéchiel 13.5, Joël 1.15, 2.1, 11, 31, 3.14, Amos 5.20, Abdias 1.15, Sophonie 1.7, 14, Malachie 4.5 ; cf. Strazicich 2007 : 83-110, Perrot 1997 : 294). Ce jour du Seigneur – ἡμέρα κυρίου – qu’on attend ardemment (1 Thessaloniciens 5.2, 2 Thessaloniciens 2.2, etc.) est en fait, chez Paul, le jour du Seigneur Jésus (1 Corinthiens 1.8, 5.5, 2 Corinthiens 1.14, Philippiens 1.6, 10, 2.16 ; cf. Capes 1992 : 84), ce qui n’est pas forcément le cas ailleurs dans le Nouveau Testament (1 Pierre 2.12, 2 Pierre 3.12, Apocalypse 16.14, etc.). Ainsi dans l’acclamation Maranatha, c’est bien le retour du Seigneur Christ qu’on appelle de ses vœux : Notre Seigneur, viens ! (1 Corinthiens 16.22, Apocalypse 22:20 ; cf. 1 Corinthiens 11.26, Didachè 10.6 ; cf. Cullmann 1959 : 208-212, Fitzmyer 1998 : 218-235). http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/

a écrit :comme Luc 1:32,2:26. Qui est ici le Seigneur? Jésus ou un autre? Et cet autre c'est qui alors? Si tu répond justement que le Seigneur Dieu et le Seigneur du Christ c'est YHWH tu comprends alors pourquoi le fait de laisser le Nom de Dieu empêche alors d'identifier en un même personnage YHWH d'avec Jésus. A moins que ce soit toi alors dans ce domaine qui s'enlise tu ne pourras pas dire le contraire: qui est le Seigneur du Christ à l'époque de Jésus...dans le NT ?
philippe83,

Vous n'avez rien compris à la nouveauté du NT par rapport à l'AT, vous lisez le NT avec le paradigme de l'AT.

Plus généralement (pas systématiquement), l'emploi néotestamentaire de kurios tend à assimiler "Dieu" et "Jésus" plutôt qu'à les distinguer. Chez Paul le terme kurios est une référence (quasi systématique) directe à Jésus. Dans certains textes les auteur appliquent indifféremment le terme Kurios à Dieu et à Jésus avec une tendance à l'assimilation de l'un à l'autre comme en Marc 5:19 et 11:3. Un exemple d'indifférence te d'assimilation entre "Dieu" et "Jésus" à travers le terme Kurios :

"Je suis plein de gratitude envers celui qui m'a rendu puissant, Jésus-Christ, notre Seigneur, parce qu'il m'a estimé digne de confiance quand il m'a institué dans un ministère, moi qui étais auparavant un blasphémateur, un persécuteur, un insolent. J'ai cependant été traité avec compassion, parce que j'agissais dans l'ignorance, par manque de foi. Et la grâce de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et l'amour qui est en Jésus-Christ. C'est une parole certaine et digne d'être pleinement accueillie : Jésus-Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs ; je suis, moi, le premier d'entre eux. Mais j'ai été traité avec compassion, afin qu'en moi, le premier, Jésus-Christ montre toute sa patience, comme un exemple pour ceux qui allaient croire en lui, en vue de la vie éternelle. Au Roi de tous les temps, impérissable, invisible, seul Dieu, honneur et gloire à tout jamais ! Amen !"( 1 Tim 1,12-17)

Au verset 12 le terme Kurios est appliqué à Jésus et au verset 14 à Dieu avec la conclusion du verset 17 qui ne précise pas nettement à qui, s'adresse les titres "Roi de tous les temps" et "seul Dieu", aussi bine au Fils qu'au Père.

Conclusion : l'emploi néotestamentaire de kurios tend à assimiler "Dieu" et "Jésus" plutôt qu'à les distinguer alors que le soucis obsessionnel de la Watch s'est de les distinguer.
Modifié en dernier par homere le 02 déc.21, 00:56, modifié 1 fois.

BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 02 déc.21, 00:54

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 01 déc.21, 20:54 Bonjour BenFis,
Puisque tu es obligés de reconnaitre que "YHWH est écrit" alors pourquoi le copiste ne l'écrit pas dans le NT puisqu'il était écrit...dans l'Ancien à l'époque de Jésus? :upside-down-face: On s'en fiche un peu de la vocalisation et de la prononciation(personne ne sait exactement comment on prononce une foule de Noms du fait de l'absence de voyelle à cette époque dans les écrits hébreux) par contre ce qui est écrit doit demeurer dans le texte repris AU PLUS PRES DE Jésus. Nous savons que le Nom de Dieu est écrit dans l'AT, et aussi dans la Lxx au plus près de Jésus donc il doit rester écrit dans le NT au plus près de Jésus puisque l'AT le contient.
Salut Philippe.
L'affaire est simple, Marc par ex n'est pas un copiste mais un auteur qui présente Jésus en train de citer des passages de l'AT qui contiennent à l'origine le tétragramme YHWH.
La question est de savoir comment Marc a rapporté les paroles du Christ? A-t-il rendu par écrit ce que Jésus a dit tel qu'il aurait pu l'enregistrer s'il avait été en sa présence et disposé d'un magnétophone, ou alors a-t-il de lui-même apposé le filtre inverse et transformé à l'écrit Seigneur par YHWH?

Pour l'instant la réponse est donnée pas les mss du NT qui sont parvenus jusqu'à nous et qui sont dépourvus du nom YHWH. Nous avons donc une première réponse que confirment les faits historiques qui établissent que les Juifs utilisaient un terme de substitution pour éviter de vocaliser le tétragramme.
Tout cela concorde donc.

On peut malgré tout poser l'hypothèse où YHWH aurait été écrit nativement par Marc, et que les copistes se seraient tous mis à remplacer YHWH par Seigneur pour une raison obscure (à déterminer!?) disons au cours des 1er et 2ème siècles de notre ère.
Je ne vois toujours pas comment prouver ce point, d'autant qu'il aurait fallu que tous les scribes complotent ensemble pour parvenir à un accord qui plus est en remplaçant pareillement YHWH par Seigneur dans tous les autres livres et lettres du NT ainsi que les apochyphes. Ca fait beaucoup quand même!?
Impossible donc d'y croire sans preuve supplémentaires.
Cela reste certes une hypothèse tant que nous n'auront pas trouvé les originaux, mais de là à en faire une croyance, c'est vraiment insuffisant.
Concernant le Père dans le NT ...Juste une petite question: puisque ce n'est pas Jésus dans le NT, qui est ce Père qui est aussi son Dieu et notre Dieu vers lequel Jésus va monter (Jean 20:17)? :thinking-face:
Ce qu'on peut constater c'est que Jésus ne nomme pas expressément le Père YHWH.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 02 déc.21, 01:08

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 01 déc.21, 04:57
Vouloir considérer ou pas le terme Père comme un nom n'est pas l'ojet de mon propos. Je disais seulement que la manière de procéder du Christ pour désigner Dieu consistait à employer fréquemment le mot Père contrairement à la leçon de l'AT.

La méthode du Christ a été à minima d'employer le mot Père en dehors des citations. Nous sommes dans tous les cas face à une ligne de conduite innovante par rapport à l'AT. C'est indéniable, quelle que soit la version du NT considérée!
J'y vois au moins trois :

1) Jésus prouve la relation qu'il y a fait à travers son ministère d'être resté sans péché ni tromperie à appeler Père le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob


2) Jésus emploie le mot Père par rapport au témoignage de Dieu"c'est mon Fils" lors du baptême, Dieu déclarant ici : c'est lui qui en psaume 2 j'ai choisi et ainsi il devient mon Fils pour être l'héritier des nations et des extrêmités de la terre et de pouvoir les juger. Ce serait donc de sa part un rappel qu'il est le Messie.

3)
(Osée 11:1) “ Quand Israël était un garçon, alors je l’ai aimé, et d’Égypte j’ai appelé mon fils. - voir Matthieu 2:15
.
Atteste que Jésus est Israël, l'Israël de Dieu(Galates 6:16), celle la nouvelle alliance (Jérémie 31:31-34). Or cette alliance n'est pas une prolongation de l'alliance de la Loi. C'est une séparation.

Israël étant le nom donné à Jacob et Jacob étant le commencement d'Israël; Jésus devient le Grand Jacob c'est à dire le commencement de l'Israël de la nouvelle alliance. Puisque Dieu dit au son d'Israël qu'il son fils, cela en fait aussi de lui son premier-né comme au temps de l'Egypte antique.

Jésus soulignerait alors ici cette relation filiale que Dieu a désormais avec l'Israël de la nouvelle alliance en employant le mot Père plus que le mot Dieu. Mais cela ne change rien sur le nom divin dans le NT. Car "Moïse a dit", qu'a dit Moïse ?

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 02 déc.21, 01:57

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 02 déc.21, 01:08 J'y vois au moins trois :

1) Jésus prouve la relation qu'il y a fait à travers son ministère d'être resté sans péché ni tromperie à appeler Père le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob


2) Jésus emploie le mot Père par rapport au témoignage de Dieu"c'est mon Fils" lors du baptême, Dieu déclarant ici : c'est lui qui en psaume 2 j'ai choisi et ainsi il devient mon Fils pour être l'héritier des nations et des extrêmités de la terre et de pouvoir les juger. Ce serait donc de sa part un rappel qu'il est le Messie.

3)
(Osée 11:1) “ Quand Israël était un garçon, alors je l’ai aimé, et d’Égypte j’ai appelé mon fils. - voir Matthieu 2:15
.
Atteste que Jésus est Israël, l'Israël de Dieu(Galates 6:16), celle la nouvelle alliance (Jérémie 31:31-34). Or cette alliance n'est pas une prolongation de l'alliance de la Loi. C'est une séparation.

Israël étant le nom donné à Jacob et Jacob étant le commencement d'Israël; Jésus devient le Grand Jacob c'est à dire le commencement de l'Israël de la nouvelle alliance. Puisque Dieu dit au son d'Israël qu'il son fils, cela en fait aussi de lui son premier-né comme au temps de l'Egypte antique.

Jésus soulignerait alors ici cette relation filiale que Dieu a désormais avec l'Israël de la nouvelle alliance en employant le mot Père plus que le mot Dieu. Mais cela ne change rien sur le nom divin dans le NT. Car "Moïse a dit", qu'a dit Moïse ?
Dans les cas que tu cites, Jésus n'emploie pas le non Yhwh, or c'est bien ce qu'il faut constater et qui est en rapport avec le sujet.
Et Jésus n'est pas Moïse. Si ça se trouve c'est même le Fils de Dieu qui s'adressait à ce dernier sous le nom de Yhwh lors de l'épisode du buisson ardent !?

philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 02 déc.21, 02:44

Message par philippe83 »

Non homere. Ce n'est pas systématique. Par exemple tu vois bien en Luc 1:32, Luc 2:26 que kurios ne s'applique pas à Jésus mais à...? Et pour Paul aussi car en Rom 9:29 le kurios ici n'est pas Jésus mais...Qui? Et je pourris te donner plein d'autres exemples. Ne sois pas dogmatique et aussi sarcastique dans tes commentaires. Sois humble cela pourra t'aider à ouvrir les yeux dans de nombreux domaines tu verras. :slightly-smiling-face:

BenFis,
Puisque tu dis que Marc présente Jésus en train de citer des passages de l'AT qui contiennent à l'origine le Tétragramme YHWH c'est que cela soit possible. Par exemple en Marc 1:3,5:19,12:11,29,30,36,13:20. Dans la plupart de ces versets la reprise du texte de l'AT est identique avec en plus l'emploi du Nom de Dieu y est mentionné en hébreu. Tu te bases sur le NT APRES Jésus moi je me base sur le texte ECRIT DU VIVANT DE Jésus utilisait par Jésus qui contient alors obligatoirement le Nom. Nous savons qu'il existe de son vivant le texte hébreu avec le Nom, nous savons aussi que les plus anciennes LXX proche de Jésus possèdent le Nom. Par conséquent puisque le NT n'existe pas encore du vivant de Jésus et que l'on possède en hébreu et en grec des mss qui eux le contiennent du vivant de Jésus les copistes honnêtes respectant ce qu'ils voyaient écrit sous leurs yeux en hébreu et en grec ne pouvait que voir le Nom DANS LE TEXTE. Si tu possèdes un mss en hébreu plus proche de Jésus en hébreu que le QPs4,11 ainsi que le papyrus Fouad 266 en grec du (Deut) avec plusieurs fois le Nom fais moi signe le jour ou tu trouveras de cette époque un mss tout en hébreu et tout en grec sans la mention une seule fois du Nom.
a+

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 02 déc.21, 02:58

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 02 déc.21, 01:57 Dans les cas que tu cites, Jésus n'emploie pas le non Yhwh, or c'est bien ce qu'il faut constater et qui est en rapport avec le sujet.
Et Jésus n'est pas Moïse. Si ça se trouve c'est même le Fils de Dieu qui s'adressait à ce dernier sous le nom de Yhwh lors de l'épisode du buisson ardent !?
Je ne cite pas des cas mais j'essaye de répondre à ta question au sujet de l'emploi du titre Père. Dans la généalogie dans le NT on lit qu'Adam est fils de Dieu puis que on plus loin que Jésus est fils de Dieu. C'est à dire que Jésus est ici comparé par cette précision "fils de Dieu" qu'il est comparable au premier Adam. C'est ce que Paul dira en 1Co 15:45, c'est aussi ce qu'implique la fin des sacrifices d'animaux.Or Adam ne fut pas crée avec l'illégalité mais bien capable de tenir éternellement l'ordre de Dieu, ainsi que toute sa descendance à venir.

Tu sais des anges ont parlé au nom de Jéhovah comme si ils étaient eux-mêmes Jéhovah. Cela implique juste la délégation d'une autorité quant à la parole : la parole de l'ange celle de Jéhovah, dès lors c'est comme si c'était Jéhovah lui-même qui parlait devant la personne ou les personnes qui entendent sa parole. Jésus n'est-il pas appelé "La Parole de Dieu" soit son plus grand représentant, ou le chef des hommes ou la lumière du monde des humains ?

C'est logique, cela dit cela ne s'applique pas aux prophètes, parce que l'être humain est devenu imparfait. En effet Romains 5:12 nous explique que l'être humain est devenu individuellement pécheur. Donc il est individuellement incapable de se tenir hors du péché soit de l'illégalité soit de la transgression à la loi première donnée : celle de considérer que Jéhovah Dieu est Celui qui définit le bien et le mal et qu'il en donne la connaissance, mais dans l'observation de sa parole.

Cela ne change rien au fait qu'en Actes on lit "Moïse a dit", qu'a dit Moïse ?

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 03 déc.21, 03:10

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 02 déc.21, 02:44 BenFis,
Puisque tu dis que Marc présente Jésus en train de citer des passages de l'AT qui contiennent à l'origine le Tétragramme YHWH c'est que cela soit possible. Par exemple en Marc 1:3,5:19,12:11,29,30,36,13:20. Dans la plupart de ces versets la reprise du texte de l'AT est identique avec en plus l'emploi du Nom de Dieu y est mentionné en hébreu.
Que veux-tu dire exactement par le Nom de Dieu y est mentionné en hébreu?
Tu te bases sur le NT APRES Jésus moi je me base sur le texte ECRIT DU VIVANT DE Jésus utilisait par Jésus qui contient alors obligatoirement le Nom.

Nous savons qu'il existe de son vivant le texte hébreu avec le Nom, nous savons aussi que les plus anciennes LXX proche de Jésus possèdent le Nom. Par conséquent puisque le NT n'existe pas encore du vivant de Jésus et que l'on possède en hébreu et en grec des mss qui eux le contiennent du vivant de Jésus les copistes honnêtes respectant ce qu'ils voyaient écrit sous leurs yeux en hébreu et en grec ne pouvait que voir le Nom DANS LE TEXTE. Si tu possèdes un mss en hébreu plus proche de Jésus en hébreu que le QPs4,11 ainsi que le papyrus Fouad 266 en grec du (Deut) avec plusieurs fois le Nom fais moi signe le jour ou tu trouveras de cette époque un mss tout en hébreu et tout en grec sans la mention une seule fois du Nom.
a+
Le nom Yhwh écrit dans l'AT n'implique justement pas qu'il soit aussi écrit dans le NT. Du moins c'est ce qu'il faut prouver.

Ajouté 5 minutes 34 secondes après :
RT2 a écrit : 02 déc.21, 02:58 Je ne cite pas des cas mais j'essaye de répondre à ta question au sujet de l'emploi du titre Père. Dans la généalogie dans le NT on lit qu'Adam est fils de Dieu puis que on plus loin que Jésus est fils de Dieu. C'est à dire que Jésus est ici comparé par cette précision "fils de Dieu" qu'il est comparable au premier Adam. C'est ce que Paul dira en 1Co 15:45, c'est aussi ce qu'implique la fin des sacrifices d'animaux.Or Adam ne fut pas crée avec l'illégalité mais bien capable de tenir éternellement l'ordre de Dieu, ainsi que toute sa descendance à venir.

Tu sais des anges ont parlé au nom de Jéhovah comme si ils étaient eux-mêmes Jéhovah. Cela implique juste la délégation d'une autorité quant à la parole : la parole de l'ange celle de Jéhovah, dès lors c'est comme si c'était Jéhovah lui-même qui parlait devant la personne ou les personnes qui entendent sa parole. Jésus n'est-il pas appelé "La Parole de Dieu" soit son plus grand représentant, ou le chef des hommes ou la lumière du monde des humains ?

C'est logique, cela dit cela ne s'applique pas aux prophètes, parce que l'être humain est devenu imparfait. En effet Romains 5:12 nous explique que l'être humain est devenu individuellement pécheur. Donc il est individuellement incapable de se tenir hors du péché soit de l'illégalité soit de la transgression à la loi première donnée : celle de considérer que Jéhovah Dieu est Celui qui définit le bien et le mal et qu'il en donne la connaissance, mais dans l'observation de sa parole.

Cela ne change rien au fait qu'en Actes on lit "Moïse a dit", qu'a dit Moïse ?
Si tu le sais, dis-le donc toi-même!?
Je ne vois pas ce que cela change à l'enseignement de Jésus concernant la généralisation de l'appellation Père pour désigner Dieu ? Faudrait-il aussi remplacer Père par Jéhovah dans le NT ? Il ne manquerait plus que ça !?

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 04 déc.21, 02:26

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 03 déc.21, 03:16
Si tu le sais, dis-le donc toi-même!?
Je ne vois pas ce que cela change à l'enseignement de Jésus concernant la généralisation de l'appellation Père pour désigner Dieu ? Faudrait-il aussi remplacer Père par Jéhovah dans le NT ? Il ne manquerait plus que ça !?
Hum, ce que je sais BenFis, c'est qu'en Actes quand il est écrit "Moïse a dit", le livre étant rédigé en langue grecque, Moïse n'a pas dit "Kurios" puisque Moïse ne parlait pas le grec. Mais en langue grecque kurios c'est soit Adonaï soit Adon en langue hébraïque. Je pencherai plutôt pour Adonaï dans ce passage auquel se réfèrerait kurios dans les copies du livre des Actes. En effet Moïse n'a pas employé un mot vocalisé prêtant à la confusion. Donc si Kurios fut employé pour Adonaï ou Adon, vu que Moïse n'a pas employé ces mots mais YHWH vocalisé à son époque, la logique veut que l'on devrait trouver autre chose que Kurios dans ce passage des Actes, donc au minima le tétragramme si ce n'est le tétragramme vocalisé en langue grecque (comme Ieouah, voir peut-être IAO, au fait quand IAO a commencé à apparaître ? C'est une question importante sur la vocalisation possible).

Redondance : Mais dans ce passage d'Actes, "Moïse à dit" renvoie obligatoirement à la langue hébraïque d'autant que "Moïse a dit" pourrait bien impliquer la vocalisation de YHWH. Or Moïse n'a pas employé Adonaï ou Adon dans ce passage, mais bien le nom divin. Il ne peut être rendu par PATER, et il ne peut être rendu par Kurios.

Enfin je t'invite à relire ta parole :Faudrait-il aussi remplacer Père par Jéhovah dans le NT ? Il ne manquerait plus que ça !?

Mais vu que le Père est YHWH et que jamais on ne substitue YHWH par Père dans le NT à notre connaissance à ce jour...et qu'il n'est pas possible de dir e que Moïse a dit "Père" dans le passage qui nous intéresse. Il va bien te falloir à un moment admettre que le NT contenait le nom divin au départ.

philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 04 déc.21, 04:47

Message par philippe83 »

Mais BenFis,
De mon côté je te prouve seulement que du vivant de Jésus le tétragramme est ENCORE DANS LE TEXTE que ce soit en hébreu et en grec. Et comme Jésus utilise le texte écrit de son vivant ou avant mais pas le NT puisque celui-ci n'est pas encore d'actualité, lorsqu'il dira:" il est écrit" il se basera donc sur le texte qui contient encore le tétragramme puisque...le Nom de Dieu n'a jamais disparue selon toi. Dans les passages qu j'ai donné en référence concernant le livre de Marc il te suffit de les reprendre et tu verras si dans les renvoie de l'AT le Nom de Dieu s'y trouve ou pas AVANT LE NT. :slightly-smiling-face:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 04 déc.21, 08:09

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 04 déc.21, 04:47 Mais BenFis,
De mon côté je te prouve seulement que du vivant de Jésus le tétragramme est ENCORE DANS LE TEXTE que ce soit en hébreu et en grec. Et comme Jésus utilise le texte écrit de son vivant ou avant mais pas le NT puisque celui-ci n'est pas encore d'actualité, lorsqu'il dira:" il est écrit" il se basera donc sur le texte qui contient encore le tétragramme puisque...le Nom de Dieu n'a jamais disparue selon toi. Dans les passages qu j'ai donné en référence concernant le livre de Marc il te suffit de les reprendre et tu verras si dans les renvoie de l'AT le Nom de Dieu s'y trouve ou pas AVANT LE NT. :slightly-smiling-face:
Le tétragramme se trouve dans le texte de l'AT à l'époque de Jésus, nous sommes d'accord. Lorsque Jésus dit il est écrit on constate que cela ne l'a pas systématiquement obligé à citer le texte de l'AT in extenso. Il est donc tout à fait possible qu'à l'oral, le Christ ait fait comme ses contemporains et employé un terme de substitution au tétragramme, ce qui est conforme à l'écrit du NT.

RT2 a écrit : 04 déc.21, 02:26 Hum, ce que je sais BenFis, c'est qu'en Actes quand il est écrit "Moïse a dit", le livre étant rédigé en langue grecque, Moïse n'a pas dit "Kurios" puisque Moïse ne parlait pas le grec. Mais en langue grecque kurios c'est soit Adonaï soit Adon en langue hébraïque. Je pencherai plutôt pour Adonaï dans ce passage auquel se réfèrerait kurios dans les copies du livre des Actes. En effet Moïse n'a pas employé un mot vocalisé prêtant à la confusion. Donc si Kurios fut employé pour Adonaï ou Adon, vu que Moïse n'a pas employé ces mots mais YHWH vocalisé à son époque, la logique veut que l'on devrait trouver autre chose que Kurios dans ce passage des Actes, donc au minima le tétragramme si ce n'est le tétragramme vocalisé en langue grecque (comme Ieouah, voir peut-être IAO, au fait quand IAO a commencé à apparaître ? C'est une question importante sur la vocalisation possible).

Redondance : Mais dans ce passage d'Actes, "Moïse à dit" renvoie obligatoirement à la langue hébraïque d'autant que "Moïse a dit" pourrait bien impliquer la vocalisation de YHWH. Or Moïse n'a pas employé Adonaï ou Adon dans ce passage, mais bien le nom divin. Il ne peut être rendu par PATER, et il ne peut être rendu par Kurios.
Ce raisonnement tient la route en effet, cependant si Moïse a bien vocalisé Yhwh (Iao, Yeoah ou une autre phonétique), il reste que les Juifs lisant Moïse à l'époque du Christ vocalisaient Adonaï. Sur cette base, on ne peut donc pas déclarer que le NT est falsifié. C'est insuffisant car cela reste un raisonnement théorique et non pas une preuve.
Enfin je t'invite à relire ta parole :Faudrait-il aussi remplacer Père par Jéhovah dans le NT ? Il ne manquerait plus que ça !?

Mais vu que le Père est YHWH et que jamais on ne substitue YHWH par Père dans le NT à notre connaissance à ce jour...et qu'il n'est pas possible de dir e que Moïse a dit "Père" dans le passage qui nous intéresse. Il va bien te falloir à un moment admettre que le NT contenait le nom divin au départ.
Désolé mais là je ne suis pas ton raisonnement!?
Enfin, moi je ne dis pas que Yhwh = Père, et donc que ce genre de substitution n'est pas envisageable.

Le NT présente tout simplement Jésus faisant la part des choses, habituellement il désigne Dieu par le terme Père, et lorsqu'il emploie des citations de l'AT, il emploie le terme Seigneur (ou Yhwh, éventuellement si les originaux ont été falsifiés). Dans tous les cas, il y a donc obligatoirement une méthodologie dont le croyant devrait tenir compte.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 05 déc.21, 00:29

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 04 déc.21, 08:09
Ce raisonnement tient la route en effet, cependant si Moïse a bien vocalisé Yhwh (Iao, Yeoah ou une autre phonétique), il reste que les Juifs lisant Moïse à l'époque du Christ vocalisaient Adonaï. Sur cette base, on ne peut donc pas déclarer que le NT est falsifié. C'est insuffisant car cela reste un raisonnement théorique et non pas une preuve.
Ah bon, donc Moïse aurait dit "Adonaï" dans ce passage ?
(Actes 3:22, 23) Moïse en effet a dit : ‘ Jéhovah Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi. Vous devrez l’écouter selon toutes les choses qu’il vous dira. 23 Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple. 

Voilà ce que Moïse a dit :

(Deutéronome 18:15) Un prophète du milieu de toi, d’entre tes frères, comme moi, voilà ce que Jéhovah ton Dieu suscitera pour toi — c’est lui que vous écouterez —

C'est d'ailleurs Jésus Christ qui fut ce prophète comme Moïse car
(Deutéronome 34:10) Mais il ne s’est encore jamais levé en Israël de prophète comme Moïse, que Jéhovah connaissait face à face,

Donc Moïse n'a pas dit "Adonaï" c'est aussi simple que cela. Ainsi dans ce passage en Actes on devrait retrouver obligatoirement le nom divin, et non quelques coutumes ou traditions des Pharisiens.
BenFis a écrit : 04 déc.21, 08:09 Désolé mais là je ne suis pas ton raisonnement!?
Enfin, moi je ne dis pas que Yhwh = Père, et donc que ce genre de substitution n'est pas envisageable.
YHWH c'est Le Père Céleste ou seul vrai Dieu (Jean 17:3) ou seul Créateur (Rev 4:11).

Heureusement que je ne m'appuie pas sur ta méthode pour faire effacer le nom divin chez les premiers chrétiens, dans leur culte ou dans leurs vies.

(Actes 15:13-18) Jacques répondit et dit : “ Hommes, frères, entendez-moi. 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom. 15 Et avec cela s’accordent les paroles des Prophètes, comme c’est écrit : 16 ‘ Après ces choses, je reviendrai et je rebâtirai la hutte de David qui est tombée ; et je rebâtirai ses ruines et je la redresserai, 17 afin que ceux qui restent des hommes cherchent réellement Jéhovah, ainsi que des gens de toutes les nations, gens qui sont appelés de mon nom
(sur qui a été invoqué mon nom), dit Jéhovah, qui fait ces choses 18 connues depuis les temps anciens. ’


(Isaïe 55:5) Vois ! Tu appelleras une nation que tu ne connais pas, et ceux d’une nation qui ne te connaissaient pas accourront vers toi, à cause de Jéhovah ton Dieu, et pour le Saint d’Israël, car il t’aura embelli.

(Isaïe 45:21) Faites votre rapport et présentez [vos arguments]. Oui, qu’ils se consultent dans une étroite union. Qui a fait entendre cela dès les temps anciens ? [Qui] l’a révélé dès cette époque-là ? N’est-ce pas moi, Jéhovah, en dehors de qui il n’y a pas d’autre Dieu ? — un Dieu juste et un Sauveur il n’y en a aucun, excepté moi.


Sur ce.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 05 déc.21, 04:38

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 05 déc.21, 00:29 Ah bon, donc Moïse aurait dit "Adonaï" dans ce passage ?
(Actes 3:22, 23) Moïse en effet a dit : ‘ Jéhovah Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi. Vous devrez l’écouter selon toutes les choses qu’il vous dira. 23 Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple. 

Voilà ce que Moïse a dit :

(Deutéronome 18:15) Un prophète du milieu de toi, d’entre tes frères, comme moi, voilà ce que Jéhovah ton Dieu suscitera pour toi — c’est lui que vous écouterez —

C'est d'ailleurs Jésus Christ qui fut ce prophète comme Moïse car
(Deutéronome 34:10) Mais il ne s’est encore jamais levé en Israël de prophète comme Moïse, que Jéhovah connaissait face à face,

Donc Moïse n'a pas dit "Adonaï" c'est aussi simple que cela. Ainsi dans ce passage en Actes on devrait retrouver obligatoirement le nom divin, et non quelques coutumes ou traditions des Pharisiens.
En Acte 3:22-23 ce n'est ni Moïse, ni Jésus qui parle, mais Pierre qui devait lui aussi agir comme ses contemporains en ce qui concerne la prononciation du nom divin.
YHWH c'est Le Père Céleste ou seul vrai Dieu (Jean 17:3) ou seul Créateur (Rev 4:11).

Heureusement que je ne m'appuie pas sur ta méthode pour faire effacer le nom divin chez les premiers chrétiens, dans leur culte ou dans leurs vies.

(Actes 15:13-18) Jacques répondit et dit : “ Hommes, frères, entendez-moi. 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom. 15 Et avec cela s’accordent les paroles des Prophètes, comme c’est écrit : 16 ‘ Après ces choses, je reviendrai et je rebâtirai la hutte de David qui est tombée ; et je rebâtirai ses ruines et je la redresserai, 17 afin que ceux qui restent des hommes cherchent réellement Jéhovah, ainsi que des gens de toutes les nations, gens qui sont appelés de mon nom
(sur qui a été invoqué mon nom), dit Jéhovah, qui fait ces choses 18 connues depuis les temps anciens. ’


(Isaïe 55:5) Vois ! Tu appelleras une nation que tu ne connais pas, et ceux d’une nation qui ne te connaissaient pas accourront vers toi, à cause de Jéhovah ton Dieu, et pour le Saint d’Israël, car il t’aura embelli.

(Isaïe 45:21) Faites votre rapport et présentez [vos arguments]. Oui, qu’ils se consultent dans une étroite union. Qui a fait entendre cela dès les temps anciens ? [Qui] l’a révélé dès cette époque-là ? N’est-ce pas moi, Jéhovah, en dehors de qui il n’y a pas d’autre Dieu ? — un Dieu juste et un Sauveur il n’y en a aucun, excepté moi.


Sur ce.
Ce n'est pas moi qui ait effacé le nom divin des mss du NT. D'ailleurs, si le nom divin avait fait partie du culte des 1ers chrétens cela se saurait.

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