Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 17 oct.21, 01:39

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 16 oct.21, 23:50 Je répondais à ton affirmation plus haut : "Mais vu que les écritures enseignent que Jéhovah(YHWH) est le seul vrai Dieu et d'Israël, que son nom est pour toujours, il n'avait même pas besoin précisément ici de le nommer. Pour un juif le nom de son Dieu et Père coulait de source. ".

Et donc, en suivant ton propre cheminement de pensée,
Et voilà que BenFis cherche une échappatoire, il faudrait que Jésus ait STRICTEMENT cité l'AT pour que le nom divin puisse être reconnu être employé par Jésus. Bon et si je dis le SHEMA ?

Et pour l'ange Gabriel, tu lui appliques les coutumes et traditions des hommes comme au dessus de Celui qui l'a envoyé à Marie ?


BenFis ne répond pas, il élude...étrange.

BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 17 oct.21, 02:20

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 17 oct.21, 01:39 Et voilà que BenFis cherche une échappatoire, il faudrait que Jésus ait STRICTEMENT cité l'AT pour que le nom divin puisse être reconnu être employé par Jésus. Bon et si je dis le SHEMA ?

Et pour l'ange Gabriel, tu lui appliques les coutumes et traditions des hommes comme au dessus de Celui qui l'a envoyé à Marie ?


BenFis ne répond pas, il élude...étrange.
J'ai déjà répondu maintes fois à ta 1ère question ; selon moi, Jésus suivait la tradition de son époque qui consistait à remplacer à l'oral le nom de Dieu par un nom de substitution (Adonaï, HaShem, Elohim...), donc y compris en citant le Shema.
La question se posait de savoir, dans le cas où j'aurais tort, quelle serait alors la situation? J'ai aussi répondu que cette option ferait alors ressortir que Jésus n'aurait prononcé le tétragramme qu'en citant l'AT. Ce qui serait une attitude étrange qui 1) mériterait une explication et 2) indiquerait que les chrétiens devraient utiliser cette façon de faire. Donc j'attends de ta part une éventuelle explication.

Pour l'ange Gabriel, je propose simplement la lecture du NT tel que nous l'avons reçu. Si comme tu l'as dit, le nom divin n'avait pas besoin d'être prononcé puisque les Juifs savaient qui était leur Dieu, alors cela peut s'appliquer aussi à l'ange Gabriel, n'est-ce-pas ?

philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 17 oct.21, 07:11

Message par philippe83 »

Une attitude étrange....

Eh dis-nous BenFis, dans l'AT parfois le Nom de Dieu ne s'y trouve pas dominant sans qu'il y est un interdit oral écrit dans l'AT à ce sujet et Y COMPRIS DANS CES LIVRES n'est-ce pas? . Exemple Cantique des Cantiques, Ecclesiate, Esther pourtant le Nom de Dieu reste dominant dans le texte en général puisqu'à l'époque de Jésus les mss hébreux contiennent MAJORITAIREMENT LE NOM DE DIEU.(Jésus n'a jamais cité le cantique des cantique ni l'Ecclessiaste ni le livre d'Esther) Même les mss en grec de l'AT contiennent le Nom au plus proche de Jésus ET COMME LE NT n'existe pas du vivant de Jésus,celui-ci n'a repris que des textes en hébreux qui contenaient OBLIGATOIREMENT LE NOM DANS LE TEXTE ECRIT DANS CES CITATIONS DE L'AT qui le contenait EN HEBREU.

Alors reste à l'époque de Jésus ET NE SORT PAS DU TEXTE avant tout pour ne pas passer comme tu le fais à côté de cette vérité du texte ECRIT SANS INTERDICTION sur...le Nom puisque le texte de l'époque de Jésus CONTIENT DES MILLIERS DE FOIS LE NOM. Prouve le contraire au cas ou les preuves ne te convaincrais pas... :magnifying-glass-tilted-left: :flashlight:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 17 oct.21, 12:47

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 17 oct.21, 02:20 J'ai déjà répondu maintes fois à ta 1ère question ; selon moi, Jésus suivait la tradition de son époque qui consistait à remplacer à l'oral le nom de Dieu par un nom de substitution (Adonaï, HaShem, Elohim...), donc y compris en citant le Shema.
La question se posait de savoir, dans le cas où j'aurais tort, quelle serait alors la situation? J'ai aussi répondu que cette option ferait alors ressortir que Jésus n'aurait prononcé le tétragramme qu'en citant l'AT. Ce qui serait une attitude étrange qui 1) mériterait une explication et 2) indiquerait que les chrétiens devraient utiliser cette façon de faire. Donc j'attends de ta part une éventuelle explication.

Pour l'ange Gabriel, je propose simplement la lecture du NT tel que nous l'avons reçu. Si comme tu l'as dit, le nom divin n'avait pas besoin d'être prononcé puisque les Juifs savaient qui était leur Dieu, alors cela peut s'appliquer aussi à l'ange Gabriel, n'est-ce-pas ?
ben voyons, donc dis moi en quoi le SHEMA cité par Jésus n'est pas tel qu'il est écrit ? C'est pas compliqué ça, non ?

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 17 oct.21, 20:00

Message par medico »

Dieu n’est pas injuste pour oublier votre œuvre et l’amour que vous avez montré pour son nom (Héb. 6:10).
Comment les premiers chrétiens faisaient -il pour montrer l'amour pour son nom si ils ne le prononçaient pas ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 17 oct.21, 23:51

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 17 oct.21, 12:47 ben voyons, donc dis moi en quoi le SHEMA cité par Jésus n'est pas tel qu'il est écrit ? C'est pas compliqué ça, non ?
Lorsque le Christ lisait YHWH, il le vocalisait Adonaï, selon la tradition juive de son époque.

philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 18 oct.21, 01:38

Message par philippe83 »

Pas selon le texte ECRIT de l'AT qu'il citait puisque 1)L'AT n'interdit jamais de le prononcer et de l'utiliser avec respect et 2) la preuve la plus éclatante étant que celui-ci n'est jamais remplacé dans l'écrit les milliers de fois par "seigneur"(Adonaï) terme lui-même employé et écrit des dizaines de fois dans l'AT pour le titre "Seigneur";donc existant au côté du Nom YHWH mais ne le remplaçant pas les milliers de fois dans le texte hébreu qui existe encore du vivant de Jésus et qu'il cite puisque le NT n'existe pas encore.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 18 oct.21, 01:57

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 17 oct.21, 23:51 Lorsque le Christ lisait YHWH, il le vocalisait Adonaï, selon la tradition juive de son époque.
Ah la fameuse tradition, bon remettons les choses en ordre : il est impossible de vocaliser YHWH par Adonaï. Et oui c'est aussi la règle de prononciation hébraïque, car il s'agit de deux mots différents. Et Jésus a bien condamné les pharisiens quant à leurs enseignements, et il les a qualifié d'hypocrites 7 fois. Il a aussi condamné lois et traditions qui annulaient la parole de Dieu, ce qui implique aussi l'emploi de son nom.

Alors l'erreur de raisonnement qui est le tien est de faire croire que Jésus aurait suivi ce qu'il a condamné. Tu fais de Jésus un fourbe. Mais au lieu d'examiner et de te demander, puisque Jésus ne l'a pas fait, est-ce que ses disciples qui ont rédigé le NT l'auraient fait. Ben non tu bloques toujours sur Jésus alors que tout l'AT atteste qu'il n'a pas pu remplacer le nom divin par un titre. En fait tu fais de Jésus un membre de la secte des pharisiens qu'il condamne alors que lui-même n'était pas un membre de cette secte. A la limite je pourrais comprendre si tu me disais 'mais Paul a déclaré ouvertement avoir été membre de cette secte, hébreu né de parents hébreux', (et à l'époque héritant par la loi romaine aussi de la citoyenneté romaine, et imprégné aussi de la culture grecque, au regard de l'histoire c'est aussi logique).

Mais non, tu veux faire passer Jésus pour un moins que rien. Quand on lira dans le NT que les juifs amènent le blasphème sur le nom de leur Dieu, c'est parce que justement ils l'employaient ce nom. N'oublie pas ce passage du dieu inconnu, donc qui n'a pas de nom dont Paul va se servir pour amener à un raisonnement magistral. Mais voilà, Dieu a un nom et n'est pas qualifié uniquement par un titre comme Dieu ou Seigneur.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 18 oct.21, 07:12

Message par BenFis »

Petite question: Comment Jésus nommait-il Dieu en dehors de ses citations de l'AT ? :smiling-face-with-halo:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 18 oct.21, 07:44

Message par Estrabolio »

RT2 a écrit : 18 oct.21, 01:57Alors l'erreur de raisonnement qui est le tien est de faire croire que Jésus aurait suivi ce qu'il a condamné. Tu fais de Jésus un fourbe.
Absolument pas car Jésus n'a JAMAIS condamné cette tradition là !
Alors puisque c'était si important, pourquoi ne l'a t'il pas fait ? Vous voulez donner des leçons à Jésus peut être ?
Car en disant que c'est la chose la plus importante alors cela veut dire que Jésus a oublié de parler de la chose la plus importante.
D'autre part, vous restez figé sur l'Ancien Testament mais Jésus ne s'est pas gêné pour remettre en cause la loi "oeil pour oeil, dent pour dent" donnée au même Moïse que le Nom !

Le problème c'est que vous ne comprenez pas que tout change avec Jésus, il n'est plus question d'appeler Dieu par un nom mais de l'appeler "Père" parce que l'adoption par Dieu d'humain est certainement la révolution la plus énorme dans le culte apporté par Jésus !
C'est pour cela qu'il a utilisé "Notre Père" dans la prière modèle, pour cela qu'il n'est jamais revenu sur la tradition juive concernant le Nom car ce n'était plus d'actualité tout simplement.
Mais il est vrai que les Témoins de Jéhovah rejettent aussi le baptême de l'Esprit pour tous les chrétiens donc, au fond, ils ont raison d'appeler Dieu d'un nom puisqu'ils refusent d'être Ses enfants....

philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 18 oct.21, 21:20

Message par philippe83 »

Eh BenFis,
Lorsque le NT n'est pas d'actualité comment Jésus nome: YHWH, puisque c'est écrit ainsi en hébreu ? Comment les serviteurs de Dieu du passé le nommer les près de 7000 fois? Tiens même les ennemies de Dieu nommer son Nom. Exemple Pharaon. Disait-il pour la première fois Adonaï ou plutôt YHWH dans Exode 5:2 ? Et si tu répond YHWH alors tu devrait comprendre pourquoi la Bible n'interdit pas de prononcer son nom puisque même d'autres ennemies de Dieu au cours de l'histoire l'ont fait . A plus forte raison ses serviteurs et ce avec respect et dignité. Sinon prouve le contraire DANS LE TEXTE ECRIT en hébreu de l'AT puisque Jésus ne s'est référé qu'a cet écrit en Hébreu dans ses citations. Dans l'AT je vois écrit des Adonaï, des Elohim, des El elyon, ect mais le plus que je vois écrit c'est YHWH. Donc si je lis ce qui est écrit dans le texte pour Adonaï, pour Elohim, ect rien ne m'empêche de lire YHWH LES MILLIERS DE FOIS PUISQUE CE NOM EST LE NOM DOMINANT DANS TOUTE LA BIBLE. Et je te le redis YHWH est dépeint comme le Père bien avant Jésus selon Deut 32:6,Ps 68:4,5,Isaie 64:8,Mal 1:6. Ce Père et ce Dieu et aussi dans le NT le Dieu et Père de Jésus. Jésus étant le Fils du Très-Haut selon Luc 1:32. Question qui est le Très-Haut dans l'AT selon Ps 83:18? Réponds s'il te plait en toute sincérité. Donc le Très-Haut qui est le Dieu et Père de Jésus c'est qui? Il s'appelle ??? :thinking-face:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 18 oct.21, 21:55

Message par Estrabolio »

Juste pour info, le Tétragramme est resté écrit dans sa forme archaïque, c'est à dire une forme d'écriture qui n'était plus utilisée à l'époque encore un élément de plus qui montre que les juifs ne lisaient pas le Tétragramme sinon il aurait été écrit dans la graphie du reste du texte.
En français, lorsqu'on voit "NB" dans un texte on le lit "Nota Bene" lorsqu'on voit "etc." ou mieux dans des textes plus anciens "&c" on le lit "et cetera" donc lorsqu'un juif voyait ce qui était devenu au fil du temps plus un signe qu'un mot, il le prononçait comme on lui avait appris à le prononcer tout simplement.
Exactement comme beaucoup de gens prononcent "Et cetera" sans savoir que c'est du latin sans savoir que c'est l'abréviation de "et cetera desunt", ils reproduisent simplement ce qu'on leur a appris !

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 18 oct.21, 23:47

Message par medico »

Il est déjà exagéré de dire qu'il ne subsiste aucune trace (cf. יה dans la Révélation). De plus, la grande majorité des témoins est postérieure au IVe siècle. Or, durant les IIe et IIIe siècles, les copies ne sont pas toujours réalisées de manière professionnelle, et aucun contrôle, aucune "copie autorisée" (ou archétype) n'est en circulation. Pour cela, il faudra attendre l'institutionalisation de la religion chrétienne avec l'avènement de Constantin (IVe s.). Ainsi, constater l'absence du tétragramme dans une multitude de témoins, aussi fidèlement transmis soient ils, ne renseigne pas avec certitude sur le contenu des autographes : cela ne fait que révéler quel canon a été fixé au IVe s.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 19 oct.21, 00:07

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 18 oct.21, 21:20 Eh BenFis,
Lorsque le NT n'est pas d'actualité comment Jésus nome: YHWH, puisque c'est écrit ainsi en hébreu ? Comment les serviteurs de Dieu du passé le nommer les près de 7000 fois? Tiens même les ennemies de Dieu nommer son Nom. Exemple Pharaon. Disait-il pour la première fois Adonaï ou plutôt YHWH dans Exode 5:2 ? Et si tu répond YHWH alors tu devrait comprendre pourquoi la Bible n'interdit pas de prononcer son nom puisque même d'autres ennemies de Dieu au cours de l'histoire l'ont fait . A plus forte raison ses serviteurs et ce avec respect et dignité. Sinon prouve le contraire DANS LE TEXTE ECRIT en hébreu de l'AT puisque Jésus ne s'est référé qu'a cet écrit en Hébreu dans ses citations. Dans l'AT je vois écrit des Adonaï, des Elohim, des El elyon, ect mais le plus que je vois écrit c'est YHWH. Donc si je lis ce qui est écrit dans le texte pour Adonaï, pour Elohim, ect rien ne m'empêche de lire YHWH LES MILLIERS DE FOIS PUISQUE CE NOM EST LE NOM DOMINANT DANS TOUTE LA BIBLE. Et je te le redis YHWH est dépeint comme le Père bien avant Jésus selon Deut 32:6,Ps 68:4,5,Isaie 64:8,Mal 1:6. Ce Père et ce Dieu et aussi dans le NT le Dieu et Père de Jésus. Jésus étant le Fils du Très-Haut selon Luc 1:32. Question qui est le Très-Haut dans l'AT selon Ps 83:18? Réponds s'il te plait en toute sincérité. Donc le Très-Haut qui est le Dieu et Père de Jésus c'est qui? Il s'appelle ??? :thinking-face:
Je n'ai pas à prouver que le nom de Dieu YHWH ne figurait pas dans l'AT puisque ce n'est pas ce que je prétends.

Je réponds une nième fois à ta 1ère question : Oui le nom YHWH figurait dans l'AT, et lorsque le Christ y faisait référence, il employait un nom de substitution. Du fait que cette façon de procéder était coutumière à son époque, les paroles de Jésus n'ont soulevé aucune contestation, ce qui n'aurait pas manqué de se produire s'il avait prononcé le tétragramme.

Et je réponds également à ma propre question puisque tu ne veux pas ou ne peux pas y répondre : En dehors des citations de l'AT, Dieu était appelé Père par Jésus : "Notre Père qui est aux cieux que ton nom soit sanctifié...".

Quant à savoir "le Dieu et Père de Jésus c'est qui?", selon moi, il est appelé Père par Jésus et avait pour nom YHWH lorsqu'il était associé au Fils, avant que ce dernier ne s'incarne sur terre.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 19 oct.21, 01:35

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 19 oct.21, 00:07
Je réponds une nième fois à ta 1ère question : Oui le nom YHWH figurait dans l'AT, et lorsque le Christ y faisait référence, il employait un nom de substitution.
Faudrait déjà prouver qu'il a suivi une tradition qu'il condamnait, parce que dire "il est écrit" et se permettre de faire le contraire comme pour le SHEMA qu'il va citer..et apparemment l'ange Gabriel était lui-même sous les ordres des juifs pharisiens. Tu n'as pas l'impression que ces derniers se sont placés plus haut que le seul vrai Dieu ?

En tout cas moi je n'ai pas l'impression que Jésus s'est permis une telle chose.

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