Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[BenFis]

Sauf que BenFis...celui qui lisait Iao dans la LXX puisqu'il apparait dans le livre du lévitique il lisait Adonaï ou Iao? Au fait Iao c'était en lieu et place du tétragramme ou de Adonaï dans l'écrit dans Lev 3:12?

Iao est semble-t-il une transcription grecque d'une abréviation du tétragramme.

Mais veux-tu dires par là que Jésus lisait ou citait à partir d'un texte grec contenant le nom Iao ?
Tu venais de dire plus haut qu'il lisait à partir d'un texte hébreu !?

Autre point, le passage que propose RT2 est intéressant. En effet dans le papyrus Fouad 266 le papyrus du Deut le mieux conservé et le plus proche de Jésus, laisse le nom de Dieu dans le texte du Deut 18:15, le codex Alexandrinus par exemple des siècles plus tard par contre rend par KC dans ce même passage en grec et si tu prend l'hébreu de ce passage le Nom de Dieu y est maintenue. Donc en Actes 3:22 puisque c'est une reprise du Deut 18:15 et puisqu'au plus près de Jésus y compris dans une LXX on retrouve le Nom de Dieu en grec dans ce passage, le copiste respectueux du texte ECRIT doit laisser le Nom de Dieu danq Actes 3:22 puisqu'il apparait dans l'hébreu et le grec pratiquement de son époque. As-tu une LXX du Deut 18 aussi proche que celle que je te propose sans... le Nom? En l'absence de celle-ci je préfère la proximité du texte que son éloignement.

Comme je viens de le dire, Actes 3:22 n'est pas une copie de l'AT mais une reproduction du discours de Pierre. Il n'y avait donc pas nécessité pour l'auteur des Actes d'insérer le tétragramme là où Pierre avait vocalisé Adonaï.

Ajouté 11 minutes 45 secondes après :
Ah j'ai oublié BenFis...
En disant Adonaï en fait, Jésus parle de QUI ? Maintenant puisque les juifs disent Adonaï en lisant DANS LE TEXTE, cette prononciation est en rapport avec QUI ? DANS LE TEXTE QUE TROUVONS-NOUS ECRIT ? Donc au premier siècle lorsque Jésus va lire selon toi et selon le tradition rabbinique: Adonaï, en fait dans le texte le Nom de Dieu (YHWH) qu'ils lisent s'y trouve ou pas?

Lorsque Jésus utilisait le terme Adonaï en citant l'AT il était question de Yhwh, puisque c'est bien ce nom qui figure à l'origine dans l'AT. Ensuite, pour ce qui est des applications qui peuvent être faites des passages de l'AT contenant Yhwh c'est une autre histoire, car dans certains cas on peut l'appliquer à Jésus.

[RT2]

Il me semble que Actes chap 3 ne recopie pas le texte de l'AT, mais rapporte ce que Pierre a prononcé. Et comme Pierre était Juif, il utilisait le procédé de son époque qui consistait à remplacer à l'oral le tétragramme par Seigneur.

Moi il me semble que si je montrais le passage actuel de Actes chap 3 à un enfant, et que je lui montrait Deut 18:15 avec le nom divin, l'enfant en question me dirait : "pourquoi en Actes on lit "Moïse en effet a dit" ..."Seigneur" (voir Le Seigneur), alors qu'en réalité il a dit "Jéhovah" ? C'est pas le même mot n'est-ce pas ? Alors qu'a dit Moïse ?

Le passage dit bien qu'a dit Moïse. L'autre point, c'est que cette approche en Actes chap 3 par "Moïse en effet a dit" passe outre les traditions superstiteuses. Car Moïse n'a jamais dit "Seigneur" dans ce passage de Deut. C'est un renvoi au texte contenant le nom divin et par là en Actes on ne peut que lire le nom divin.

Après tu te trouveras toujours des excuses pour ne pas regarder les choses en face, BenFis, apparemment.

Et puis tu oublies Exode 3:15 qui concerne bien le NT lui aussi

[BenFis]

Moi il me semble que si je montrais le passage actuel de Actes chap 3 à un enfant, et que je lui montrait Deut 18:15 avec le nom divin, l'enfant en question me dirait : "pourquoi en Actes on lit "Moïse en effet a dit" ..."Seigneur" (voir Le Seigneur), alors qu'en réalité il a dit "Jéhovah" ? C'est pas le même mot n'est-ce pas ? Alors qu'a dit Moïse ?

Le passage dit bien qu'a dit Moïse. L'autre point, c'est que cette approche en Actes chap 3 par "Moïse en effet a dit" passe outre les traditions superstiteuses. Car Moïse n'a jamais dit "Seigneur" dans ce passage de Deut. C'est un renvoi au texte contenant le nom divin et par là en Actes on ne peut que lire le nom divin.

Après tu te trouveras toujours des excuses pour ne pas regarder les choses en face, BenFis, apparemment.

Et puis tu oublies Exode 3:15 qui concerne bien le NT lui aussi

Tu pourras par ex. expliquer à l'enfant que ce passage des Actes ne reproduit pas l'AT, mais les paroles de Pierre qui utilisait le terme Adonaï pour parler de Dieu en citant l'AT; ce qui était la façon de s'exprimer à l'époque.

[homere]

Mais homere...
D'abord l'accueil est chaleureux parce que Jésus a repris Isaie 61:1,2 et le texte de Luc 4 précise qu'il lisait: le Rouleau d'Isaie! A ton avis ce Rouleau d'Isaie était-il en grec ou en hébreu DANS LA SYNAGOGUE ? Ensuite la réaction de ses auditeurs change(ils vont même vouloir le tuer) parce que Jésus montre leur état d'esprit et tu remarqueras qu'il n'y a pas de rapport avec l'usage du Nom de Dieu.

philippe83,

Je me demande si vous le faites volontairement ou inconsciemment de dénaturer les textes bibliques, peut être que votre désir de croire à un tétragramme originel dans le NT, vous pousse à comprendre le texte d'une manière totalement biaisée.

Revenons au texte de Luc 4,16-22 que vous dénaturez à souhait et ou modifiez la chronologie des évènements :

16Il vint à Nazareth, où il avait été élevé, et il se rendit à la synagogue, selon sa coutume, le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture, 17et on lui remit le livre du prophète Esaïe. Il déroula le livre et trouva le passage où il était écrit : 18L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a conféré l'onction pour annoncer la bonne nouvelle aux pauvres ; il m'a envoyé pour proclamer aux captifs la délivrance, et aux aveugles le retour à la vue, pour renvoyer libres les opprimés, 19pour proclamer une année d'accueil de la part du Seigneur. 20Puis il roula le livre, le rendit au servant et s'assit. Les yeux de tous, dans la synagogue, étaient fixés sur lui. 21Alors il se mit à leur dire : Aujourd'hui cette Ecriture, que vous venez d'entendre, est accomplie. 22Tous lui rendaient témoignage, étonnés des paroles de grâce qui sortaient de sa bouche ; ils disaient : N'est-ce pas le fils de Joseph ? (Luc 4,16-22)

Aux versets 16 et 17, Jésus est dans la synagogue et lit le rouleau d'Esaïe, suite à sa lecture son auditoire est enthousiaste, en effet le verset 22 précise : "Tous lui rendaient témoignage, étonnés des paroles de grâce qui sortaient de sa bouche".

Ainsi ce n'est pas l'accueil qui est chaleureux mais la réaction de l'auditoire à la lecture de Jésus, vous INVERSEZ la chronologie des évènements. QUESTION : Si Jésus avait prononcé le tétragramme durant sa lecture du rouleau d'Esaïe, les juifs de la synagogue aurait-il rendu "témoignage, étonné des paroles de grâce" OU cela aurait-il provoqué une controverse ????????????

TOUJOURS PAS REPONSE !!!!!!!

[philippe83]

Eh homere... La suite du récit de Luc 4 montre bien que les juifs veulent tuer Jésus non? Et pourquoi? Parce qu'il a lue le Rouleau d'Isaie ou parce qu'il a montrer leur état d'esprit après coup? Que penses-tu des versets 23-30?
Pur ta réponse je te l'ai donné et si elle ne te convient pas c'est ainsi et quand à toi toi j'attends ta réponse à ma question en disant "Seigneur" Jésus parle de qui? Qui est celui qui a oint Jésus selon le Rouleau d'Isaie de l'époque de Jésus puisque le NT n'était pas encore rédigé?

Bonjour BenFis,
Iao ne me dérange pas oh contraire mon approche avait pour but de te demander comment le lecteur (grec)= LXX lisait Iao ? Il le remplacé par Seigneur? Et le lecteur juif par Adonaï? Mais dans tous les cas Iao était en lieu et place DANS LE TEXTE, ni de Seigneur(KC=grec) ni de Seigneur(Adonaï=hébreu) mais bien en lieu et place de YHWH selon le renvoi en Lev 3:12 (mss grec LXX).
Maintenant le fait que tu reconnaisses que Adonaï remplace YHWH m'amène à te faire alors remarquer qu'à l'époque de Jésus lorsqu'il devait prononcer selon toi et d'autres Adonaï que voyait-il ECRIT DANS LE TEXTE ? Si tu me dis YHWH et je ne vois pas pourquoi il en serait autrement, alors tu reconnais obligatoirement et même implicitement qu'a l'époque de Jésus YHWH était encore dans le texte écrit. Ce qui ouvre à partir de maintenant pour toi une nouvelle réflexion... du moins si tu vois ou je veux en venir...

[homere]

Eh homere... La suite du récit de Luc 4 montre bien que les juifs veulent tuer Jésus non? Et pourquoi? Parce qu'il a lue le Rouleau d'Isaie ou parce qu'il a montrer leur état d'esprit après coup? Que penses-tu des versets 23-30 ?

philippe83,

Je me demande si vous lisez vraiment les textes ou si votre lecture s'effectue à travers le prisme de croyances.
Êtes-vous CAPABLE de lire un texte, tout en respectant la CHRONOLOGIE des évènements ou êtes-vous victime de votre idolâtrie du tétragramme.

Encore une fois, revenons au texte de Luc 4, 21-30 :

21Puis il roula le livre, le rendit au servant et s'assit. Les yeux de tous, dans la synagogue, étaient fixés sur lui. 21Alors il se mit à leur dire : Aujourd'hui cette Ecriture, que vous venez d'entendre, est accomplie. 22Tous lui rendaient témoignage, étonnés des paroles de grâce qui sortaient de sa bouche ; ils disaient : N'est-ce pas le fils de Joseph ? 23Il leur dit : Certainement, vous me citerez ce proverbe : Médecin, guéris-toi toi-même ; tout ce qui s'est produit à Capharnaüm, selon ce que nous avons appris, fais-le aussi ici, dans ton pays ! 24Il leur dit encore : Amen, je vous le dis, aucun prophète n'est bien accueilli dans son pays. 25En vérité, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Elie, lorsque le ciel fut fermé trois ans et six mois et qu'il y eut une grande famine sur tout le pays ; 26et cependant Elie ne fut envoyé vers aucune d'elles, mais vers une veuve de Sarepta, dans le pays de Sidon. 27Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée ; et cependant aucun d'eux ne fut purifié, mais Naaman le Syrien. 28Lorsqu'ils entendirent cela, tous, dans la synagogue, furent remplis de fureur. 29Ils se levèrent, le chassèrent hors de la ville et le menèrent jusqu'à un escarpement de la montagne sur laquelle leur ville était construite, afin de le précipiter en bas. 30Mais lui passa au milieu d'eux et s'en alla ( Luc 4,21-30).

1) Dans un premier temps, au verset 22, à la lecture de Jésus du rouleau d'Esaïe, les juifs de la synagogue réagissent d'une manière enthousiaste, ce qui implique que Jésus n'avait pas pu prononcer le tétragramme, autrement il aurait provoqué une controverse qui n'a pas eu lieu, au contraire, les juifs rendirent "témoignage, étonnés des paroles de grâce qui sortaient de sa bouche" (v 22).

2) Dans un deuxième temps, à partir de verset 28, il faut que Jésus provoque ensuite la controverse sur un tout autre sujet (la préférence accordée aux "païens" en matière de miracles) pour réussir enfin à se faire virer.

La réaction violente des juifs n'est pas lié à sa lecture du rouleau d'Esaïe mais au fait que Jésus souligne la préférence accordée aux "païens" en matière de miracles avec les exemples de la veuve de Sarepta du pays de Sidon et de Naaman le Syrien. L'avez-vous compris ???

philippe83,

Vous devriez faire en sorte que vos croyances ne déforment pas la CHRONOLOGIE des évènements du texte de Luc 4 et que celles-ci ne troublent pas votre compréhension du texte. Un peu des RESPECT pour la Bible ne nuit pas.

[philippe83]

Mais qui te dis homere que Jésus aurait provoquer une controverse en utilisant le Nom de Dieu? A ce que je sache dans l'AT le Nom de Dieu est utiliser par une foule de personnes issues de tout bord et elles ne sont jamais faites lapidées en utilisant le Nom de Dieu y compris en groupe? Tu veux des exemples? Et c'est de la chronologie biblique justement. De plus aucune loi écrite n'interdit dans l'AT de ne pas utiliser le Nom de Dieu (j'attends depuis des lustres que tu nous montre un interdit écrit dans la Bible interdisant l'usage du nom de Dieu) cela aussi c'est de la chronologie. Ainsi contrairement à ton allégation mensongère je n'idolâtre pas le Nom de Dieu par contre toi tu veux rendre Dieu anonyme en lui enlevant son Nom c'est très grave. Est-ce pour cette raison que tu te refuses à me dire qui est le Seigneur qui a oint Jésus en Luc 4 ainsi qu'en Isaie 61:1,2 selon l'hébreu et...le Rouleau d'Isaie IsQ1(125 av J.C) et IsQ2 (30 av J.C) ? Enfin en relisant Luc je ne vois rien qui ferait que les juifs lapident Jésus pour avoir prononcer le Non puisque le problèmes lier à leur réaction de vouloir tuer Jésus c'est justement qu'il ne veulent pas accepté la préférence aux paiens qui eux ont bien réagit pour obeir. Par contre ils ont du comprendre après que Jésus ai lu le rouleau d'Isaie que: ???? avait oint Jésus n'est-ce pas? Et qu'il envoyé son Messie aider les humbles n'est-ce pas? Pas de contreverse Donc qui est celui qui a "oint Jésus" selon Luc 4:17,18? Il ne te reste plus qu'a dire YHWH. Ensuite tu le reconnais partout ou le texte le démontre et tu aura fait un grand pas vers lui cher homere. Pour le moment je cesse de poursuivre avec toi puisque cela n'apporte rien à la discussion si ce n'est que des polémiques . Et ce genre de choses ne font pas avancer la discussion de manière agérable. Sur ce ...

[BenFis]

Bonjour BenFis,
Iao ne me dérange pas oh contraire mon approche avait pour but de te demander comment le lecteur (grec)= LXX lisait Iao ? Il le remplacé par Seigneur? Et le lecteur juif par Adonaï? Mais dans tous les cas Iao était en lieu et place DANS LE TEXTE, ni de Seigneur(KC=grec) ni de Seigneur(Adonaï=hébreu) mais bien en lieu et place de YHWH selon le renvoi en Lev 3:12 (mss grec LXX).

Salut Philippe,
J'ai toujours pensé que Iao était une transcription grecque du nom divin et donc une manière de le prononcer, mais il se pourrait que ce ne fut qu'une abréviation écrite de cette manière justement pour éviter d'avoir à prononcer le tétragramme.
Mais dans tous les cas Iao représente bien le tétragramme. Reste à savoir comment les Juifs le prononçaient. C'est difficile à dire !? Je présume que c'est toujours la même règle que les Juifs s'appliquaient lorsqu'ils rencontraient le nom divin dans le texte.

Maintenant le fait que tu reconnaisses que Adonaï remplace YHWH m'amène à te faire alors remarquer qu'à l'époque de Jésus lorsqu'il devait prononcer selon toi et d'autres Adonaï que voyait-il ECRIT DANS LE TEXTE ? Si tu me dis YHWH et je ne vois pas pourquoi il en serait autrement, alors tu reconnais obligatoirement et même implicitement qu'a l'époque de Jésus YHWH était encore dans le texte écrit. Ce qui ouvre à partir de maintenant pour toi une nouvelle réflexion... du moins si tu vois ou je veux en venir...

Non, ce n'est pas nouveau, j'ai déjà dit plus haut que le nom divin YHWH n'a jamais vraiment disparu du texte écrit en hébreu ; donc y compris à l'époque du Christ.
Et j'ai aussi déjà répondu à ton 2ème point, à savoir que nous ignorons si le texte consulté ou cité par Jésus était tiré d'un texte hébreu, araméen ou grec. Et que le nom divin y ait figuré ou pas aurait produit le même résultat, vu que Jésus devait faire comme ses contemporains et vocaliser Adonaï en lieu et place du tétragramme.

[homere]

Mais qui te dis homere que Jésus aurait provoquer une controverse en utilisant le Nom de Dieu? A ce que je sache dans l'AT le Nom de Dieu est utiliser par une foule de personnes issues de tout bord et elles ne sont jamais faites lapidées en utilisant le Nom de Dieu y compris en groupe?

philippe83,

A votre manière, vous êtes effrayant ... Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit (je ne jamais allusion à la lapidation), vous ne retenez que les arguments secondaires pour occulter le cœur de mon argumentation et vous partez dans tous les sens.

Benfils a rappelé que la TMN 1995 indique ceci : "Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï, les Samaritains Schimâ (הַשם = שימא), les hellénistes d’Alexandrie Κυριος, d’où l’Église a pris Dominus. ”.

Si Jésus avait prononcé le tétragramme pendant sa lecture du rouleau d'Esaïe, cela aurait provoqué une controverse (non sa lapidation), OR, c'est le contraire, les juifs de cette synagogue de Galilée (donc une synagogue du judaïsme phariséo-rabbinique) ont réagi favorablement et même d'une manière enthousiaste.

Je rappelle un point important que vous occultez et ignorez, dans le NT on n'y trouve pas la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien. Ce SILENCE est éloquent.


J

'ai toujours pensé que Iao était une transcription grecque du nom divin et donc une manière de le prononcer, mais il se pourrait que ce ne fut qu'une abréviation écrite de cette manière justement pour éviter d'avoir à prononcer le tétragramme.
Mais dans tous les cas Iao représente bien le tétragramme. Reste à savoir comment les Juifs le prononçaient. C'est difficile à dire !? Je présume que c'est toujours la même règle que les Juifs s'appliquaient lorsqu'ils rencontraient le nom divin dans le texte.

Benfils,

On peut soupçonner que le nom Iaô reflète les coutumes et les connaissances de la diaspora égyptienne et non palestinienne. Le trigramme, ce n'est déjà plus le tétragramme. Il existe sûrement un lien entre Iaô et l’ineffable tétragramme de la Bible hébraïque, mais la nature exacte de ce lien n’est pas claire.

Comme plusieurs chercheurs l’ont perçu, il est utile de poursuivre la piste en dehors du monde gréco-romain. Si la Bible hébraïque ne connaît que le tétragramme, YHWH, le judaïsme égyptien de langue araméenne, à l’époque perse, désignait son Dieu par un trigramme : YHW ou YHH. Dans les archives émanant de la communauté juive d’Éléphantine et dans les autres documents araméens provenant de l’Égypte, le tétragramme est inconnu, mais le trigramme est fréquent. Les deux graphies reflètent probablement des habitudes orthographiques différentes, pas une autre prononciation. Comme le montre la seconde graphie, avec un
hé final, le nom se prononçait Yahô.

https://www.academia.edu/9548800/_Le_di ... _Septante_

[philippe83]

Attention homere...

La citation de la Tmn 95 ( l'auteur L.Wogue) page 1676 par BenFis est faite dans un contexte réducteur puisque l'ensemble de l'idée principale du sujet dans l'article ne donne pas pour autant raison à ce procédé existant. Et les preuves que l'article donne ENSUITE dans cette Tmn 95 le prouve. Il est dommage semble t-il d'avoir pris une partie et pas l'ensemble de l'approche sur l'usage du Nom de Dieu POUR COMPRENDRE.

Mais revenons aux citations de Jésus...
Lorsque celui-ci déclare "il est écrit" ou "Moise à dit", voir même "il a été dit", "n'avez-vous pas lu",TU PENSES qu'il ne se référer pas au texte hébreu de l'AT ?

Prenons un exemple: lorsque Jésus déclare en Mat 22:43 en parlant de David:"... "qu'il dit SOUS INSPIRATION"et qu'il cite ensuite au verset 44 le texte du Ps 110:1, que dit le texte hébreu? A t-il utiliser YHWH ou Seigneur(Adonaï) ...sous inspiration?

Par contre qu'a t'il déclarait sur les pharisiens (les gardiens de la Loi) en Mat 23 ? Que fait Jésus ? Eh bien voici :"parce que VOUS DITES.."(3 fois) ET ENSUITE ILS NE LEUR DONNENT PAS RAISON OH CONTRAIRE ILS LES CONDAMNENT.

Donc à ton avis Jésus encourage t-il à écouter ce que disent les pharisiens ou encourage t-il plutôt à écouter 'le texte sacré'(il est écrit) qui reprend les paroles ECRITES de Moise, d'Isaie, ect et leurs paroles "qui disent" l'enseignement de Dieu à la différence des pharisiens rejetés pour leurs traditions selon Marc 7:6-9?

Par conséquent pose-toi la question toute simple puisque le texte écrit hébreu contient des milliers de fois YHWH prononcer par des multitudes de personnes sans qu'aucun interdit de Dieu ne l'empêche oh contraire puisque c'est le Nom le plus prononcé et écrit dans l'AT, lorsque Jésus à utilisé le Rouleau d'Isaie DANS LA SYNAGOGUE, le texte ECRIT rendait par YHWH en hébreu(langue de la synagogue) ou par Seigneur DANS LE TEXTE HEBREU du prophète?

Réfléchis bien à cette approche si c'est possible pour éviter de polémiquer.

ps: as-tu une LXX aussi proche de Jésus que le rouleau d'Isaie de la mer morte en hébreu IsQ(a)-125, IsQ(b)-30 de notre ère? Si oui peux-tu m'en faire part si non le Rouleau d'Isaie est le plus proche mss de ce livre de l'époque de Jésus et comme tu le sais il contient YHWH en Isaie 61:1,2

[RT2]

Iao est semble-t-il une transcription grecque d'une abréviation du tétragramme.

C'est en effet possible. Ou bien nous sommes devant une vocalisation grecque de YH employé à la fin des noms théophores (Yah rendu par Yahoo rendu par IAO).

Autrement le premier emploi serait après la Révélation de Jean qui décrit Ieoua (vocalisation grecque possible) comme l'Alpha et l'Omega soit : IAO.
Si ce n'est pas le cas, alors nous pouvons peut-être déduire que selon Isaïe Ieoua (YHWH)Dieu dit être le Premier et le Dernier et qu'en dehors de lui il n'y a pas d'autre Dieu. Cela aurait pu aussi être rendu par I pour Iehowah(Ieoua), "Le Premier" par la lettre grecque Alpha et "le Dernier "par la lettre grecque "Omega" comme le commencement et la fin tel que cela apparait en Révélation (APO).

Cela n'est juste que des suggestions.

Ajouté 46 minutes 50 secondes après :

Si Jésus avait prononcé le tétragramme pendant sa lecture du rouleau d'Esaïe, cela aurait provoqué une controverse (non sa lapidation), OR, c'est le contraire, les juifs de cette synagogue de Galilée (donc une synagogue du judaïsme phariséo-rabbinique) ont réagi favorablement et même d'une manière enthousiaste.

Je rappelle un point important que vous occultez et ignorez, dans le NT on n'y trouve pas la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien. Ce SILENCE est éloquent.

Et si dans une synagogue, même en public cela ne pouvait pas produire une controverse ? Après tout les écritures du temps de Jésus montraient qu'il n'y avait pas à être en colère à prononcer le nom, sauf si tu vois du côté d'Acab, époux de Jézabel, qui considérait Mikaï, prophète de Jéhovah comme un prophète de malheur ? Ce qui est assez paradoxal, mais bon qu'Acab ait écouté la voix de Jézabel plutôt que celle de son Dieu, et qu'il n'ait pas cherché à réparer le tort en démolissant les lieux d'idôlatries à Baal qu'il avait fait construire, montre qu'il fut loin de Manassé dont le fils Josias se montra un bon roi.

Si il n'y a pas de controverse homere à ce sujet. C'est justement que vocaliser le nom divin n'était pas un sujet à controverse. A l'époque c'était plutôt l'identité du Messie, c'est d'ailleurs elle qui est montrée dans le NT comme sujet à controverse.

[philippe83]

Par contre Jérémie 8:8 dit beaucoup de choses sur le scribe malhonnête. Bonne méditation. On n'y reviendra

[homere]

Attention homere...
La citation de la Tmn 95 ( l'auteur L.Wogue) page 1676 par BenFis est faite dans un contexte réducteur puisque l'ensemble de l'idée principale du sujet dans l'article ne donne pas pour autant raison à ce procédé existant. Et les preuves que l'article donne ENSUITE dans cette Tmn 95 le prouve. Il est dommage semble t-il d'avoir pris une partie et pas l'ensemble de l'approche sur l'usage du Nom de Dieu POUR COMPRENDRE.

philippe83,

Encore une fois (c'est une habitude chez vous), vous déformez mes propos, je n'ai JAMAIS affirmé que la TMN 1995 donnait raison à ce procédé mais comme l'a souligné Benfils, la Watch reconnait que "le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer".

Mais revenons aux citations de Jésus...
Lorsque celui-ci déclare "il est écrit" ou "Moise à dit", voir même "il a été dit", "n'avez-vous pas lu",TU PENSES qu'il ne se référer pas au texte hébreu de l'AT ?

philippe83,

Vous vous accrochez désespérément à cet argument comme à une bouée alors que vous vous noyez dans votre idolâtrie du tétragramme. Je n'étais pas présent quand Jésus a cité l'A (et vous non plus), donc je ne pourrais que me livrer à de spéculations et des conjectures (ce qui est votre terrain de prédilection), je constate simplement un FAIT établi et avéré, c'est qu'en Luc 4, l'auteur de l'évangile met dans la bouche de Jésus (en partie) une citation de la LXX. Au delà, de la version qu'aurait utilisait Jésus, je souligne à nouveau un point FONDAZMENTAL, la lecture du rouleau d'Esaïe déclenche l'enthousiasme des juifs (v 22) présents dans la synagogue, or si Jésus avait prononcé le tétragramme, il aurait provoqué une controverse qui n'arrivera que plus tard quand Jésus exprime la préférence accordée aux "païens" en matière de miracles (v 28).

Par contre qu'a t'il déclarait sur les pharisiens (les gardiens de la Loi) en Mat 23 ? Que fait Jésus ? Eh bien voici :"parce que VOUS DITES.."(3 fois) ET ENSUITE ILS NE LEUR DONNENT PAS RAISON OH CONTRAIRE ILS LES CONDAMNENT.

philippe83,

Jésus a eu beaucoup de controverse avec les pharisiens sur de nombreux sujets mais il n'a JAMAIS débattu sur la pronociation du tétragramme, ce SILENCE, ne vous fait pas mal aux oreilles

Je rappelle un point important que vous occultez et ignorez, dans le NT on n'y trouve pas la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien. Ce SILENCE est éloquent.

ps: as-tu une LXX aussi proche de Jésus que le rouleau d'Isaie de la mer morte en hébreu IsQ(a)-125, IsQ(b)-30 de notre ère? Si oui peux-tu m'en faire part si non le Rouleau d'Isaie est le plus proche mss de ce livre de l'époque de Jésus et comme tu le sais il contient YHWH en Isaie 61:1,2

philippe83,

Cela dit, il ne faut surtout pas oublier que ce débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...

Par contre Jérémie 8:8 dit beaucoup de choses sur le scribe malhonnête. Bonne méditation. On n'y reviendra

philippe83,

Pour élargir votre horizon et vous faire sortir de votre approche caricaturale et simpliste :

Les pharisiens n’étaient pas les ennemis de Jésus

https://croire.la-croix.com/Definitions ... 1701149955

[medico]

C'est un verset qui et mal compris car entre s'abstenir de le prononcer et ne pas la prononcer du tout il y marge qui à été franchis allégrement.

[BenFis]

C'est un verset qui et mal compris car entre s'abstenir de le prononcer et ne pas la prononcer du tout il y marge qui à été franchis allégrement.

Cette marge a été franchie par les Juifs plusieurs siècles avant J-C et c'était donc la norme au 1er s.