Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 27 nov.21, 04:46

Message par philippe83 »

Sauf que BenFis...
Iaô existe avant et après J-C. En effet on retrouve cette forme dans différents ouvrages d'auteurs et y compris dans un mss en grec en marge d'Ezéchiel 1:2,11:1daté du 5/6 ème siècle. Et de surcroit le Nom de Dieu n'a jamais disparue de l'AT en hébreu. Tu veux la liste de l'usage de Iaô même après Jésus? Remonte dans un premier temps le fil de discussion et explique moi pourquoi la distinction entre les termes :Seigneur-Dieu et Iaô est faites chez Discorides Pedanius (40-90 de notre ère) si Iaô a disparue?

BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 27 nov.21, 11:41

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 27 nov.21, 04:46 Sauf que BenFis...
Iaô existe avant et après J-C. En effet on retrouve cette forme dans différents ouvrages d'auteurs et y compris dans un mss en grec en marge d'Ezéchiel 1:2,11:1daté du 5/6 ème siècle. Et de surcroit le Nom de Dieu n'a jamais disparue de l'AT en hébreu. Tu veux la liste de l'usage de Iaô même après Jésus? Remonte dans un premier temps le fil de discussion et explique moi pourquoi la distinction entre les termes :Seigneur-Dieu et Iaô est faites chez Discorides Pedanius (40-90 de notre ère) si Iaô a disparue?
Je parle de la disparition du nom Iaô dans l'AT après l'époque de J-C, qui plus est dans les copies du NT où il n'a manifestement jamais figuré. Donc après le 1er s.
Il fallait quand même laisser aux écrivains du NT le temps de rédiger leurs récits avant de savoir si oui ou non le nom divin pouvait avoir une chance de s'y trouver.

Et donc si Iaô se trouvait dans le NT, comme tu sembles le croire, c'est que son emploi et sa prononciation était connue au moins jusqu'au Ve s. Or aucun mss du NT ne vient confirmer ce point. Rien non plus dans l'AT pour cette période où sa prononciation a été oubliée, sans même parler du fait rapporté par Jérôme que les chrétiens vocalisaient le nom divin PIPI. C'est dire qu'il était tombé dan l'oubli ; même si ici ou là il a évidemment continué à être copié, comme tu l'as dit.

De plus, le Ve ou VIème siècle ne concerne déjà plus la période des 1ers chrétiens qui s'achève grosso-modo au IVe s. ; et le problème de la perte de la prononciation exacte du nom divin reste antérieure à celle-ci.

homere

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 28 nov.21, 21:11

Message par homere »

philippe83 a écrit : 26 nov.21, 04:15 Je n'en sais rien homere par contre cette forme dans du grec existe à l'époque de Jésus et elle est utilisée en lieu et place de YHWH. La forme IC existe dans le grec des mss du NT et cela n'empêche pas les traducteurs de rendre en français par le terme: Jésus, qui pourtant n'est pas dans les mss en grec n'est-ce pas? Je te retourne la question alors, puisque dans les mss grecs on trouve la forme IC pourquoi les traducteurs ne laissent pas ce terme en lieu et place du nom de Jésus(francisé)? Tu vois on revient à la case départ. Et alors puisque le texte hébreu contient YHWH il est facile de penser lorsque le texte du NT reprend cette partie de la Bible qui contient dans l'écrit YHWH de le laisser écrit puisque le texte hébreu ne l'a pas effacer. D'ailleurs du vivant de Jésus on possèdes des mss en hébreu avec le tétragramme et en grec pareillement. On peut même dire que les plus anciens rouleaux de la LXX les plus proche de Jésus contiennent le Tétragramme. Donc remplacer le Nom de Dieu dans le NT par Jéhovah lorsque le NT fait une citation de l'AT ou se trouve YHWH(YeHoWaH avec les points voyelles) n'est pas illogique. :slightly-smiling-face:
philippe83,

Vous faites de la diversion et vous confondez tout. Ce la n'a rien à voir avec la forme IC ou je ne sais pas trop quoi, vous partez dans tous les sens afin d'obscurcir le cœur du débat.

La Watch présume de la présence du tétragramme dans les manuscrits originaux du NT, or la Watch ne s'est jamais prononcée clairement sur la (ou les) FORME(S) du "nom divin" qu'elle suppose avoir été employée(s) dans ces "manuscrits originaux", car OU BIEN :

1) il s'agit d'une forme hébraïque illisible et imprononçable pour un lecteur grec, ce qui ruine sa doctrine d'un nom effectivement lu et prononcé,

OU BIEN

2) il s'agit d'une transcription lisible et prononçable en grec, et Iaô (forme égyptienne du nom correspondant au trigramme yhw d'Eléphantine plutôt qu'au tétragramme palestinien) est alors l'unique candidat documenté à ce stade -- SI du moins on prend au mot son argumentation qui veut que ce soit par (les citations de, les allusions à ou les imitations de) la Septante (égyptienne également !) que le "nom divin" se serait retrouvé dans le NT. Dès lors, quitte à "transcrire" (sans texte réel), pourquoi ne pas transcrire Iaô qui aurait été inscrit pas les auteurs INSPERES ? Si les auteurs "inspirés" auraient choisi Iaô, pourquoi ne pas le conserver ????

Je rappelle, néanmoins que forme égyptienne (judaïsme alexandrin) du nom correspondant au trigramme yhw qui n'est déjà plus le tétragramme palestinien.

Le fait que la Watch n'ait JAMAIS statué sur la forme supposée du tétragramme dans les manuscrits originaux du NT, souligne la difficulté à la quelle les auteurs GRECS du NT étaient confrontés (au delà des autres difficultés liées au tétragramme), les lettres grecques ΠΙΠΙ auraient donné PIPI, l'héreu est illisible et imprononçable pour un lecteur grec, reste Iaô, mais elle est une forme propre au judaïsme égyptien et non palestinien.

Si c'était Iaô (imaginons ce cas) pourquoi ne pas respecter le choix des auteurs "inspirés" ???

philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 28 nov.21, 21:53

Message par philippe83 »

Mais BenFis,

D'abord Iaô se trouve à toutes les époques jusqu'au 5 ème siècle au moins et si tu démarres avec le 4QLev(b) 50/100 avant J.C dans du grec, tu peux même l'inclure dans la langue copte (3/5ème siècle) tu te rendras compte que son existence n'est pas anodine. Je te rappel que même si cette forme n'est pas dominante elle vient de YHWH et la tu ne pourras jamais dire que cette forme a disparue de l'AT EN HEBREU.

Puisque Jésus utilise l'hébreu tu ne pourra jamais nier qu'il y voit ECRIT YHWH dans ses citations de l'AT qui contiennent le Nom à défaut de ne pas y voire Iaô. Ensuite que veux tu dire lorsque tu déclares qu'il fallait laissé aux écrivains le temps avant de savoir si oui ou non le nom divin pouvait avoir la chance de s'y trouver? Laisserais-tu entendre que YHWH avait disparue de l'AT en hébreu à l'époque de Jésus? Puisque les MSS avec YHWH sont toujours d'actualité du vivant de Jésus il est impossible que YHWH ne soit pas dans le texte.

Les copistes (conscient de ce fait) le voyait dans l'hébreu et même dans du grec d'alors. Concernant Jérôme sais-tu ce qu'il a dit d'autres sur le Nom de Dieu? Par exemple savais-tu qu'il a dit dans son Traité sur les Séraphins :"Il faut remarquer aussi que,dans le passage d'Isaie que nous expliquons, le nom du Seigneur est écrit avec les quatre lettres qui conviennent proprement à Dieu, c'est à dire avec iodhe,iod he, ou deux ia, qui composent le glorieux et ineffable nom de Dieu" Voir Mélanges théologiques, historiques et moraux, empruntés des oeuvres de Saint Jérôme, traduit par F-Z.Collombet, Paris 1842, tome second:115.Cf.PL 28 594-595.

Et je peux te fournir d'autres approches de ce genre. Donc même si le nom divin fût écrit PIPI ces 4 lettres ne représentaient pas autre chose que le tétragramme. Donc rien ne les empêchés de traduire ces quatre lettres dans le texte. D'ailleurs Jérôme précisera toujours selon la citation ci-dessus cette fois-ci dans son prologue sur les livres de Samuel et des Rois(Prologus Galeatus) :"Nous trouvons aujourd'hui encore le nom de Dieu lequel renferme les quatre lettres YHWH, nous le trouvons exprimé en antiques lettres dans certains volumes grecs". Donc Jérôme ne dit jamais que le Nom de Dieu est à oublier. Par contre les phrases:" AUJOURD'HUI ENCORE et... "DANS CERTAINS VOLUMES GRECS", PROUVE que le Nom de Dieu y était encore. Donc copié et... recopié DANS DU GREC.

homere

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 28 nov.21, 23:53

Message par homere »

Si c'était Iaô (imaginons ce cas) pourquoi ne pas respecter le choix des auteurs "inspirés" ???

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 29 nov.21, 01:12

Message par RT2 »

homere a écrit : 28 nov.21, 23:53 Si c'était Iaô (imaginons ce cas) pourquoi ne pas respecter le choix des auteurs "inspirés" ???
Je ne savais pas que les copistes des écrits du NT des auteurs inspirés pouvaient être considérés comme auteurs et inspirés des écrits du NT (donc des originaux).

BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 29 nov.21, 01:14

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 28 nov.21, 21:53 Mais BenFis,

D'abord Iaô se trouve à toutes les époques jusqu'au 5 ème siècle au moins et si tu démarres avec le 4QLev(b) 50/100 avant J.C dans du grec, tu peux même l'inclure dans la langue copte (3/5ème siècle) tu te rendras compte que son existence n'est pas anodine. Je te rappel que même si cette forme n'est pas dominante elle vient de YHWH et la tu ne pourras jamais dire que cette forme a disparue de l'AT EN HEBREU.

Puisque Jésus utilise l'hébreu tu ne pourra jamais nier qu'il y voit ECRIT YHWH dans ses citations de l'AT qui contiennent le Nom à défaut de ne pas y voire Iaô. Ensuite que veux tu dire lorsque tu déclares qu'il fallait laissé aux écrivains le temps avant de savoir si oui ou non le nom divin pouvait avoir la chance de s'y trouver? Laisserais-tu entendre que YHWH avait disparue de l'AT en hébreu à l'époque de Jésus? Puisque les MSS avec YHWH sont toujours d'actualité du vivant de Jésus il est impossible que YHWH ne soit pas dans le texte.

Les copistes (conscient de ce fait) le voyait dans l'hébreu et même dans du grec d'alors. Concernant Jérôme sais-tu ce qu'il a dit d'autres sur le Nom de Dieu? Par exemple savais-tu qu'il a dit dans son Traité sur les Séraphins :"Il faut remarquer aussi que,dans le passage d'Isaie que nous expliquons, le nom du Seigneur est écrit avec les quatre lettres qui conviennent proprement à Dieu, c'est à dire avec iodhe,iod he, ou deux ia, qui composent le glorieux et ineffable nom de Dieu" Voir Mélanges théologiques, historiques et moraux, empruntés des oeuvres de Saint Jérôme, traduit par F-Z.Collombet, Paris 1842, tome second:115.Cf.PL 28 594-595.

Et je peux te fournir d'autres approches de ce genre. Donc même si le nom divin fût écrit PIPI ces 4 lettres ne représentaient pas autre chose que le tétragramme. Donc rien ne les empêchés de traduire ces quatre lettres dans le texte. D'ailleurs Jérôme précisera toujours selon la citation ci-dessus cette fois-ci dans son prologue sur les livres de Samuel et des Rois(Prologus Galeatus) :"Nous trouvons aujourd'hui encore le nom de Dieu lequel renferme les quatre lettres YHWH, nous le trouvons exprimé en antiques lettres dans certains volumes grecs". Donc Jérôme ne dit jamais que le Nom de Dieu est à oublier. Par contre les phrases:" AUJOURD'HUI ENCORE et... "DANS CERTAINS VOLUMES GRECS", PROUVE que le Nom de Dieu y était encore. Donc copié et... recopié DANS DU GREC.
Iao est semble-t-il, à l'origine, une transcription du tétragramme, quoique peut être seulement une abréviation!? Mais par la suite, c'est-à-dire après J-C, ce nom n'était utilisé qu'à la marge (tu as cité un botaniste) et non pas dans les écrits inspirés. Et s'il est bien associé à Dieu, il n'était cependant pas considéré comme le nom du Père (selon Irénée de Lyon par ex.).

Ton argument qui pose que le nom PIPI était écrit en tant que le tétragramme divin est un contre-argument, car justement Jérôme précisait que les lecteurs le lisaient pipi ce qui n'est évidemment pas la prononciation du tétragramme et qui prouve à contrario que sa prononciation était perdue à cette époque. Ce qui est bien ce que je tente de prouver.

Je précise à nouveau que le nom divin n'a jamais disparu tout au long des siècles (sur ce point nous sommes d'accord); mais c'est sa prononciation qui l'a été.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 29 nov.21, 01:38

Message par homere »

Si c'était Iaô (imaginons ce cas) qui était inscrit dans les manuscrits originaux, pourquoi ne pas respecter le choix des auteurs "inspirés" ???

philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 29 nov.21, 02:37

Message par philippe83 »

Mais BenFis...
Puisque tu reconnais que le Nom de Dieu n'a jamais disparue lorsque Jésus à utilisait le texte sacré de l'AT écrit en hébreu donc qu'a t-il vue ECRIT puisque le Nom de Dieu n'a jamais disparue? Je n'arrive pas à te suivre. Pour Jérôme qui n'est pas un botaniste...Regarde la première partie de ma réponse de ce matin qu'a t-il dit sur ce qui est écrit au sujet du NOM de Dieu dans son Traité sur les Séraphins? (LA PRONONCIATION est secondaire puisque personne parmi nous ne sait comment les Nom s se prononçaient exactement à l'époque de Jésus puisqu'il n'y avait pas de voyelles. C'est pour cela que la forme IAÔ EN GREC mérite qu'on s'y arrête .
A+ :slightly-smiling-face:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 29 nov.21, 03:02

Message par homere »

a écrit :C'est pour cela que la forme IAÔ EN GREC mérite qu'on s'y arrête .

philippe83,

Vous éludez ENCORE la question que je vous ai posée. Puisque la Watch présume d'un Matthieu hébreu à l'origine, j'en déduis qu'elle présuppose (sans le dire et sans preuve)) que c'est sous une forme hébraïque que le tétragramme aurait pu apparaitre dans les manuscrits originaux du NT, or la Watch ne réalise pas qu' il s'agit d'une forme illisible et imprononçable pour un lecteur grec, ce qui ruine sa doctrine d'un nom effectivement lu et prononcé

Vous ne réalisez pas l'extrême fragilité de l'enchaînement critique "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT", cela correspond à prendre ses désirs pour la réalité.

Un autre argument déjà cité : même si l'on devait valider intégralement les choix de "traduction" de la TMN il faudrait encore rendre compte d'une diminution massive de l'emploi du nom divin dans le NT par rapport à l'AT (30 fois moins en proportion). Pourquoi cette diminution importante et massive de l'utilisation du tétragramme dans le NT par rapport à l'AT ???

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 29 nov.21, 04:55

Message par RT2 »

homere a écrit : 29 nov.21, 01:38 Si c'était Iaô (imaginons ce cas) qui était inscrit dans les manuscrits originaux, pourquoi ne pas respecter le choix des auteurs "inspirés" ???
Parce que vous avez les originaux vous ? Tant qu'on y est, pourquoi ne pas dire que les copistes qui ont introduit le comma johannique sont des auteurs inspirés ?

Donc puisque vous n'avez pas les originaux écrits par les auteurs inspirés, vous ne pouvez pas prétendre que les TJ ne respectent pas le choix des auteurs inspirés. Par contre vous ne pouvez pas qualifier tout simplement d'auteur des copistes, alors quant à parler d'être inspirés....

Ajouté 4 minutes 52 secondes après :
homere a écrit : 29 nov.21, 03:02
Un autre argument déjà cité : même si l'on devait valider intégralement les choix de "traduction" de la TMN il faudrait encore rendre compte d'une diminution massive de l'emploi du nom divin dans le NT par rapport à l'AT (30 fois moins en proportion). Pourquoi cette diminution importante et massive de l'utilisation du tétragramme dans le NT par rapport à l'AT ???
Ah parce qu'il faudrait en plus un ratio ? Quel raisonnement fallacieux qu'est le vôtre, rappelez moi que ce Moïse a dit ? Adonaï ou Adon (ce qui se traduit par Seigneur) ou YHWH (que Moïse a vocalisé) et donc que Jésus a vocalisé quand il a cité la Loi, en réponse à un scribe, personne spécialisée dans la Loi écrite, je souligne "Loi écrite" et qu'il reconnait que c'est lui. Jamais un scribe n'aurait dit "lui" si Jésus avait employé un titre anonyme en citant le premier pilier du Judaïsme de son époque.

Toi et BenFis vous n'êtes même plus dans une argumentation ou un raisonnement, c'est juste une forme de propagande idéologique, qui heurte le bon sens vis à vis de ce que soit Moïse a dit, soit de ce qu'il est écrit dans la Loi et un scribe ne se serait pas appuyé en première lecture sur une version grecque.

Ce qui fait ressortir cette aversion pour laquelle Jésus et ses disciples au premier siècle auraient employé le nom divin et pas uniquement par écrit. Imaginez donc le chrétien qui lit Acte à d'autres "Moïse a dit", il a dit quoi Moïse ?

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 29 nov.21, 08:14

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 29 nov.21, 02:37 Mais BenFis...
Puisque tu reconnais que le Nom de Dieu n'a jamais disparue lorsque Jésus à utilisait le texte sacré de l'AT écrit en hébreu donc qu'a t-il vue ECRIT puisque le Nom de Dieu n'a jamais disparue? Je n'arrive pas à te suivre.
Lorsqu'il lisait ou citait l'AT, Jésus devait probablement faire comme tous ses contemporains ; c'est-à-dire que plutôt que de vocaliser le tétragramme YHWH, il prononçait un terme de substitution, tel qu'Adonaï. Ce qui est conforme aux témoignages des 4 évangélistes.
Pour Jérôme qui n'est pas un botaniste...Regarde la première partie de ma réponse de ce matin qu'a t-il dit sur ce qui est écrit au sujet du NOM de Dieu dans son Traité sur les Séraphins? (LA PRONONCIATION est secondaire puisque personne parmi nous ne sait comment les Nom s se prononçaient exactement à l'époque de Jésus puisqu'il n'y avait pas de voyelles.
Je ne comprends pas ton argument et je ne dispose pas de l'ouvrage que tu cites, et donc je ne vois pas pas trop le rapport avec le nom Iao!?
C'est pour cela que la forme IAÔ EN GREC mérite qu'on s'y arrête .
A+ :slightly-smiling-face:
Cette forme est intéressante, mais vu qu'elle ne concerne pas seulement Dieu le Père, et qu'elle est sans doute une abréviation, il va être difficile d'en tirer quelque chose.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 29 nov.21, 11:16

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 29 nov.21, 08:14 Lorsqu'il lisait ou citait l'AT, Jésus devait probablement faire comme tous ses contemporains ; c'est-à-dire que plutôt que de vocaliser le tétragramme YHWH, il prononçait un terme de substitution, tel qu'Adonaï. Ce qui est conforme aux témoignages des 4 évangélistes.

Qu'est ce que Moïse a dit ? Adonaï ou YHWH vocalisé ? T'as pas l'air de digérer ce point.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 29 nov.21, 21:13

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 29 nov.21, 11:16 Qu'est ce que Moïse a dit ? Adonaï ou YHWH vocalisé ? T'as pas l'air de digérer ce point.
Tu sais très bien que nous ne parlons pas de la méthode de Moïse, mais de celle de Jésus ; et si le 1er a prononcé Yhwh, le 2ème l'a vocalisé Adonaï.

philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 29 nov.21, 21:55

Message par philippe83 »

Bonjour BenFis,
Mais que voyait-il ECRIT dans l'AT puisque YHWH selon toi n'a jamais disparue? Donc un copiste qui respecte le texte initial doit recopier ce qui est écrit au départ puisque selon toi dès le départ le Nom de Dieu ne doit pas disparaitre...
Pour revenir sur le commentaire de Jérôme je reprécise ma pensée. Selon son commentaire (relis-le)" le tétragramme existe encore dans du grec" et" les 4 lettres du nom du Seigneur en Isaie peuvent être lu iodhe,iod he, ou deux ia...." Et cela même si je reprend ton commentaire sur le "PIPI" cela ne change rien puisque cela correspond au tétragramme... qui n'a jamais disparue :slightly-smiling-face:

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