à propos du nom de Dieu...

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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tancrède

tancrède

Ecrit le 09 janv.09, 10:15

Message par tancrède »

medico a écrit :JESUS est le fils de DIEU et en tant que tel il est a coté de lui c'est d'une simplicité évangélique. mais comme dit le roi SALOMON .
(Ecclésiaste 7:29) 29 Vois ! J’ai seulement trouvé ceci : que le [vrai] Dieu a fait les humains droits, mais eux ont cherché beaucoup de plans. ”

LES HUMAINS ONT RENDU TORTUEUX LE PLAN DE DIEU en enlevant le tétragrame pour le remplacé par le mot SEIGNEUR .
pour entretenir la confusion entre le SEIGNEUR DIEU et le SEIGNEUR JESUS.
Réponse que j'avais anticipée. Medico, il serait grand temps que tu réalises que, dans la Bible, toutes les fois qu'il est question de dieu, au sens idolâtre, faux théos, etc, il est question de dieu inventé par les humains.

La Bible est monothéiste depuis le début. Paul a affirmé qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Les autres théos et attributs ne sont que des créatures qui sont adorés par les humains. Pour Dieu, il n'y a qu'un seul théos et c'est lui-même.
Tous les écrivians de la Bible et spécialement Jean avec son évangile savait très bien cela. Jean n'aurait donc jamais relégué la Parole au rang d'un théos.

D'ailleurs si les Témoins auraient été cohérent, il aurait écrit: ...et la parole était un dieu.
Mais ils ont traduit par: ...et la Parole était un dieu.

Le texte original, tout comme le grec, n'avait pas de minuscule et de majuscule.
Jean a voulu conscientiser que la parole de Christ était d'essence divine. Or, lorsque la Bible parle d'essence divine, comme dans philippiens d'ailleurs, il est question des choses de Dieu et non de créatures déifiées à qui il est juste de traduire par un dieu.

La nature divine de Christ ne peut donc pas se rapporté à une déité, mais à la nature qu'il n'existe qu'un seul vrai Dieu.
Les anges n'ont jamais adoré autre que Dieu. Or, lorsque Christ a retrouvé sa nature pleinement divine à sa resurrection, les anges l'on adoré (Proskénia). Les apôtres et disciples, eux, l'ont fait à plusieurs reprises.

Pour revenir au passage du: ...près de moi, il n'y a aucun élohim ou théos, l'écrivain ne se trompait pas. Près de Dieu, il n'y a en effet aucun dieu. Mais Jésus avec sa nature divine était avec le Père.

Lorsqu'un humain enfante, il enfante un semblable, un égal, un autre humain.

Mais Dieu a créé le nature et les créatures, il ne les a pas engendré.
Et les humains, dans leurs croyances et imaginations ont créé virtuellement des dieux, des déités.
Dieu aurait-il créé Jésus ou engendré ?
Engendré, oui certes. Dieu a engendré avec l'aide de Marie un serviteur ayant été dépouillé de sa nature divine. Un Dieu et une humaine engendraient pour la première et dernière fois. Ce fut le début d'une nouvelle création. Le Nouveau Testament le confirme.

Alors qu'elle est le point central ici et la conclusion des choses ?

Dieu peut-il créé un dieu (Jésus) ? Non

Dieu peut-il engendré un dieu (Jésus) ? Non

Dieu a-t-il engendré une nouvelle création au travers de la nature divine et humaine ? Oui

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medico

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Ecrit le 09 janv.09, 21:03

Message par medico »

les anges sont aussi de nature divine c'est pas pour autant qu'ils sont considéré comme DIEU .
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

tancrède

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Ecrit le 09 janv.09, 21:12

Message par tancrède »

medico a écrit :les anges sont aussi de nature divine c'est pas pour autant qu'ils sont considéré comme DIEU .
À quel endroit cela est-il très clairement précisé dans les Écrits ?

Tancrède

Mikael-Dauphin

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Ecrit le 09 janv.09, 21:34

Message par Mikael-Dauphin »

Shalom Tancrède,
dans la Bible, toutes les fois qu'il est question de dieu, au sens idolâtre, faux théos, etc, il est question de dieu inventé par les humains.
Pourtant la Bible nomme Moïse un Elohim, Salomon est aussi un Elohim...
Pour ce qui est de 'theos", en Corinthiens, Satan est nommé theos de ce monde qui aveugle des gens... Mais encore Jésus nomme les juges des 'theois' (pluriel grec de theos)
Enfin il y a des versets qui affirment dans l'AT que Dieu est le Dieu des dieux, l'Elohym des elohym.
La Bible est monothéiste depuis le début. Paul a affirmé qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
Oui, mais il y a des élohym et des theos... qui ne sont pas "Dieu".
Les autres théos et attributs ne sont que des créatures qui sont adorés par les humains.
Non ! Il y a des theois des elohym qui ne sont pas adorés.
Pour Dieu, il n'y a qu'un seul théos et c'est lui-même.
Pas pour Jésus qui nomme les juges des theois.

Par contre il serait absurde de croire que Jean est été idiot d'induire en erreur en disant que La Parole est au coté de Dieu et la Parole est Dieu s'il n'avait pas voulu souligner la Divinité de la Parole. (Divinité au sens fort, total)
les anges l'on adoré (Proskénia). Les apôtres et disciples, eux, l'ont fait à plusieurs reprises.
Oui, mais il y a aussi des cas de vénération de rois dans la Bible qui n'a rien à voir avec un acte d'adoration, et le verbe est bien 'proskuneo"

Dieu te bénisse,
Mika

tancrède

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Ecrit le 09 janv.09, 21:54

Message par tancrède »

Mikael-Dauphin a écrit :Shalom Tancrède,
Pourtant la Bible nomme Moïse un Elohim, Salomon est aussi un Elohim...

Rép. Quel sont les passages qui affirment cela ?

Pour ce qui est de 'theos", en Corinthiens, Satan est nommé theos de ce monde qui aveugle des gens...

Rép. Satan a été le théos de bien des humains en effet. Une créature angélique déifié.

Mais encore Jésus nomme les juges des 'theois' (pluriel grec de theos)

Rép. Où cela ???

Enfin il y a des versets qui affirment dans l'AT que Dieu est le Dieu des dieux, l'Elohym des elohym.

Rép. Dieu est l'élohim des élohims. Bien sûr. Il n'y a qu'un seul vrai Dieu, donc un seul vrai Élohim.
Oui, mais il y a des élohym et des theos... qui ne sont pas "Dieu".

Rép. Où ça ???
Non ! Il y a des theois des elohym qui ne sont pas adorés.

Rép. Où ça ???
Pas pour Jésus qui nomme les juges des theois.

Rép. Où ça

Oui, mais il y a aussi des cas de vénération de rois dans la Bible qui n'a rien à voir avec un acte d'adoration, et le verbe est bien 'proskuneo"

Rép. Il y avait effectivement des personnes qui ont été adorés, mais cela s'est produit avant Moïse qui a institutionnalisé l'adoration seul à Dieu


Tancrède

Mikael-Dauphin

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Ecrit le 09 janv.09, 22:14

Message par Mikael-Dauphin »

Tancrède, voici les passages en questions :

Exode 7 :
1. L'Eternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.

Jean 10 :
34. Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
35. Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie,

Deutéronome 10 :
17. Car l'Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes

Psaumes 82 :
1. Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.

Psaumes 136 :
2. Louez le Dieu des dieux, Car sa miséricorde dure à toujours!

Apocalypse 3 :
9. Voici, je te donne de ceux de la synagogue de Satan, qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui mentent; voici, je les ferai venir, se prosterner à tes pieds, et connaître que je t'ai aimé.

ιδου διδωμι εκ της συναγωγης του σατανα των λεγοντων εαυτους ιουδαιους ειναι και ουκ εισιν αλλα ψευδονται ιδου ποιησω αυτους ινα ηξωσιν και προσκυνησωσιν ενωπιον των ποδων σου και γνωσιν οτι εγω ηγαπησα σε

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Ecrit le 09 janv.09, 22:22

Message par tancrède »

------
Voici le passage très mal compris par certain.

1 Psaume <04210> d’Asaph <0623>. Dieu <0430> se tient <05324> (8737) dans l’assemblée <05712> de Dieu <0410>; Il juge <08199> (8799) au milieu <07130> des dieux <0430>.

Rép. Dieu juge au milieu des élohims. C'est le seul passage de la Bible qui semble attribuer une nature divine aux hommes d'israel. Ce qui est très peu et largement insuffisant pour en faire une doctrine.
Et il reste à savoir si cela n'était pas attribué aux idoles que les juifs honorés, car ce passage explique que le peuple ne se conduisait pas sainement.

2 Jusques à quand jugerez <08199> (8799)-vous avec iniquité <05766>, Et aurez-vous égard <05375> (8799) à la personne <06440> des méchants <07563>? Pause <05542>.
3 Rendez justice <08199> (8798) au faible <01800> et à l’orphelin <03490>, Faites droit <06663> (8685) au malheureux <06041> et au pauvre <07326> (8802),
4 Sauvez <06403> (8761) le misérable <01800> et l’indigent <034>, Délivrez <05337> (8685)-les de la main <03027> des méchants <07563>.
5 Ils n’ont ni savoir <03045> (8804) ni intelligence <0995> (8799), Ils marchent <01980> (8691) dans les ténèbres <02825>; Tous les fondements <04144> de la terre <0776> sont ébranlés <04131> (8735).

6 J’avais dit <0559> (8804): Vous êtes des dieux <0430>, Vous êtes tous des fils <01121> du Très-Haut <05945>.

Rép. Ce passage compare le peuple de Dieu à des fils de Dieu, donc participant à la nature divine.

7 Cependant <0403> vous mourrez <04191> (8799) comme des hommes <0120>, Vous tomberez <05307> (8799) comme un prince <08269> quelconque <0259>.

Rép. La réponse est très significative. Cependant, vous mourrez comme des hommes. N'étaient-il pas des hommes au préalable ??? Les israélites étaient-ils immortels ???

Évidemment non. Ici, le passage met en relief que l'hébreux sans coeur pour son prochain meure comme un homme des autres nations.
Mais l'homme qui obéit à Dieu meure d'une manière plus digne et il participe à la nature et à la volonté divine de son Créateur.

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Ecrit le 09 janv.09, 22:30

Message par Mikael-Dauphin »

Les juges de Psaumes 82 ne sont pas plus divins que le 'dieu' Moïse...
Il n'empêche qu'ils sont des theois et que Moïse est un elohym.

tancrède

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Ecrit le 09 janv.09, 22:37

Message par tancrède »

[quote="Mikael-Dauphin"]Tancrède, voici les passages en questions :

Exode 7 :
1. L'Eternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.

Rép. Cela est arrivé avant que Dieu disent à Moïse sur la montagne: Tu n'adoreras que moi seul.
De plus, le contexte prête à comprendre que Dieu a signifié à Moïse: Parmi les égyptiens, tu seras leur dieu, leur élohim, le libérateur.

Jean 10 : 34 Voir le Psaume 82 et ma réponse dans le précédent.

Deutéronome 10 :
17. Car l'Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes

Rép. Paul a bien signalé qu'il n'y a que seul Dieu et un seul Seigneur et l'écriture ne peut, là aussi, être anéantie..


Psaumes 136 :
2. Louez le Dieu des dieux, Car sa miséricorde dure à toujours!

Rép. Voir les dires de Paul.


Apocalypse 3 :
9. Voici, je te donne de ceux de la synagogue de Satan, qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui mentent; voici, je les ferai venir, se prosterner à tes pieds, et connaître que je t'ai aimé.

Proskunéo est effectivement emploié ici. Le contexte prête très fortement à penser que les juifs qui se ratachaient davantage à l'ancienne alliance allaient être sévèrement déshonorés en se prosternant devant les vrais juifs de la Nouvelle Alliance.

À plus tard, car chez moi, il est 4 heures du matin. Je m'en vais rejoindre les bras d'élohim Morphé.


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Ecrit le 09 janv.09, 22:52

Message par tancrède »

-------
Last call

L'ange a bien dit à Jean de l'apo.: Garde-toi de m'adorer, car je ne suis qu'un serviteur, tout comme toi.

Plus simplement. Il n'y a qu'un seul Créateur, donc qu'un seul vrai Dieu.

Les autres entités ne sont que des créatures. Parfois déifiés, parfois non.

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Ecrit le 09 janv.09, 23:02

Message par Mikael-Dauphin »

Tu n'as pas l'air de comprendre...

OUI, il n'y a qu'un seul Être Supreme
OUI, il n'y a qu'un seul vrai DIEU.
Mais il y a des theois, des elohym...
que l'on a eu tort de traduire par 'dieux' peut-être.
L'Eternel est bien le Dieu des elohym, des theois.
Les anges eux aussi sont des elohym (comparer Psaume 8 et Hébreux 2)
Aucun de ces elohym, theois, n'est Divin, aucun ne doit être adoré, aucun n'est Dieu.

J'espère que tu auras passé une bonne nuit.

DELETED

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Ecrit le 10 janv.09, 06:01

Message par DELETED »

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tancrède

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Ecrit le 10 janv.09, 10:16

Message par tancrède »

Mikael-Dauphin a écrit :Tu n'as pas l'air de comprendre...

OUI, il n'y a qu'un seul Être Supreme
OUI, il n'y a qu'un seul vrai DIEU.
Mais il y a des theois, des elohym...
que l'on a eu tort de traduire par 'dieux' peut-être.
L'Eternel est bien le Dieu des elohym, des theois.
Les anges eux aussi sont des elohym (comparer Psaume 8 et Hébreux 2)
Aucun de ces elohym, theois, n'est Divin, aucun ne doit être adoré, aucun n'est Dieu.

J'espère que tu auras passé une bonne nuit.
Les anges sont des esprits au service de ceux qui allaient obéir à l'Évangile du premier siècle.
Si les humains sont des élohims, les anges sont quoi puisqu'ils sont au service des élohims ????
Sont-ils des élohims au service de d'autres élohims ???

Nous voyons bien que cela ne fait aucun sens.

1 ¶ (8-1) Au chef des chantres. Sur la guitthith. Psaume de David. (8-2) Eternel, notre Seigneur! Que ton nom est magnifique sur toute la terre! Ta majesté s’élève au-dessus des cieux.
2 (8-3) Par la bouche des enfants et de ceux qui sont à la mamelle Tu as fondé ta gloire, pour confondre tes adversaires, Pour imposer silence à l’ennemi et au vindicatif.
3 ¶ (8-4) Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains, La lune et les étoiles que tu as créées:
4 (8-5) Qu’est-ce que l’homme, pour que tu te souviennes de lui? Et le fils de l’homme, pour que tu prennes garde à lui?
5 (8-6) Tu l’as fait de peu inférieur à Dieu, Et tu l’as couronné de gloire et de magnificence.

J'attire votre attention sur le 4 et 5. Alors que l'on ne peut absolument pas comparer Dieu à l'humain, le verset 5 dit ou prétend qu'il est presque l'égal de son Créateur.

Nous avonc ici des allégories poétiques que nous employons nous même encore fréquemment.
Ex: Chérie, tu es belle comme une déesse, etc....
Et à 95 ans, elle ressemble à quoi ???

Tancrède

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Ecrit le 10 janv.09, 10:26

Message par tancrède »

Voyons finallement Paul dans Corinthiens

2 Si quelqu’un croit savoir (plus que les autres) et se flatte de sa “science”, il n’a pas encore compris de quelle nature est la vraie connaissance.3 Mais si quelqu’un aime Dieu, il a atteint la perfection de la connaissance, car alors il est connu de lui. Dieu lui-même l’enseigne.
4 ¶ Ainsi donc, sur la question: Peut-on manger des viandes immolées aux idoles? (vous m’écrivez:) “Nous savons qu’il n’existe pas d’idoles dans le monde et qu’il n’y a d’autre dieu (théos) que le Dieu unique”.
5 Cela est vrai, car, bien que les gens du monde peuplent ciel et terre de prétendus “dieux”, bien qu’ils vénèrent réellement des multitudes de divinités et d’êtres auxquels ils font porter le titre de “Seigneur”,
6 nous ne connaissons qu’un seul Dieu: le Père, “de qui toute chose vient, pour qui nous avons été créés, vers qui nous sommes en chemin” De même: “Il n’y a qu’un seul Seigneur, (c’est le Seigneur) Jésus-Christ, par qui tout existe, à qui nous devons la vie.”

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Ecrit le 10 janv.09, 13:32

Message par Mikael-Dauphin »

Sont-ils des élohims au service de d'autres élohims ???
Oui, ils le sont.

Quant au Psaume 8, bien que le mot hébreu soit elohym...
la Bible de Jérusalem traduit par "inférieur de peu à un dieu"
La Daby traduit ainsi :
5. Tu l'as fait de peu inférieur aux anges, et tu l'as couronné de gloire et d'honneur.

Ce n'est pas une erreur puisque Hébreux 2 paraphrase ce Psaume 8 en disant :

6. mais quelqu'un a rendu ce témoignage quelque part, disant: "Qu'est-ce que l'homme que tu te souviennes de lui, ou le fils de l'homme que tu le visites?
7. Tu l'as fait un peu moindre que les anges; tu l'as couronné de gloire et d'honneur, et l'as établi sur les oeuvres de tes mains.

Et dans le texte en GREC de Hébreux 2, c'est bien le mot Angelois, donc les anges. Donc pour l'auteur de la lettre aux hébreux, les anges (angelois) sont les elohym du Psaume 8.

Sois béni,
Mika

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