Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 20 oct.21, 23:05

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 20 oct.21, 13:56 Mais le sujet ne porte pas sur la prononciation exacte du nom divin mais sur sa présence dans le NT, si pour toi Jésus a préféré employé le terme Père alors pourquoi dans les copies du NT en Marc chap 12 quand il cite le SHEMA on lit Seigneur au lieu de Père, sachant que le SHEMA dit YHWH(Jéhovah) au lieu de Père ou de Seigneur ?

Tu vois tu fais passer Jésus pour un disciple des pharisiens et non un disciple de Dieu.
Le Shema fait partie des citations bibliques énoncées par Jésus.
Or nous en étions aux passages des évangiles qui relatent les paroles de Jésus hors citations.

philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 21 oct.21, 03:18

Message par philippe83 »

Et le Shema à l'époque de Jésus s'écrit comment puisque les copistes du NT ne sont pas encore là?

BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 21 oct.21, 06:53

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 21 oct.21, 03:18 Et le Shema à l'époque de Jésus s'écrit comment puisque les copistes du NT ne sont pas encore là?
Tu veux dire dans l'AT ? שְׁמַע יִשְׂרָאֵל יְהוָה אֱלֹהֵינוּ יְהוָה ׀ אֶחָד ׃

:beaming-face-with-smiling-eyes:

agecanonix

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 21 oct.21, 11:55

Message par agecanonix »

Une chose est certaine.

C'est grâce aux témoins de Jéhovah que le monde entier, du Danemark à l'Australie, du Nigéria à l'Ecosse, connaît le nom de Dieu.
Ils ont réussi à le rendre absolument lisible et visible partout dans le monde.

Si Dieu avait voulu que son nom ne soit plus utilisé, d'une part il ne l'aurait pas écrit plus de 7000 fois dans l'AT, et il s'y serait pris plus finement car au final, ce nom est maintenant connu dans le monde entier au point où ça fait des mois que vous en discutez sur ce forum.

Ainsi, comme j'ai la faiblesse de penser que lorsque Dieu veut quelque chose, au point de faire effacer son nom de la bible, il y arrive à coup sur, je me dis qu'il serait un peu ballot qu'il n'ait pas pensé aux témoins de Jéhovah qui réussiraient à faire que ce nom serait archi connu du monde entier.

Bref, Dieu aurait échoué à faire disparaître son nom. Il ne serait pas tout puissant ?

Ca semble peu crédible. On dirait plutôt qu'il tenait à son nom et que contre vents et marées, il a réussi à l'imposer au monde entier malgré toutes les tentatives pour le faire oublier.

Et tu vois Benfis, s'il y a une chose dont nous sommes fiers, nous les témoins de JEHOVAH, c'est bien de porter ce nom.

Tu sais que Jésus le portait aussi. "Jéhovah est salut", un peu comme nous "témoins de Jéhovah", un point commun au final.

:hi:

philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 21 oct.21, 20:12

Message par philippe83 »

BenFis,

Pas tout à fait car à l'époque de Jésus les points voyelles n'existent pas :winking-face:
Maintenant à plus forte raison avec les points voyelles que tu proposes le nom de Dieu se prononce encore mieux les 2 fois dans ton approche. :smiling-face-with-smiling-eyes:

Tout le monde en tout cas remarquera que le texte ECRIT laisse le Nom de Dieu et ne le remplace pas par un autre mot qui voudrait dire Dieu , Seigneur, le Nom .
Puisque Jésus n'avait que le texte de l'AT lorsqu'il le citait, le Nom de Dieu était ECRIT dedans. Les copistes du NT auraient du par conséquent laisser ce Nom comme il est écrit dans l'AT lorsqu'ils reprenaient l'AT ECRIT DU DEPART EN HEBREU. Et même la LXX(grec AT) plus ancienne reprenait l'AT en écrivant le Nom de Dieu en le transcrivant. Donc dans ses citations Jésus ne pouvait que reprendre YHWH puisqu'il était écrit. Et comme tu le sais YHWH ne se lit ni par 'Dieu' ni par 'le Nom' ni par 'Seigneur' termes déjà utilisés comme titre et aux côté de YHWH tout au long de l'AT .

Voici quelques petits exemples:
Gen 2:4 =YHWH-Dieu(el/elohim), 15:2= YHWH-Seigneur(Adonaï),Isaie 42:8 =Nom(shêm)-YHWH. En respectant CE QUI EST ECRIT alors on peut lire sans peur et sans crainte contrairement à ce que prétendent les rabbins lobotomisés par leur traditions et crainte morbide injustifié et complétement éloignés de la pensée de Dieu sur son Nom comme il se doit ce qui est écrit sous nos yeux.

Sur ce bonne journée.

medico

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 21 oct.21, 20:49

Message par medico »

Quand la mauvaise foi et en marche tous les arguments du monde n'y changeront rien.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

homere

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 21 oct.21, 21:26

Message par homere »

a écrit :C'est grâce aux témoins de Jéhovah que le monde entier, du Danemark à l'Australie, du Nigéria à l'Ecosse, connaît le nom de Dieu.
Ils ont réussi à le rendre absolument lisible et visible partout dans le monde.
:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

On pourrait penser, en lisant les publications de la Watch Tower, que le nom ”Jéhovah” était pratiquement inconnu avant son apparition dans ces publications et que celles-ci l'ont porté à l'attention du monde.

En 1901, la American Standard Version présentée par les érudits de la Chrétienté, a supprimé la pratique consistant à remplacer dans la traduction des Écritures
hébraïques ”SEIGNEUR” ou ” DIEU” par le Tétragramme, ainsi la American Standard Version l'a restitué dans presque 7 000 occurrences.

Le nom y est trouvé dans les cantiques de plusieurs anciennes Dénominations protestantes. Un des cantiques les mieux connus du 18ème siècle est intitulé “Guide Moi, Toi O Grand Jéhovah.”

Il n'y a aucune raison alors de dire que la Société Watch Tower ait “restitué” le nom “Jéhovah”, parce qu'il n'avait aucun besoin de “restitution”.

Par contre le numéro de la Tour de garde du 15 avril 1919, le nom ”Jéhovah” n'apparaît qu’une fois seulement dans le tout le périodique! Ce serait inconcevable aujourd'hui. Pourtant depuis 1919 Christ Jésus est censé avoir déjà approuvé et choisi, parmi toutes les religions sur terre, l'organisation construite autour de
la Société Watch Tower comme étant son canal unique de communication. Si oui, on serait obligé de dire que son choix n'était apparemment pas déterminé selon une importance spéciale donnée au nom “Jéhovah.”

Il est vrai qu'aujourd'hui aucun groupe religieux quelle que soit sa taille n'utilise le nom “Jéhovah” avec une si forte fréquence que les Témoins de Jéhovah. Contrairement à la pratique du NT, Ce nom prédomine dans toutes leurs publications. Parmi les Témoins de Jéhovah il est devenu presque étrange de parler “de Dieu” sans le faire précéder de cet expression, en disant Jéhovah Dieu, alors que le mot “Seigneur” est assez rare chez eux. Ils lisent “Seigneur” dans la Bible, mais l'utilisent rarement dans leur discours improvisés. C'est presque une forme liturgique pour eux de débuter la plupart des prières en s’adressant à “Jéhovah” ou “Jéhovah Dieu.” L'expression “Père” ou “Notre Père” n’étant seulement utilisée de temps à autre comme un titre ajouté et consécutif.


L'utilisation d'une forme du Tétragramme à des fins sectaires, en l'employant comme un moyen de distinguer un groupe religieux des autres n'est pas une recommandation du NT. le nom “Témoins de Jéhovah” a été mis en place dans cet objectif, de se distinguer des autres, alors que dans Actes 11:26, nous lisons que “ce fut d’abord à Antioche que les disciples furent appelés chrétiens,” C'était le nom par lequel ils étaient connus et qu'eux-mêmes utilisaient, comme le montre les textes d'Actes 26:28 et 1 Pierre 4:16.

BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 21 oct.21, 22:51

Message par BenFis »

agecanonix a écrit : 21 oct.21, 11:55 Une chose est certaine.

C'est grâce aux témoins de Jéhovah que le monde entier, du Danemark à l'Australie, du Nigéria à l'Ecosse, connaît le nom de Dieu.
Ils ont réussi à le rendre absolument lisible et visible partout dans le monde.

Si Dieu avait voulu que son nom ne soit plus utilisé, d'une part il ne l'aurait pas écrit plus de 7000 fois dans l'AT, et il s'y serait pris plus finement car au final, ce nom est maintenant connu dans le monde entier au point où ça fait des mois que vous en discutez sur ce forum.

Ainsi, comme j'ai la faiblesse de penser que lorsque Dieu veut quelque chose, au point de faire effacer son nom de la bible, il y arrive à coup sur, je me dis qu'il serait un peu ballot qu'il n'ait pas pensé aux témoins de Jéhovah qui réussiraient à faire que ce nom serait archi connu du monde entier.

Bref, Dieu aurait échoué à faire disparaître son nom. Il ne serait pas tout puissant ?

Ca semble peu crédible. On dirait plutôt qu'il tenait à son nom et que contre vents et marées, il a réussi à l'imposer au monde entier malgré toutes les tentatives pour le faire oublier.

Et tu vois Benfis, s'il y a une chose dont nous sommes fiers, nous les témoins de JEHOVAH, c'est bien de porter ce nom.

Tu sais que Jésus le portait aussi. "Jéhovah est salut", un peu comme nous "témoins de Jéhovah", un point commun au final.

:hi:
Oui, pour Jésus, porter le nom de Dieu devait participer à le faire connaître.

Si les TJ peuvent diffuser le nom de Dieu, et ils le font il est vrai activement, c'est parce que différentes religions, qui existaient bien avant eux, le leur ont fait connaître il y a un peu plus d'un siècle ; ne serait-ce que par son orthographe Jéhovah , qui provient des Catholiques français. :D

philippe83 a écrit : 21 oct.21, 20:12 BenFis,

Pas tout à fait car à l'époque de Jésus les points voyelles n'existent pas :winking-face:
Maintenant à plus forte raison avec les points voyelles que tu proposes le nom de Dieu se prononce encore mieux les 2 fois dans ton approche. :smiling-face-with-smiling-eyes:

Tout le monde en tout cas remarquera que le texte ECRIT laisse le Nom de Dieu et ne le remplace pas par un autre mot qui voudrait dire Dieu , Seigneur, le Nom .
Puisque Jésus n'avait que le texte de l'AT lorsqu'il le citait, le Nom de Dieu était ECRIT dedans. Les copistes du NT auraient du par conséquent laisser ce Nom comme il est écrit dans l'AT lorsqu'ils reprenaient l'AT ECRIT DU DEPART EN HEBREU. Et même la LXX(grec AT) plus ancienne reprenait l'AT en écrivant le Nom de Dieu en le transcrivant. Donc dans ses citations Jésus ne pouvait que reprendre YHWH puisqu'il était écrit. Et comme tu le sais YHWH ne se lit ni par 'Dieu' ni par 'le Nom' ni par 'Seigneur' termes déjà utilisés comme titre et aux côté de YHWH tout au long de l'AT .

Voici quelques petits exemples:
Gen 2:4 =YHWH-Dieu(el/elohim), 15:2= YHWH-Seigneur(Adonaï),Isaie 42:8 =Nom(shêm)-YHWH. En respectant CE QUI EST ECRIT alors on peut lire sans peur et sans crainte contrairement à ce que prétendent les rabbins lobotomisés par leur traditions et crainte morbide injustifié et complétement éloignés de la pensée de Dieu sur son Nom comme il se doit ce qui est écrit sous nos yeux.

Sur ce bonne journée.
Oui tu as raison, et c'est finement observé.
J'ai effectivement fait un copier-coller d'une version moderne et je n'ai pas pris la peine de retirer les points voyelles.

Cela dit, cela n'enlève rien à ce que j'ai déjà dit plus haut. C'est-à-dire que quand bien même le tétragramme figurait dans le texte de l'AT disponible à l'époque du Christ sans les points voyelles, la procédure élaborée par les Juifs consistait à lui substituer le nom Adonaï lorsqu'ils désiraient le prononcer.

Je sais bien que tu n'es d'accord avec cette idée, bien que les TJ l'enseignent sur leur site officiel jw.org, mais une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec cette enseignement là.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 22 oct.21, 00:26

Message par homere »

C'est peu comme un chrétien hellénophone qui lisaient une version des Septantes qui contenait la Tétragramme, le fait que le Tétragramme ne soit pas traduit en grec mais apparaisse en caractère paléo-hébreux utilisant un alphabet archaïque, inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants rendait la lecture du Tétragramme difficile.

Pour en revenir à notre sujet (la LXX et ses transcriptions du Nom divin), nous pouvons dire des lecteurs grecs de cette époque qu’ils avaient exactement le même problème que nous en lisant leur “Bible” : ils ignoraient comment se prononçait ce « mot », qui n’était pas traduit, et pas même retranscrit dans leur alphabet ! En fait, il n’était même pas écrit dans le “bon sens” (puisque l’hébreu se lit de droite à gauche, à l’inverse du grec).
Ils étaient dans une situation comparable à la vôtre, lecteur francophone, qui rencontrez soudain 不能发音 dans cet article. Qu’est-il écrit ? Qu’est-ce que ça veut dire ? Comment lit-on ce mot chinois ? Même si je vous dit que ce mot signifie tout simplement “imprononçable”, vous ne savez toujours pas lire ce mot ! Vous en connaissez maintenant le sens, mais vous ne savez pas le lire pour autant. Moi-même, qui ai pourtant rédigé cet article et y ai fait paraitre ce mot, je ne sais pas plus que vous le lire : je me suis contenté de le copier, sans être capable de le lire !

" Un jour, dans une synagogue, le Christ s’est levé pour lire un passage du rouleau d’Ésaïe. Le texte qu’il avait sous les yeux correspond, dans nos Bibles, aux versets 1 et 2 du chapitre 61 de ce livre, dans lequel le nom divin apparaît plus d’une fois (Luc 4:16-21). Quand donc Jésus a rencontré ce nom, s’est-il refusé à le prononcer pour le remplacer par les mots ‘ Dieu ’ ou ‘ Seigneur ’ ?

La Watch pense que Jésus lisait un texte hébreu, où le Tétragramme se trouvait naturellement, sauf que Luc cite (à peu près) d'après la Septante; ce qui nous vaut, par exemple, et malgré le parallélisme (avec les "captifs"), d'avoir des "aveugles" au lieu des "prisonniers" du texte hébreu (ça tombe plutôt bien pour l'évangile, parce que si Jésus guérit des aveugles, on ne le voit pas, au sens propre, libérer des prisonniers). A ce point la confiance pourrait vaciller: le récit sur lequel on se fonde pour affirmer que Jésus a lu un texte en hébreu ne suit précisément pas ce texte en hébreu...

D'autant que (si l'on accepte de prolonger un instant ce jeu imbécile), dans le récit de Luc, la réaction immédiate est enthousiaste (v. 22): il faut que Jésus provoque ensuite la controverse sur un tout autre sujet (la préférence accordée aux "païens" en matière de miracles) pour réussir enfin à se faire virer.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 22 oct.21, 05:54

Message par agecanonix »

benfis a écrit :Si les TJ peuvent diffuser le nom de Dieu, et ils le font il est vrai activement, c'est parce que différentes religions, qui existaient bien avant eux, le leur ont fait connaître il y a un peu plus d'un siècle ; ne serait-ce que par son orthographe Jéhovah , qui provient des Catholiques français.
Ce qui ne change rien au fait que maintenant seuls les TJ utilisent ce nom magnifique dans leur vie quotidienne profane ou religieuse.

C'est le résultat qui compte mais je doute que ces catholiques français auraient aujourd'hui la bénédiction de leur Eglise s'ils leur venaient l'idée de faire la même chose en ce moment.

Et donc je persiste et signe : si Dieu aime son nom comme nous le pensons et s'il en fait un point capital lié au salut, alors tant mieux pour nous.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 22 oct.21, 06:53

Message par medico »

Concernant les bibles catholiques par exemple la Crampon 1905 utilisait le nom de Jéhovah , plus tard l'édition de 1923 c'est Yahweh et une toute nouvelle version la bible de la Liturgique c'est Seigneur.
Et il ne faut oublier qu'il y un décret qui stipule qui ne faut plus utiliser le nom de Dieu pendant la messe.
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 22 oct.21, 08:45

Message par BenFis »

agecanonix a écrit : 22 oct.21, 05:54 Ce qui ne change rien au fait que maintenant seuls les TJ utilisent ce nom magnifique dans leur vie quotidienne profane ou religieuse.

C'est le résultat qui compte mais je doute que ces catholiques français auraient aujourd'hui la bénédiction de leur Eglise s'ils leur venaient l'idée de faire la même chose en ce moment.

Et donc je persiste et signe : si Dieu aime son nom comme nous le pensons et s'il en fait un point capital lié au salut, alors tant mieux pour nous.
Le résultat !? Mais quel résultat ? Est-ce le fait d'employer le nom divin qui va nous faire aimer par Dieu ou celui de nos actions? A considérer l'ex. du Christ je constate en tout cas que l'emploi systématique du nom divin n'a pas fait partie de son enseignement.

Il est vrai qu'il y a un gouffre qui s'est creusé dans la fréquence d'utilisation du nom divin entre les TJ et les Catholiques. J'imagine qu'établir une moyenne entre les deux serait une option convenable. :smiling-face-with-halo:

Ajouté 3 minutes 5 secondes après :
medico a écrit : 22 oct.21, 06:53 Concernant les bibles catholiques par exemple la Crampon 1905 utilisait le nom de Jéhovah , plus tard l'édition de 1923 c'est Yahweh et une toute nouvelle version la bible de la Liturgique c'est Seigneur.
Et il ne faut oublier qu'il y un décret qui stipule qui ne faut plus utiliser le nom de Dieu pendant la messe.
Comme son nom l'indique, la Bible pour la Liturgie est prévue pour les offices religieux. La dernière version de la Bible de Jérusalem qui est postérieure à la Liturgique contient des milliers d'occurrence du nom de Dieu Yahvé.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 22 oct.21, 09:00

Message par agecanonix »

BenFis a écrit : 22 oct.21, 08:45 Le résultat !? Mais quel résultat ? Est-ce le fait d'employer le nom divin qui va nous faire aimer par Dieu ou celui de nos actions? A considérer l'ex. du Christ je constate en tout cas que l'emploi systématique du nom divin n'a pas fait partie de son enseignement.
En fait, on mesure assez bien le niveau d'estime que l'on a de quelqu'un par l'usage que l'ont fait de son nom.

Et la réponse à ta question se trouve dans la valeur que Jéhovah donne à son nom. Comment en a t'il parlé ?

As t'il indiqué qu'il y tenait, qu'il voulait qu'il soit connu, qu'il soit magnifié, respecté, invoqué , etc ?

Car s'il l'a exprimé ainsi, on peut imaginer qu'il soit attentif à la façon dont ceux qui savent ce qu'il a dit à ce sujet vont respecter ou non sa volonté.

Si Dieu avait dit : je ne veux pas que les nations sachent que je suis Jéhovah. Alors pas de problème pour vous.

Mais s'il a dit précisément le contraire, alors ne pas y participer devient "ne pas vouloir" que les nations sachent qu'il est Jéhovah. C'est donc s'opposer à sa volonté.
Benfis a écrit :Il est vrai qu'il y a un gouffre qui s'est creusé dans la fréquence d'utilisation du nom divin entre les TJ et les Catholiques. J'imagine qu'établir une moyenne entre les deux serait une option convenable.
Très amusant. demande à un catho comment s'appelle Dieu dans la bible ? Et tu auras la réponse à ta question.
Un chose est de le mettre sur un tableau, une image, une statue, autre chose est d'expliquer, du haut de la chaire, que Dieu a pour nom Jéhovah.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 22 oct.21, 09:05

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit : 22 oct.21, 09:00 En fait, on mesure assez bien le niveau d'estime que l'on a de quelqu'un par l'usage que l'ont fait de son nom.
Donc Jésus n'aimait pas son Père puisqu'il n'a pas utilisé le Nom dans la prière modèle ou dans des moments intenses comme par exemple au jardin ou au moment de sa mort.....
Eh oui, encore une fois, Agécanonix nous montre ici qu'il juge Jésus et à travers les accusations portées aux chrétiens, les Témoins de Jéhovah s'en prennent en réalité à Jésus et à son message.

BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 oct.21, 00:04

Message par BenFis »

agecanonix a écrit : 22 oct.21, 09:00 En fait, on mesure assez bien le niveau d'estime que l'on a de quelqu'un par l'usage que l'ont fait de son nom.

Et la réponse à ta question se trouve dans la valeur que Jéhovah donne à son nom. Comment en a t'il parlé ?

As t'il indiqué qu'il y tenait, qu'il voulait qu'il soit connu, qu'il soit magnifié, respecté, invoqué , etc ?

Car s'il l'a exprimé ainsi, on peut imaginer qu'il soit attentif à la façon dont ceux qui savent ce qu'il a dit à ce sujet vont respecter ou non sa volonté.

Si Dieu avait dit : je ne veux pas que les nations sachent que je suis Jéhovah. Alors pas de problème pour vous.

Mais s'il a dit précisément le contraire, alors ne pas y participer devient "ne pas vouloir" que les nations sachent qu'il est Jéhovah. C'est donc s'opposer à sa volonté.

...

Très amusant. demande à un catho comment s'appelle Dieu dans la bible ? Et tu auras la réponse à ta question.
Un chose est de le mettre sur un tableau, une image, une statue, autre chose est d'expliquer, du haut de la chaire, que Dieu a pour nom Jéhovah.
Le nom de Dieu Yahvé est enseigné à l'école, au collège, en classe d'Histoire-Géo. On le trouve en maintes traductions bibliques, donc je ne crois pas que les Catholiques, tout du moins les pratiquants, l'ignorent.

Et pourquoi demander aux Catholiques de faire une chose que même Jésus n'a pas faite ? Jésus a mis l'importance sur la nécessité de faire la volonté de Dieu. Pour savoir quelle est cette volonté il convient d'examiner l'attitude du Christ, et donc en matière d'emploi du nom divin, c'est tout juste si on pourrait prétendre qu'il a dû s'y résoudre en citant l'AT.

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