Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[TDM]

Bonjour Gérard,
Petit problème, les derniers mots du Christ sont en araméen !
C'est la preuve absolue que la langue parlée à l'époque était l'araméen parce qu'il est logique qu'une personne en train de mourir parle dans sa langue maternelle.
Comment penser que Jésus aurait parlé hébreu, la langue sacrée des juifs, la langue dans laquelle leur aurait parlé Dieu et qu'au moment de pousser son dernier souffle il aurait choisi de parler araméen....
Bonne journée

Tout à fait Estrabolio, et c'est l'évidence même.
Sur la Croix, alors qu'il rend le dernier souffle, Jésus cite le Psaumes 22, 2 en se l'attribuant :
Eloï, Eloï, (ou Eli) lema sabactani.
Et il le fait, non pas en hébreu, mais en araméen. C'est ici facilement vérifiable.
Dans le texte hébreu des Psaumes, nous avons ici : אֵלִי אֵלִי, לָמָה עֲזַבְתָּנִי = Eli, Eli, Lama azabhtâni. Là c'est bien de l'hébreu, comme tout le monde peut le vérifier.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Psaume_22_(21)

Dans le Matthieu hébreu de Shem Tob, en revanche, la citation est en hébreu : אלי אלי למה עזבתני (Matthieu 27, 46), un indice supplémentaire (j'ai bien dit "indice", pas "preuve irréfutable") qu'il s'agit bien d'une traduction car les manuscrits grecs ont ici de l'araméen, pas de l'hébreu.

[philippe83]

bonjour BenFis,
Tu écris:" ce sont certains point voyelles..." et voilà la pirouette pourtant tu les acceptes! De plus le tétragramme ne peut donc se lire "A" donaï car tu si tu introduit le "A" le o et le a DE CE MOT tu lis Y'A'h'o'w'a'h et tu blasphèmes puisque ce mot veut dire yhwh est calam. Donc même le mot "A"-donaï" pose problème puisque tu ne peux pas le lire dans le Y.H.W.H en entier. Réfléchis à autre chose...

[BenFis]

bonjour BenFis,
Tu écris:" ce sont certains point voyelles..." et voilà la pirouette pourtant tu les acceptes! De plus le tétragramme ne peut donc se lire "A" donaï car tu si tu introduit le "A" le o et le a DE CE MOT tu lis Y'A'h'o'w'a'h et tu blasphèmes puisque ce mot veut dire yhwh est calam. Donc même le mot "A"-donaï" pose problème puisque tu ne peux pas le lire dans le Y.H.W.H en entier. Réfléchis à autre chose...

Salut Philippe,
Les points voyelles introduits par les massorètes dans le tétragramme n'avaient pas pour but de le vocaliser selon le procédé habituel, mais de rappeler au lecteur qu'il devait le lire Adonaï.
Il n'y avait donc pas cet éventuel problème que tu soulèves, d'avoir à prononcer le terme calam.

Ce n'est que tardivement, en recherchant la prononciation perdue de YHWH, que certains traducteurs se sont servi des points voyelles contenus dans le tétragramme pour reconstituer la prononciation Ieowa, et donc par la suite Jéhovah.
Sans doute, dans ce cas, une solution qui consiste à vocaliser le nom divin Y'A'h'o'w'a'h n'est pas la bonne, pour éviter de prononcer le terme calam. Si c'est ça que tu veux dire, alors je suis d'accord.

Apparemment, lorsque les massorètes ont dupliqué certains points voyelles d'Adonaï sur YHWH, il ne s'agissait manifestement pas du A (אֲ) d'Adonaï, mais des points voyelles qui l'accompagnent, à commencer par ":" (translittéré e) et non pas par "-:" (translittéré a).
Et puisqu'en lisant le tétragramme YHWH en suivant la méthode des points voyelles habituels, ce n'est pas Y'A'h'o'w'a'h qui était vocalisé, mais plutôt Y'e'h'o'w'a'h ; il n'y donc pas non plus dans ce cas, de problème d'homophonie avec calam.
Et donc pas de blasphème en vue...
Mais du coup on se rapproche de la transcription Jéhovah (qui reste malgré tout artificielle selon cette méthode).

[agecanonix]

Tout à fait Estrabolio, et c'est l'évidence même.
Sur la Croix, alors qu'il rend le dernier souffle, Jésus cite le Psaumes 22, 2 en se l'attribuant :
Eloï, Eloï, (ou Eli) lema sabactani.
Et il le fait, non pas en hébreu, mais en araméen. C'est ici facilement vérifiable.
Dans le texte hébreu des Psaumes, nous avons ici : אֵלִי אֵלִי, לָמָה עֲזַבְתָּנִי = Eli, Eli, Lama azabhtâni. Là c'est bien de l'hébreu, comme tout le monde peut le vérifier.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Psaume_22_(21)

Dans le Matthieu hébreu de Shem Tob, en revanche, la citation est en hébreu : אלי אלי למה עזבתני (Matthieu 27, 46), un indice supplémentaire (j'ai bien dit "indice", pas "preuve irréfutable") qu'il s'agit bien d'une traduction car les manuscrits grecs ont ici de l'araméen, pas de l'hébreu.

Ce n'est même pas un indice.

Voici ce qu'on trouve comme explication ici : https://topbible.topchretien.com/dictio ... abachtani/

• Cri de détresse et de désespoir, poussé par Jésus sur la croix ; rapporté par deux évangiles, qui en donnent en même temps la traduction : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? » (Mr 15:34, Mt 27:46).
  C'est une citation de Ps 22:2 ; Matthieu et Marc la reproduisent un peu différemment : dans Matthieu, les deux premiers mots ont la forme hébraïque : litt., Éleï, éleï, lema sabacthaneï ? Dans Marc le texte est tout entier araméen (dialecte parlé en Palestine au temps de Jésus) : Élôï, élôï, lama sabacthaneï ?

Ainsi, dans son dernier cri de détresse, son dernier appel à son Dieu et Père, Matthieu indique que Jésus interpelle Dieu d'abord en hébreu.

Jésus crie donc vers son Père et en l'appelant, les mots qu'il emploie sont d'abord en hébreu. Quand vous souffrez à ce point, si les premiers mots qui vous viennent sont en hébreu, alors c'est que vous pratiquez d'abord l'hébreu.

Cela prouve que Jésus appelait toujours son père en hébreu sinon c'est le mot araméen qui aurait été utilisé.

Un exemple: vous êtes sur votre lit de mort, vous souffrez énormément, vous souhaitez dire une dernière chose à votre père, effondré à côté de vous . Vous parlez évidemment français couramment et ne pratiquez l'anglais que de temps en temps;
Vous avez ainsi tout le temps appelé votre Père "papa", sans exception..
Vous vous imaginez dans un dernier effort lui dire : Dady ? Moi pas !

Donc ce n'est ni un indice ni quoi que ce soit d'autre. Je dirais même le contraire.

D'ailleurs la subsistance de ces mots en hébreu dans le texte grec de Matthieu vient bien démontrer que ce texte grec est issu d'une version en hébreu, et pas le contraire.
Sinon la version Shem Tov aurait comporté le mot araméen.

Matthieu , même en grec, se distingue bien des autres évangiles sur ce plan là aussi.

[TDM]

Ce n'est même pas un indice.

Voici ce qu'on trouve comme explication ici : https://topbible.topchretien.com/dictio ... abachtani/

• Cri de détresse et de désespoir, poussé par Jésus sur la croix ; rapporté par deux évangiles, qui en donnent en même temps la traduction : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? » (Mr 15:34, Mt 27:46).
  C'est une citation de Ps 22:2 ; Matthieu et Marc la reproduisent un peu différemment : dans Matthieu, les deux premiers mots ont la forme hébraïque : litt., Éleï, éleï, lema sabacthaneï ? Dans Marc le texte est tout entier araméen (dialecte parlé en Palestine au temps de Jésus) : Élôï, élôï, lama sabacthaneï ?

Ainsi, dans son dernier cri de détresse, son dernier appel à son Dieu et Père, Matthieu indique que Jésus interpelle Dieu d'abord en hébreu.

Jésus crie donc vers son Père et en l'appelant, les mots qu'il emploie sont d'abord en hébreu. Quand vous souffrez à ce point, si les premiers mots qui vous viennent sont en hébreu, alors c'est que vous pratiquez d'abord l'hébreu.

Cela prouve que Jésus appelait toujours son père en hébreu sinon c'est le mot araméen qui aurait été utilisé.

Un exemple: vous êtes sur votre lit de mort, vous souffrez énormément, vous souhaitez dire une dernière chose à votre père, effondré à côté de vous . Vous parlez évidemment français couramment et ne pratiquez l'anglais que de temps en temps;
Vous avez ainsi tout le temps appelé votre Père "papa", sans exception..
Vous vous imaginez dans un dernier effort lui dire : Dady ? Moi pas !

Donc ce n'est ni un indice ni quoi que ce soit d'autre. Je dirais même le contraire.

D'ailleurs la subsistance de ces mots en hébreu dans le texte grec de Matthieu vient bien démontrer que ce texte grec est issu d'une version en hébreu, et pas le contraire.
Sinon la version Shem Tov aurait comporté le mot araméen.

Matthieu , même en grec, se distingue bien des autres évangiles sur ce plan là aussi.

C'est surtout la preuve que Jésus parlait l'hébreu et l'araméen.
En outre, si le texte grec de Matthieu de nos évangiles est issu d'une version en hébreu, alors que le Matthieu de Shem Tov porte l'hébreu azabhtani et non pas l'araméen sabachtani quant et comment l'araméen sabachtani aurait-il été introduit dans le texte grec de nos évangiles ?

[agecanonix]

C'est surtout la preuve que Jésus parlait l'hébreu et l'araméen.
En outre, si le texte grec de Matthieu de nos évangiles est issu d'une version en hébreu, alors que le Matthieu de Shem Tov porte l'hébreu azabhtani et non pas l'araméen sabachtani quant et comment l'araméen sabachtani aurait-il été introduit dans le texte grec de nos évangiles ?

En fait, d'une façon ou d'une autre il y a une énigme. l'araméen sabachtani a pu être introduit à la recopie et avec une comparaison avec Marc qui utilise l'araméen dans cet épisode.
Rappelle toi qu'on a la preuve que le copiste possédait le texte grec de Marc puisqu'il a modifié sa copie de Matthieu en ajoutant des détails de Marc.
Personne ne sait ce qui s'est passé, mais il suffit qu'une hypothèse soit seulement possible pour invalider ton argument. C'est ainsi que l'on procède pour faire passer ce que l'on croit être une preuve au simple statut d'indice .

Mais le fait de prouver que Jésus parlait l'hébreu pour s'adresser à son Père démontre que l'hébreu était utilisé naturellement à cette époque là.

Or, c'est ce que vous refusiez de reconnaître jusque là.

Ainsi, un évangile de Matthieu en hébreu est tout à fait possible ..

Je rappelle tous les témoignages des premiers siècles qui ont authentifié l'existence d'un évangile selon Matthieu en hébreu.

Nous avons donc bien plus que les deux témoins bibliques pour valider une vérité.

[Estrabolio]

Et voila, donc, si j'en crois ce qui est dit ici, l'évangile de Marc est un faux puisqu'il donne la dernière phrase en araméen alors que Jésus l'aurait prononcée en hébreu.....
Autre détail amusant, après nous avoir soutenu que la langue hébraïque était la langue du peuple au temps de Jésus, on nous dit maintenant que c'était l'araméen ce que nous disions depuis le départ....
Bref, la mauvaise foi à ce stade là interdit tout espèce de dialogue.

[RT2]

Non, ce sont certains points voyelles massorétques d'Adonaï qu'on retrouve dans le tétragramme pour indiquer que le tétragramme doit se lire Adonaï, et non pas Yahowah.

Le tétragramme ne peut jamais se lire Adonaï, un peu de bon sens car en hébreux Adonaï ne s'écrit absolument pas YHWH. Donc il ne se lit JAMAIS Adonaï qui est une substitution, devenue une tradition (voir la bible Chouraqui qui montre qu'il était devenu courant chez certains juifs de remplacer la lecture du nom divin par Adonaï.

Ce qui est et reste un commandement d'hommes et de tradition d'hommes qui annulent la parole de Dieu. Par contre comme l'a dit Philippe, Yahowah est un blasphème. Yah est employé aussi pour parler de Dieu dans sa position de roi, cela amènera à affirmer que la royauté de Yah (Jéhovah) est calamité alors que la Bible affirme qu'il n'y a ni méchanceté, ni injustice aurpès de lui.

Donc la formee Yahowah est tout simplement impossible. Enfin, je me rapelle avoir lu quelque chose sur la racine trilitère YHW de YHWH, qui se rendrait alors pas Yéhowah et non Yahwé.

Reste que Jésus a fait la volonté de son Dieu et Père, sans péché ni tromperie, il a donc respecté la volonté de Dieu quant à l'usage de son saint nom. ET puisque personne ici n'arrive à trouver un passage de l'AT où YHWH Dieu annonce que lorsque le Messie viendra, que YHWH perdra son saint nom au point même qu'il ne doit plus être lu (curieusement il ne l'a pas perdu par écrit), c'est donc qu'on se retrouve ici devant des copies où le saint nom a été remplacé, étrangement souvent par Adonaï (Seigneur). Ce qui le grand problème de faire de Jésus quelqu'un qui n'a pas respecter la volonté de son Dieu et Père (titre déjà employé pour qualifié YHWH d'être Père, comme par exemple au psaume 2 et ailleurs comme le Père d'Israël)

[agecanonix]

Et voila, donc, si j'en crois ce qui est dit ici, l'évangile de Marc est un faux puisqu'il donne la dernière phrase en araméen alors que Jésus l'aurait prononcée en hébreu.....
Autre détail amusant, après nous avoir soutenu que la langue hébraïque était la langue du peuple au temps de Jésus, on nous dit maintenant que c'était l'araméen ce que nous disions depuis le départ....
Bref, la mauvaise foi à ce stade là interdit tout espèce de dialogue.

Si tu lisais sans œillère tu aurais compris que l'hébreu a résisté en Israël jusqu'à la fin du 1er siècle... et donc, sur le territoire d'Israël, un évangile en hébreu était non seulement utile, mais indispensable.

Le grec a correspondu à un besoin pour la diaspora juive qui elle, utilisait plus facilement l'araméen.

Concernant Shem Tov et l'évangile de Matthieu en hébreu, je ne vois pas au nom de quoi la phrase de Jésus mourant aurait du être reprise en araméen par Matthieu puisque le texte s'adressait à des juifs parlant l'hébreu.

Par contre, à la traduction en grec , la différence grec/hébreu ou grec/araméen était bien plus flagrante et comme les juifs de la diaspora utilisaient plus l'araméen que l'hébreu, le choix a été de mettre dans la même phrase l'hébreu et l'araméen.

Seulement, ce choix, qui n'a pas été celui de Marc, va plutôt dans le sens de l'hébreu parlé couramment par Jésus qui appelle son père en utilisant l'hébreu. On appelle jamais son père, dans des circonstances dramatiques, dans une autre langue que celle que l'on utilise couramment, ce qui ne signifie pas que Jésus ne parlait pas araméen.

Marc fait un autre choix, c'est à dire que sans Shem Tov il y aurait quand même une différence entre Matthieu et Marc.
Shem Tov accompagne cette différence mais en aucun cas il ne la crée.

Je retiens en tout cas que sur la façon dont Jésus appelle son Père, Matthieu en grec et Matthieu en hébreu sont parfaitement en accord.

Encore un point commun.

[Estrabolio]

Incroyable ! Comment peut on faire un choix lorsqu'on fait une citation ?
Une citation c'est une citation point barre, on ne choisit rien, on retranscrit ce qu'a dit la personne et lorsqu'on prétend donner la version originale, ce qui est le cas de Matthieu et de Marc, on met la citation dans la langue dans laquelle elle a été donnée exactement !

[agecanonix]

Incroyable ! Comment peut on faire un choix lorsqu'on fait une citation ?
Une citation c'est une citation point barre, on ne choisit rien, on retranscrit ce qu'a dit la personne et lorsqu'on prétend donner la version originale, ce qui est le cas de Matthieu et de Marc, on met la citation dans la langue dans laquelle elle a été donnée exactement !

il va ta falloir autre chose car Matthieu en grec a fait un choix différent que Marc, toujours en grec.

Donc à ta question la réponse est : oui on peut faire un choix en faisant une citation, la preuve Math et Marc l'ont fait..

Donc ta seule option est de critiquer la bible.. et oui ! nous y voilà !

[TDM]

Mais le fait de prouver que Jésus parlait l'hébreu pour s'adresser à son Père démontre que l'hébreu était utilisé naturellement à cette époque là.
Or, c'est ce que vous refusiez de reconnaître jusque là.

Où et quand ai-je dit explicitement cela ? Comme pour le reste, vous interprétez.

Ainsi, un évangile de Matthieu en hébreu est tout à fait possible ..

Personne n'a nié cette possibilité, il me semble. Mais la différence est grande entre la possibilité d'une chose, et le fait avéré.

[agecanonix]

Personne n'a nié cette possibilité, il me semble. Mais la différence est grande entre la possibilité d'une chose, et le fait avéré.

Et bien c'est formidable.. il est donc contextuellement possible que la nécessité d'un évangile adressé d'abord aux juifs de langue hébraïque soit avérée.

Et comme plusieurs écrivains du passé l'ont attesté, certains disant l'avoir eu entre leurs mains, il n'y a donc rien d'impossible à ce que des copies aient été faites de cet évangile en hébreu.

C'est pas comme si les chrétiens n'avaient jamais fait des copies des évangiles, n'est ce pas ? C'était même plutôt leur spécialité puisque la Talmud de Babylone a même édicté une règle visant à détruire ces évangiles tout en prenant soit de sauver du feu les YHWH qui s'y trouvaient..

Ca commence à faire beaucoup d'indice convergents, non ?

[TDM]

C'est pas comme si les chrétiens n'avaient jamais fait des copies des évangiles, n'est ce pas ? C'était même plutôt leur spécialité puisque la Talmud de Babylone a même édicté une règle visant à détruire ces évangiles tout en prenant soit de sauver du feu les YHWH qui s'y trouvaient.

Les textes auxquels vous faites références sont discutés. J'ai travaillé et publié sur cette question. Ce n'est pas aussi simple.

Dans le Targum des Psaumes, qui est une traduction-paraphrase en araméen du texte hébreu de la Bible longtemps utilisée dans les synagogues, la citation du Psaumes 22, 2 est ainsi rendue en araméen : אֵלִי אֵלִי מְטוּל מַה שְׁבַקְתַּנִי = "Eli, Eli metoul mah Sabaqtani". La formulation est très proche de celle que l'on trouve chez Matthieu : "Eli, Eli, le mah Sabaqtani". En araméen, les Juifs de la Synagogue, disaient donc "Eli" pour "mon Dieu" (comme en hébreu), en particulier quand ils citaient le Psaume 22, 2. Voici le lien : https://www.sefaria.org/Aramaic_Targum_ ... .2?lang=bi

Ca commence à faire beaucoup d'indice convergents, non ?

En effet...

[RT2]

Plus, outre que ceux qui nient la présence de YHWH dans le NT n'arrivent pas à trouver un seul verset dans l'AT où Dieu dit que son nom n'est plus ou va changer, on a en Actes le rappel justement que le saint nom de Dieu est éternel. Pourquoi ?

1) En Actes on lit que Siméon dit que Dieu va s'occuper des nations pour en tirer un peuple pour son nom (saint nom YHWH). De plus en Actes la référence au psaume 2 est littérale : YHWH est le Dieu du Messie et il en devient aussi le Père.

ça devient difficile alors d'expliquer comment le Messie aurait pu faire l'impasse sur la volonté de son Dieu et d'agir pour permettre de tirer des nations un peuple pour le nom de YHWH.
2) Pourquoi éternel ? Outre que Dieu ne change pas, et outre qu'effectivement cette parole de Siméon en Actes n'est pas contextuelle et ne peut être invalider, rappelons nous l'expression Allelouyah.

Dans l'AT on trouve Jéhovah et Jah accolés (soit YHWH et YH) pour désigner exactement la même personne. Mais sauf erreur la première occurence de Jah(YH) est liée à son trône, soit à sa royauté donc à son royaume soit à son règne).

Donc il semble que pour certains le nom de Dieu signifie Yahowah, soit Jah est calamité, mais pour qui ? Par pour son peuple, mais pour ceux qui s'opposent farouchement, en gros les méchants, ceux qui ne veulent pas non plus par extension la domination royale du Christ Jésus sous la volonté de YHWH Dieu.

Bon revenons à nouveau au sujet, Si Siméon a annoncé cette parole, c'est que cette parole n'est peut-être pas étrangère à l'AT. Donc Dieu prévoyait déjà cela, et si il le prévoyait alors nous avons la confirmation que jamais Dieu n'a annoncé qu'il perdrait son saint nom. De là nous en déduisons que jamais Jésus n'a remplacé YHWH(Jéhovah) par un titre (Père ou Seigneur eu Dieu); et cela au regard de l'extension pacifique du christianisme au premier siècle. Et donc à travers les siècles suivants.

D'où une autre problématique : pourquoi en lisant les évangiles dans bien des bibles, Jésus semble avoir adopté un commandement ou une tradition qu'il condamnait lui-même car contraire à la volonté de son Père YHWH ? Et il resterait sans péché et sans tromperie avec ça ?

Comme c'est écrit : celui qui est fidèle dans les petites choses l'est dans les grandes et celui qui ne l'est pas dans les petites ne peut pas l'être dans les grandes. Puisque certains considèrent comme très petite chose le fait que Jésus est employé le saint nom YHWH, en le prononçant, comment Jésus aurait pu être fidèle dans les grandes si il n'a pas respecté une si petite demande, volonté de son Dieu et Père ?

Ah c'est vrai, il est mort comme maudit, apparemment certains s'en arrangent et semblent faire aussi un peu le lien entre le fait qu'il n'a pas suivi toutes les règles inventées par les hommes sur le Sabbat ou qu'il aurait prononcé le nom divin.

Je finis ainsi : pour MLP ce n'est pas Alleluyah qu'il clame mais plutôt Yahowah pour lui et ses amis. En fait ils n'en veulent pas du royaume de Jéhovah Dieu et de son Christ Jésus.