Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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medico

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 19 juil.21, 00:34

Message par medico »

Et prendre comme seul source Wiki, pour moi ça vole bas.
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BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 19 juil.21, 01:40

Message par BenFis »

TDM a écrit : 18 juil.21, 23:32 Voici ce qu'écrit William L. Petersen, un chercheur mondialement reconnu dont les travaux extrêmement fouillés font autorité dans le monde scientifique. Article paru dans New Testament Studies / Volume 44 / Issue 04 / October 1998, pp 490-512 : The Vorlage of Shem-Tob's ‘Hebrew Matthew’.

"Because it is based on demonstrably false claims, displays a defective knowledge of the pertinent sources, and fails to account for the parallels with the Liege Harmony, Howard's analysis of Shem-Tob's Vorlage must be rejected." (p. 495).

(Pour rappel : Howard est un hébraïsant qui défend l'antiquité du Matthieu hébreu de Shem Tov). Ce n'est qu'une citation. Il faut lire l'article dans son intégralité. L'ensemble démontre très clairement, par des exemples précis et incontestables (construction, tournures de phrases, termes employés parfaitement datables), que le Matthieu hébreu de Shem Tov dépend lui-même d'autres manuscrits médiévaux antérieurs.
Si tu as l'article sous les yeux, peux-tu éventuellement STP, nous communiquer les références des passages bibliques et des manuscrits médiévaux antérieurs qu'il conviendrait d'examiner?

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 19 juil.21, 01:56

Message par TDM »

agecanonix a écrit : 19 juil.21, 00:17 Inconnu sur Wikipedia ce Petérson . Donc mondialement connu, j'en doute.!!!

Par contre Howards a son article wikipedia..

Donc SVP, évite les arguments d'autorité du genre : " je connais une pointure qui n'est pas d'accord avec toi " , ça n'a jamais fait une vérité.

Il ne suffit pas de dire qu'un type est mondialement connu pour qu'il le soit. Et il ne sert à rien de dire ensuite qu'il est d'accord avec toi pour que le débat soit plié.

La vérité ne se fait pas sur l'avis d'untel ou d'untel et dans notre affaire l'opinion de Howards vaut bien celle de ce Péterson.

Et Howards n'est pas le seul. Je l'ai démontré, le texte en hébreu prouve son antériorité au grec, j'y reviendrais.

:hi:
Premièrement, je n'ai pas mentionné de "Péterson" mais William Petersen.
Deuxièmement, je n'ai pas écrit "mondialement connu" mais "mondialement reconnu". Le choix des mots est important. Je ne parle pas d'auteurs populaires ou à succès (ou mis en avant par certains parce que leurs thèses vont dans le sens de leurs propres affirmations) mais de savants reconnus par leurs pairs.
Et, en l'occurrence, l'argument de la page Wikipedia ne vaut rien. Je connais des tas d'auteurs farfelus qui ont leur page Wikipedia et quantité de savants réputés dans le milieu scientifique qui n'en ont pas.
Modifié en dernier par TDM le 19 juil.21, 22:36, modifié 2 fois.
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 19 juil.21, 01:58

Message par medico »

C'est jouer sur le mots.
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 19 juil.21, 02:07

Message par TDM »

medico a écrit : 19 juil.21, 00:34 Et prendre comme seul source Wiki, pour moi ça vole bas.
Je suis heureux de vous l'entendre dire (= de vous le voir écrire), medico. Mais je crois bien que vous vous êtes trompé de cible. Dommage collatéral ?

Ajouté 3 minutes 10 secondes après :
BenFis a écrit : 19 juil.21, 01:40 Si tu as l'article sous les yeux, peux-tu éventuellement STP, nous communiquer les références des passages bibliques et des manuscrits médiévaux antérieurs qu'il conviendrait d'examiner?
Ce que vous me demandez me prendrait trop de temps. Mais si vous me communiquez votre adresse courriel d'une façon ou d'une autre, je peux vous envoyer l'article...
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 19 juil.21, 02:23

Message par Estrabolio »

TDM a écrit : 19 juil.21, 02:10Mais je crois bien que vous vous êtes trompé de cible. Dommage collatéral ?
Bonjour TDM,
Oui, on reconnait à ce genre de détail l'honnêteté intellectuelle de ses interlocuteurs :winking-face:
Vous remarquerez au passage que lorsqu'on est même pas capable de copier un nom (Petersen et pas Peterson) on ne risque pas trouver beaucoup de renseignements sur la personne.
De plus, il est plus facile de trouver une "star" de la téléréalité qui a montré ses fesses une année dans un programme poubelle que de trouver un intellectuel faisant des recherches poussées dans un domaine confidentiel.
Bon, concernant ce pauvre monsieur Petersen, voila l'équivalent de sa fiche Wikipédia
https://www.sbl-site.org/publications/a ... icleId=631
Bonne journée

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 19 juil.21, 03:14

Message par medico »

TDM a écrit : 19 juil.21, 02:10 Je suis heureux de vous l'entendre dire (= de vous le voir écrire), medico. Mais je crois bien que vous vous êtes trompé de cible. Dommage collatéral ?

Ajouté 3 minutes 10 secondes après :


Ce que vous me demandez me prendrait trop de temps. Mais si vous me communiquez votre adresse courriel d'une façon ou d'une autre, je peux vous envoyer l'article...
Désolé mais pour moi wiki n'est pas vraiment une source sure.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 19 juil.21, 03:25

Message par Estrabolio »

TDM a écrit : 19 juil.21, 01:56 Premièrement, je n'ai pas mentionné de "Péterson" mais William Petersen.
Deuxièmement, je n'ai pas écrit "mondialement connu" mais "mondialement reconnu". Le choix des mots est important. Je ne parle pas d'auteurs populaires ou à succès (ou mis en avant par certains parce que leurs thèses vont dans le sens de leurs propres affirmations) mais de savants reconnus par leurs pairs.
Et, en l'occurrence, l'argument de la page Wikipedia ne vaut rien. Je connais des tas d'auteurs farfelus qui ont leur page Wikipedia et quantité de savants réputés dans le milieu scientifique qui n'en ont pas.
Désolé, je n'avais pas vu ce commentaire, du coup le mien est un peu redondant.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 19 juil.21, 07:04

Message par agecanonix »

Il faudrait arrêter de nous enfumer.

Qu'est ce qui prouve que ce W Petersen est mondialement reconnu ?? TMN seulement...

Donc, à ce jour ce personnage est un illustre inconnu dont la notoriété n'est affirmée que par TMN.

Seulement, qui est TMN pour avoir un avis sur la notoriété de Petersen ?

TMN ? un personnage connu par son pseudo, autant dire personne.

Donc, SVP, laissez les gens sérieux discuter de sujets sérieux et ne nous la faites pas du genre : moi je connais l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours..

Je reviens donc à cet évangile de Matthieu dont les phrases en hébreu sont sous forme de poésie, presque des allitérations.
Si cet évangile était une copie du grec, nous n'aurions certainement pas ce phénomène.

Je proposerais d'autres exemples au lieu de vous inventer des gens dont le renom est aussi connu que ce Petersen.

:hi:

Estrabolio

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 19 juil.21, 08:26

Message par Estrabolio »

Pour ceux que ça intéresse, je reposte la nécrologie de Monsieur Petersen
https://www.sbl-site.org/publications/a ... icleId=631
publiée par la Society of Biblical Literature dont vous trouverez la page Wikipédia ci dessous
https://fr.wikipedia.org/wiki/Society_o ... Literature
a écrit : 19 juil.21, 07:04Je reviens donc à cet évangile de Matthieu dont les phrases en hébreu sont sous forme de poésie, presque des allitérations.
Si cet évangile était une copie du grec, nous n'aurions certainement pas ce phénomène.
Il ne s'agirait dans tous les cas pas d'une copie mais d'une traduction ce qui n'a RIEN à voir !
Un traducteur ne traduit pas mot à mot sinon cela devient vite illisible (voir la traduction Chouraqui) parce que le traducteur doit rendre avant tout l'intention de l'auteur du texte à traduire.
Alors oui, un traducteur est comme un peintre avec sa palette, car, dans toutes les langues, des mots ont plusieurs sens ou plusieurs mots peuvent avoir un sens proche.
Par exemple, les écossais parlant le scots ont 421 mots différents se rapportant à la neige !!!
Si le traducteur d'un texte scots traduit "il neige", il ne respectera pas la nuance donnée par l'auteur, il va donc traduire l'idée en remplaçant le mot utilisé par une phrase rendant l'idée que l'auteur voulait donner avec ce mot mais cela va forcément changer le rythme du texte puisqu'il va ajouter une phrase là où il n'y avait qu'un mot.
Suivant la qualité du traducteur, le texte traduit peut s'avérer bien meilleur ou bien pire que le texte d'origine parce que style du traducteur compte !
Par exemple, si un traducteur doit rendre le mot «flindrikin» qui désigne une neige qui tombe doucement, il pourra traduire "une neige légère, semblant ne jamais devoir toucher le sol flottait dans l'air" ou "des flocons voletaient dans l'air" "une neige légère tombait"..... c'est la même idée mais pas le même style !

Donc, un traducteur peut tout à fait apporter une nuance poétique, mettre des allitérations etc. qui n'existait pas dans le texte d'origine en respectant strictement le sens du texte.

Pour reprendre l'exemple donné plus haut sur le Shem Tov, il peut avoir mis "herbe" au lieu de "sol" parce que ça sonnait mieux sans changer le sens du texte qui est le même dans tous les cas, ces gens se sont assis par terre.
Bref, ce n'est pas parce qu'un texte est présenté de façon plus sophistiquée qu'un autre qu'il est le texte d'origine et l'autre la traduction.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 19 juil.21, 09:39

Message par medico »

Mais ceux qui lisent la bible savent que Matthieu a d'abord écrit son évangile en hébreu.
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Félix Dufaure

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 19 juil.21, 10:24

Message par Félix Dufaure »

medico a écrit : 19 juil.21, 09:39 Mais ceux qui lisent la bible savent que Matthieu a d'abord écrit son évangile en hébreu.
Suivant le tradition : Factuellement, on ne dispose pas de la version hébraïque de cet évangile. On ne peut donc pas être sur à 100 % qu'elle ait existé d'autant plus qu'on sait très bien aujourd'hui que ce n'est pas Matthieu en personne qui a écrit l'évangile qui porte son nom : c'est un pseudépigraphe.

En plus, cette histoire d'évangile de Matthieu initialement en hébreux me laisse perplexe : en effet, il était plus logique d'écrire en grec, une langue vivante, d'amblée plutôt que d'écrire en Hébreux, une langue morte, avant d'écrire en grec. C'est un peu comme si aujourd'hui un scientifique publiait dans une revue un article en latin, avant de le publier en anglais. Cette démarche serait sans doute mal comprise.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 19 juil.21, 16:56

Message par Estrabolio »

Félix Dufaure a écrit : 19 juil.21, 10:24En plus, cette histoire d'évangile de Matthieu initialement en hébreux me laisse perplexe : en effet, il était plus logique d'écrire en grec, une langue vivante, d'amblée plutôt que d'écrire en Hébreux, une langue morte, avant d'écrire en grec. C'est un peu comme si aujourd'hui un scientifique publiait dans une revue un article en latin, avant de le publier en anglais. Cette démarche serait sans doute mal comprise.
Bonjour Félix,

Sachant que Matthieu, collecteur d'impôt était censé utiliser le grec dans son travail, on ne comprend pas pourquoi il aurait utilisé l'hébreu ce d'autant plus que les juifs parlaient l'araméen et le grec.
Ta comparaison est excellente parce que l'hébreu était à l'époque, comme chez nous le latin il y a un siècle, une langue morte utilisée pour le culte et dans l'élite.
Pour écrire un livre dans une langue, il faut la maîtriser parfaitement, en connaître les subtilités c'est pour cela que l'on utilise sa langue d'usage pour rédiger.

Puisque certains ici se réfèrent à Wikipédia voici ce qu'on peut y lire à propos de ce sujet
"Les spécialistes récusent les déclarations de Papias, d'Origène, de Clément d'Alexandrie, de Jérôme ou d'Épiphane, selon lesquels « les nazaréens ne connaissaient qu'un Matthieu en hébreu » : en effet, le texte actuel de l'évangile ne donne pas à penser qu'il s'agit d'une traduction. Kurt Aland, Barbara Aland, tout comme Bart D. Ehrman, rappellent que le consensus historien élimine l'hypothèse d'une rédaction en hébreu ou en araméen. Cette hypothèse d'un évangile rédigé initialement en hébreu ou en araméen apparaît au demeurant d'autant plus hasardeuse qu'il n'existe aucune trace d'une version « sémitique »."https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89van ... ite_note-7

On se retrouve ici dans la situation du linceul de Turin, un consensus pour dire que c'est un faux du Moyen Age et quelques spécialistes défendant au contraire son authenticité.
Tout comme on peut croire à la résurrection de Jésus sans croire au linceul de Turin, on peut estimer que le Nom était dans le NT sans pour autant considérer que Matthieu ait écrit son évangile en hébreu.
Malheureusement beaucoup partent du principe que si une source confirme une de leurs convictions c'est qu'elle est fiable.
Mais ceux qui lisent la bible savent que Matthieu a d'abord écrit son évangile en hébreu.
Affirmation gratuite, pas de versets cités, rien.
Alors qu'est ce qui permet de savoir en lisant la Bible que Matthieu a écrit l'évangile en hébreu ?

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 19 juil.21, 22:41

Message par TDM »

agecanonix a écrit : 19 juil.21, 07:04 Il faudrait arrêter de nous enfumer.

Qu'est ce qui prouve que ce W Petersen est mondialement reconnu ?? TMN seulement...

Donc, à ce jour ce personnage est un illustre inconnu dont la notoriété n'est affirmée que par TMN.

Seulement, qui est TMN pour avoir un avis sur la notoriété de Petersen ?

TMN ? un personnage connu par son pseudo, autant dire personne.

Donc, SVP, laissez les gens sérieux discuter de sujets sérieux et ne nous la faites pas du genre : moi je connais l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours..

Je reviens donc à cet évangile de Matthieu dont les phrases en hébreu sont sous forme de poésie, presque des allitérations.
Si cet évangile était une copie du grec, nous n'aurions certainement pas ce phénomène.

Je proposerais d'autres exemples au lieu de vous inventer des gens dont le renom est aussi connu que ce Petersen.

:hi:
Après "Petérson", "TMN" à présent... Qui est TMN ?

Ajouté 2 minutes 44 secondes après :
Estrabolio a écrit : 19 juil.21, 03:25 Désolé, je n'avais pas vu ce commentaire, du coup le mien est un peu redondant.
Non, c'est très bien. Nous sommes bien d'accord. Petersen est un grand savant mort trop tôt et injustement méconnu en dehors du monde savant.

Ajouté 16 minutes 27 secondes après :
Estrabolio a écrit : 19 juil.21, 17:33 Malheureusement beaucoup partent du principe que si une source confirme une de leurs convictions c'est qu'elle est fiable.
C'est tout à fait ça.
"L'esprit humain ne perçoit que ce qu'il s'attend à percevoir, dans son cadre d'attentes. Il résiste à presque tout ce qui pourrait le faire changer d'avis."
"Le plus grand obstacle à la découverte n’est pas l’ignorance, c’est l’illusion de la connaissance". https://univ-amu.academia.edu/ThierryMURCIA

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 19 juil.21, 23:35

Message par gadou_bis »

Félix Dufaure a écrit : 19 juil.21, 10:24 En plus, cette histoire d'évangile de Matthieu initialement en hébreux me laisse perplexe : en effet, il était plus logique d'écrire en grec, une langue vivante, d'amblée plutôt que d'écrire en Hébreux, une langue morte, avant d'écrire en grec.
Si l'hébreux était langue morte, il y avait quand même un dialecte que parlait les gens de cet époque.
Luc le médecin (sans doute un grec) le note: "ce champ-là est appelé dans leur propre dialecte Aceldama" (Actes 1,19)

Quelques mots de leur dialecte, notament des prénoms, ont été itentionnellement conservés avec leur traduction en grec dans les documents que nous avons, la liste ci-dessous.

Ceci plaide en faveur de documents directement en grec, à mon avis.

Matthieu 1:23
"Voici, la vierge sera enceinte et enfantera un fils, et on appellera son nom Emmanuel", ce qui, interprété, est: Dieu avec nous.
Matthieu 27:46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une forte voix, disant: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
Marc 5:41
Et ayant pris la main de l'enfant, il lui dit: Talitha coumi; ce qui, interprété, est: Jeune fille, je te dis, lève-toi.
Marc 7:11
mais vous, vous dites: Si un homme dit à son père ou à sa mère: Tout ce dont tu pourrais tirer profit de ma part est corban, c'est-à-dire don...
Marc 7:34
et regardant vers le ciel, il soupira, et lui dit: Éphphatha, c'est-à-dire, ouvre-toi.
Marc 15:22
Et ils le mènent au lieu appelé Golgotha, ce qui, interprété, est: lieu du crâne.
Marc 15:34
Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une forte voix, disant: Éloï, Éloï, lama sabachthani? ce qui, interprété, est: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
Jean 1:38
Et Jésus se retournant, et voyant qu'ils le suivaient, leur dit: Que cherchez-vous? Et il lui dirent: Rabbi (ce qui, interprété, signifie maître), où demeures-tu?
Jean 1:41
Celui-ci trouve d'abord son propre frère Simon, et lui dit: Nous avons trouvé le Messie (ce qui, interprété, est Christ).
Jean 1:42
Et il le mena à Jésus. Jésus, l'ayant regardé, dit: Tu es Simon, le fils de Jonas; tu seras appelé Céphas (qui est interprété Pierre).
Jean 9:7
et lui dit: Va, et lave-toi au réservoir de Siloé (ce qui interprété Envoyé). Il s'en alla donc, et se lava, et revint voyant.
Actes 1:19
Et ceci a été connu de tous les habitants de Jérusalem, de sorte que ce champ-là est appelé dans leur propre dialecte Aceldama, c'est-à-dire champ de sang;)
Actes 4:36
Et Joseph qui, par les apôtres, fut surnommé Barnabas (ce qui, étant interprété, est fils de consolation), Lévite, et Cypriote de naissance,
Actes 9:36
Or il y avait à Joppé une femme disciple, nommée Tabitha, qui, interprété, signifie Dorcas; elle était pleine de bonnes oeuvres et d'aumônes qu'elle faisait.

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