La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

[philippe83]

"Il est ECRIT" eh oui... et justement dans le texte de l'AT il est écrit quoi? Maintenant ou dans le texte ECRIT de l'AT il est écrit qu'il est interdit de prononcer le Nom de Dieu? La preuve il est mentionné des milliers de fois dans le texte ECRIT et utilisé et prononcé avec respect par des multitudes de personnes issues de tout bord. Si des rabbins et leurs interprétations qui ont étaient au delà du texte ECRIT te conviennent à toi de voir de mon côté je préfère essayer d'agir dans le sens de Malachie 3:16. Bonne lecture.

[Félix Dufaure]

"Il est ECRIT" eh oui... et justement dans le texte de l'AT il est écrit quoi? Maintenant ou dans le texte ECRIT de l'AT il est écrit qu'il est interdit de prononcer le Nom de Dieu? La preuve il est mentionné des milliers de fois dans le texte ECRIT et utilisé et prononcé avec respect par des multitudes de personnes issues de tout bord. Si des rabbins et leurs interprétations qui ont étaient au delà du texte ECRIT te conviennent à toi de voir de mon côté je préfère essayer d'agir dans le sens de Malachie 3:16. Bonne lecture.

Le problème c'est que ta position est doctrinale. Tu choisis, et libre à toi, d'utiliser le nom divin. Si l'on aborde la question d'un point de vue historique, on sait que déjà avant la naissance de Jésus, les rabbins interdisaient de prononcer ce nom, au moins dans la liturgie. Cet interdit accompagne probablement l'interdit des images et est sans doute lié au fait qu'après l'exil, YHWH n'est plus un dieu dans un panthéon mais le Dieu unique. C'est pourquoi il n'est plus nécessaire de le nommer, ni de le représenter.

[philippe83]

Bonjour,
"les rabbins interdisent..." La Bible de l'AT et du NT non ! Et je t'invite à réfléchir toi aussi à Malachie 3:16 pour comprendre l'importance de ce que j'avance.

[BenFis]

"Il est ECRIT" eh oui... et justement dans le texte de l'AT il est écrit quoi? Maintenant ou dans le texte ECRIT de l'AT il est écrit qu'il est interdit de prononcer le Nom de Dieu? La preuve il est mentionné des milliers de fois dans le texte ECRIT et utilisé et prononcé avec respect par des multitudes de personnes issues de tout bord. Si des rabbins et leurs interprétations qui ont étaient au delà du texte ECRIT te conviennent à toi de voir de mon côté je préfère essayer d'agir dans le sens de Malachie 3:16. Bonne lecture.

Ce que tu présentes ici n'est pas une preuve, mais le fait historique, reconnu par tous, que le nom divin YHWH se trouvait des milliers de fois dans l'AT. Cela n'indique nullement comment il était vocalisé à l'époque du Christ.

Un autre fait historique par contre, notamment celui rapporté par Philon d'Alexandrie, un contemporain de Jésus, nous fait savoir que lorsqu'on lisait des passages bibliques contenant le tétragramme on utilisait un substitut à ce nom pour le vocaliser ; et si l'on en croit les manuscrits du NT, il s'agit principalement du terme Seigneur.

Mais c'est quasiment un autre sujet car cela ne donne évidemment pas la prononciation exacte du tétragramme.

[philippe83]

Alors puisque c'est un fait historique reconnue par tous... Rien n'empêche Jésus et ses disciples d'utiliser YHWH puisque le texte écrit le contient et était sans problèmes utilisait par les serviteurs de Dieu et toutes sortes de personnes DANS LA BIBLE. Et je te le redis entre des personnes comme les rabbins, les Philons et consors qui ont cachés et fait disparaitre l'utilisation du Nom de Dieu puisqu'ils condamnent ceux qui l'utilisent et le prononcent, et le texte de la Bible lui qui n'interdit jamais d'utiliser et de prononcer son Nom car lui-même l'encourage, je reste sur le texte écrit. Donc lorsque Jésus utilise ce texte écrit et lorsque l'écrivain reprend ce texte écrit il ne peut y trouver que YHWH(c'est un fait historique ) que tu le prononces comme il s'écrit pas de problème puisque c'est le Nom de Dieu et pas un seul titre peut le remplacer! Ensuite que tu le prononces en français Jéhovah il n'y a rien de grave la dedans. Par contre ne plus l'utiliser à cause d'une interprétation totalement farfelue et même ensuite qui condamne ceux qui le ferait est une méprise honteuse. Méprise que Dieu juge dans le procédé à travers Jérémie 23:26,27. Par contre à la différence des rabbins et des philons et consors ..., Dieu attache beaucoup d'importance à ceux qui pensent à son Nom selon Mal 3:16. Et toi tu te positionnes de quel côté? Depuis le temps...

[BenFis]

Alors puisque c'est un fait historique reconnue par tous... Rien n'empêche Jésus et ses disciples d'utiliser YHWH puisque le texte écrit le contient et était sans problèmes utilisait par les serviteurs de Dieu et toutes sortes de personnes DANS LA BIBLE. Et je te le redis entre des personnes comme les rabbins, les Philons et consors qui ont cachés et fait disparaitre l'utilisation du Nom de Dieu puisqu'ils condamnent ceux qui l'utilisent et le prononcent, et le texte de la Bible lui qui n'interdit jamais d'utiliser et de prononcer son Nom car lui-même l'encourage, je reste sur le texte écrit. Donc lorsque Jésus utilise ce texte écrit et lorsque l'écrivain reprend ce texte écrit il ne peut y trouver que YHWH(c'est un fait historique ) que tu le prononces comme il s'écrit pas de problème puisque c'est le Nom de Dieu et pas un seul titre peut le remplacer! Ensuite que tu le prononces en français Jéhovah il n'y a rien de grave la dedans.

Tout dépend de savoir dans quel contexte nous nous trouvons.
Si c'est dans celui du peuple hébreu du Ier s. alors l'usage voulait qu'on ne vocalise pas le tétragramme. Et pour ce faire, les Juifs lui substituaient à l'oral, Adonaï ou HaShem par ex. Jésus étant Juif, il semble bien à la lecture des évangiles qu'il ait fait de même.
Si on veut lire le tétragramme aujourd'hui sans arrière pensée religieuse on peut le lire Yahvé ou Jéhovah ou Yaowa par ex.

Par contre ne plus l'utiliser à cause d'une interprétation totalement farfelue et même ensuite qui condamne ceux qui le ferait est une méprise honteuse. Méprise que Dieu juge dans le procédé à travers Jérémie 23:26,27. Par contre à la différence des rabbins et des philons et consors ..., Dieu attache beaucoup d'importance à ceux qui pensent à son Nom selon Mal 3:16. Et toi tu te positionnes de quel côté? Depuis le temps...

Je n'ai pas l'esprit partisan. Je prononce le nom divin, lorsque les circonstances s'y prêtent.

[philippe83]

Dans le contexte du teste ECRIT et pas dans celui d'une loi orale CONTRAIRE au texte ECRIT établie par des hommes qui ne suivent plus le texte ECRIT puisqu'ils se refusent à prononcer le Nom de Dieu et même vont jusqu'à condamner à l'éternité des peines ceux qui le feraient.
Puisque des textes ECRITS EN HEBREU (la rédaction du NT n'a pas encore commencé) DU VIVANT DE Jésus utilisent (c'est un fait historique) ENCORE LE NOM DE DIEU DANS LE TEXTE et n'est pas remplacé par Adonaï dans le texte YHWH DEMEURE ENCORE ET SE LIT COMME IL S'ECRIT tout comme s'écrivent et se prononcent les noms théophores ainsi que les titres divins sans problème. Il n'y a nul part d'interdit écrit à tous cela. Alors restons dans ce que le texte ECRIT ECRIT. Par conséquent lorsque le NT reprend les citations du texte ECRIT DANS L'AT QUI CONTIENT LE NOM(c'est un fait historique ) Le nom reste ECRIT tout comme reste écrit :Adonaï ,Elohim, hashem,ect associer à YHWH DANS LE TEXTE ECRIT. Exemple Gen 2:4 = Elohim(Dieu) YHWH, 15:2=(Adonaï)Seigneur YHWH,Isaie 42:8= mon nom(hashem) YHWH.
Et pour terminer puisque tu prononces le nom de Jéhovah lorsque les circonstances s'y prêtent imagines toi les serviteurs de Dieu dans la Bible et y compris à plus forte raison, Jésus en reprenant le Nom dans les circonstances du texte écrit qui s'y...prêtent puisque le texte hébreu le contient des milliers de fois ...C'est historique

[BenFis]

Dans le contexte du teste ECRIT et pas dans celui d'une loi orale CONTRAIRE au texte ECRIT établie par des hommes qui ne suivent plus le texte ECRIT puisqu'ils se refusent à prononcer le Nom de Dieu et même vont jusqu'à condamner à l'éternité des peines ceux qui le feraient.
Puisque des textes ECRITS EN HEBREU (la rédaction du NT n'a pas encore commencé) DU VIVANT DE Jésus utilisent (c'est un fait historique) ENCORE LE NOM DE DIEU DANS LE TEXTE et n'est pas remplacé par Adonaï dans le texte YHWH DEMEURE ENCORE ET SE LIT COMME IL S'ECRIT tout comme s'écrivent et se prononcent les noms théophores ainsi que les titres divins sans problème. Il n'y a nul part d'interdit écrit à tous cela. Alors restons dans ce que le texte ECRIT ECRIT. Par conséquent lorsque le NT reprend les citations du texte ECRIT DANS L'AT QUI CONTIENT LE NOM(c'est un fait historique ) Le nom reste ECRIT tout comme reste écrit :Adonaï ,Elohim, hashem,ect associer à YHWH DANS LE TEXTE ECRIT. Exemple Gen 2:4 = Elohim(Dieu) YHWH, 15:2=(Adonaï)Seigneur YHWH,Isaie 42:8= mon nom(hashem) YHWH.
Et pour terminer puisque tu prononces le nom de Jéhovah lorsque les circonstances s'y prêtent imagines toi les serviteurs de Dieu dans la Bible et y compris à plus forte raison, Jésus en reprenant le Nom dans les circonstances du texte écrit qui s'y...prêtent puisque le texte hébreu le contient des milliers de fois ...C'est historique

Que le nom divin reste ECRIT dans l'AT est une bonne chose puisque c'était sa place originelle. C'est historique en effet.

Néanmoins, un virage engagé quelques siècles plus tôt a été pris avec la venue et l'enseignement de Jésus.

Au final, les rédacteurs du NT ont rapporté par ECRIT ce qu'ils ont vu et ENTENDU de la part du Christ. Et il apparaît donc que le Fils de Dieu employait le terme Père pour nommer Dieu et qu'il prononçait "Seigneur" en citant l'AT, précisément parce que les circonstances l'exigeaient (il reste à les déterminer).

Cela ne veut pas dire qu'on ne puisse plus prononcer le nom de Dieu Yhwh, Jéhovah ou Yahvé en français, mais qu'en certaines circonstances, il était souhaitable de lui substituer le terme "Seigneur" ou "Père", à l'instar du Christ. A commencer pas sa prière du Notre Père qui est dépourvue initialement, et donc historiquement du tétragramme.

[Félix Dufaure]

Dans le contexte du teste ECRIT et pas dans celui d'une loi orale CONTRAIRE au texte ECRIT établie par des hommes qui ne suivent plus le texte ECRIT puisqu'ils se refusent à prononcer le Nom de Dieu et même vont jusqu'à condamner à l'éternité des peines ceux qui le feraient.
Puisque des textes ECRITS EN HEBREU (la rédaction du NT n'a pas encore commencé) DU VIVANT DE Jésus utilisent (c'est un fait historique) ENCORE LE NOM DE DIEU DANS LE TEXTE et n'est pas remplacé par Adonaï dans le texte YHWH DEMEURE ENCORE ET SE LIT COMME IL S'ECRIT tout comme s'écrivent et se prononcent les noms théophores ainsi que les titres divins sans problème. Il n'y a nul part d'interdit écrit à tous cela. Alors restons dans ce que le texte ECRIT ECRIT. Par conséquent lorsque le NT reprend les citations du texte ECRIT DANS L'AT QUI CONTIENT LE NOM(c'est un fait historique ) Le nom reste ECRIT tout comme reste écrit :Adonaï ,Elohim, hashem,ect associer à YHWH DANS LE TEXTE ECRIT. Exemple Gen 2:4 = Elohim(Dieu) YHWH, 15:2=(Adonaï)Seigneur YHWH,Isaie 42:8= mon nom(hashem) YHWH.
Et pour terminer puisque tu prononces le nom de Jéhovah lorsque les circonstances s'y prêtent imagines toi les serviteurs de Dieu dans la Bible et y compris à plus forte raison, Jésus en reprenant le Nom dans les circonstances du texte écrit qui s'y...prêtent puisque le texte hébreu le contient des milliers de fois ...C'est historique

Ton problème, c'est que tu lis la Bible en vase clos en ignorant son contexte. Ainsi tu fais abstraction de ce que disent les auteurs contemporains des pratiques du premier siècle ainsi que des manuscrits même qui nous sont parvenus qui prouve que le nom divin avait un statut particulier dans les textes et que sa lecture et sa prononciation réclamait une substitution.

En effet, dans les rouleaux de la mer morte, le nom divin était écrit en caractères paléo-hébreux pour lui donner de la solennité alors que l'ensemble du texte était écrit en hébreux carré. Dans la septante, quand le tétragramme est conservé, il est noté en caractères hébreux. Tous ces éléments tendent à montrer que les lecteurs publics du texte (car personne n'en avait d'exemplaire personnel à l'époque et peu de gens savaient lire, il faut s'en rappeler) devaient substituer à ce nom un autre mot. Cette tradition s'est ensuite perpétuée chez les massorètes qui ont inséré la vocalisation d'Adonaï dans le tétragramme.

Si tu continues à lire la Bible en dehors de son contexte, il n'est pas étonnant que tu fasses des contresens et qu'au passage tu restes sourd à nos arguments.

[gadou_bis]

Jésus en reprenant le Nom dans les circonstances du texte écrit qui s'y...prêtent

Jésus s'adresse de nombreuse fois à Dieu, et il en parle aussi à ses disciples.
Jamais il ne l'appelle "Seigneur" ni "Le Seigneur" en dehors des citations de l'AT.
Il l'appelle "Père" "Mon père" ou "mon Dieu" ou "votre Dieu".

Par exemple: "quant à la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce qui vous est dit par Dieu, disant: "Moi, je suis le Dieu d'Abraham, et le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob"? Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants."
Jésus l'appelle "Dieu", (affirmant au passage qu'Abraham est encore en vie au moment où il parle).
Il ne dit pas "Seigneur" ni "Yahwé".
S'il avait dit "Yahwé", Matthieu aurait traduit par "Seigneur" selon l'usage.

Autre exemple:
"Que vous semble-t-il du Christ?-de qui est-il fils? Ils lui disent: De David. Il leur dit: Comment donc David, en Esprit, l'appelle-t-il seigneur, disant: "Le *Seigneur a dit à mon seigneur: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds"? Si donc David l'appelle seigneur, comment est-il son fils? Et personne ne pouvait lui répondre un mot; et personne, depuis ce jour-là, n'osa plus l'interroger." (Matthieu 22,42)

Si le deuxième mot "seigneur" voulait dire "Monsieur" pour les juifs, en quoi la question aurait piégé les pharisiens ?
Et parceque ce mot veut bien dire "le souverain" pour les juifs, alors Jésus peut aussi l'employer pour Dieu quand il cite l'AT.

[RT2]

Si le deuxième mot "seigneur" voulait dire "Monsieur" pour les juifs, en quoi la question aurait piégé les pharisiens ?
Et parceque ce mot veut bien dire "le souverain" pour les juifs, alors Jésus peut aussi l'employer pour Dieu quand il cite l'AT.

ben justement il cite l'AT, et il est tenu comme prophète et Messie d'être fidèle et véridique, donc il n'aurait jamais cité des phrases de l'AT dans lesquelles il aurait substitué YHWH par Seigneur qui l'aurait fait passer pour le seul vrai Dieu. Il le dt lui-même en Jean 17:1-5, c'est on ne peut plus clair.

Jean 17:3, Jésus dit au sujet de son Père Céleste , en tant que Fils, que son Père Céleste est le seul vrai Dieu(où était Jésus à ce moment ?) et Jean 17:5 montre que Jésus ne se déclare pas être vrai Dieu avec son Père qui est le Seul Vrai Dieu.

Dans "seul vrai Dieu" il faut comprendre ceci "LE SEUL ET VRAI DIEU" autrement dit en Jean 17:5 Jésus lui-même en tant que La Parole de Dieu (Jean 1:1) ne se déclare pas être VRAI DIEU., puisque il se déclare ne pas l'être en tant que Fils avant de venir sur terre.

Donc il ne te reste qu'à savoir si Celui que le seul vrai Dieu désigne comme Fils héritier(psaume 2) peut devenir vrai Dieu avec le seul vrai Dieu (paradoxe) après sa résurrection. Que dit Jésus à ce sujet, que disent les écrits ?

Ajouté 3 minutes 31 secondes après :

Ton problème, c'est que tu lis la Bible en vase clos en ignorant son contexte.

Justement tenons compte du contexte, Jésus lui-même énonce qu'il n'est pas le vrai Dieu, mais son envoyé. L'apôtre Paul ne dit pas différemment, en fait tout le NT invalide la Trinité et le Crédo de Nicée.

A vous de voir.

[philippe83]

Bonjour Félix Dufaure,
Tu ne fais que confirmer que le Nom de Dieu est écrit dans le texte hébreu avant Jésus dans le texte hébreu écrit en grec avant Jésus et dans le texte hébreux du vivant de Jésus dans le texte. As-tu un texte grec aussi proche que le PsQ4,11 daté de l'an 1-69 de notre ère sans le Nom de Dieu? Donc du vivant de Jésus ! Dans ce texte le Nom de Dieu est présent des centaines de fois. Voilà le contexte ECRIT cher ami. Les contresens DONC c'est surement toi qui les fais.

[gadou_bis]

ben justement il cite l'AT, et il est tenu comme prophète et Messie d'être fidèle et véridique, donc il n'aurait jamais cité des phrases de l'AT dans lesquelles il aurait substitué YHWH par Seigneur qui l'aurait fait passer pour le seul vrai Dieu. Il le dt lui-même en Jean 17:1-5, c'est on ne peut plus clair.

Le texte te contredit, je cite la version TJ:
Matthieu 11 : 25 "En ce temps-​là, Jésus dit : « Je te loue en public, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux jeunes enfants"
Matthieu 21,3 "Si quelqu’un vous dit quelque chose, dites : “Le Seigneur en a besoin.” Et immédiatement, il les laissera partir"
Matthieu 24,42-44 "Soyez donc vigilants, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient...., car le Fils de l’homme viendra"
Donc Jésus n'a pas de mal à appeler Seigneur son père, et à s'appeller lui même Seigneur.
Quitte à ce qu'il y ai une confusion possible comme dans Matthieu 21,3: parle-t-il de Dieu ou de lui-même ?

Jésus ne se déclare pas être vrai Dieu avec son Père

Il ne se déclare pas être son père, je suis d'accord. Mais là n'est pas la question.

en fait tout le NT invalide la Trinité et le Crédo de Nicée.

Ce n'est pas le sujet de ce fil, il y a plusieurs fils sur la trinité.
Mais à ce sujet, si vraiement tu veux parler de la trinité, tu pourras lire tertulien l'inventeur du terme et tu verras que ce que lui appelle trinité n'est pas ce que toi tu appelles trinité. https://www.tertullian.org/french/g3_06 ... raxean.htm

Ajouté 20 minutes 37 secondes après :

Bonjour Félix Dufaure,
Tu ne fais que confirmer que le Nom de Dieu est écrit dans le texte hébreu avant Jésus dans le texte hébreu écrit en grec avant Jésus et dans le texte hébreux du vivant de Jésus dans le texte. As-tu un texte grec aussi proche que le PsQ4,11 daté de l'an 1-69 de notre ère sans le Nom de Dieu? Donc du vivant de Jésus ! Dans ce texte le Nom de Dieu est présent des centaines de fois. Voilà le contexte ECRIT cher ami. Les contresens DONC c'est surement toi qui les fais.

Le plus vieux papyrus de la septante est le rylands 458 qui contient des blancs à la place du nom, le suivant, le Fouad 266 contient les blanc remplis ultérieurement au reste du texte. Les conclusions varient sur l'écriture ou non dans le texte original, mais pas sur la prononciation qui était, elle, interdite.
Si Jésus avait utilisé la prononciaition révélée à Moïse, les juifs de son époque n'auraient pas su de qui ni de quoi il parlait.

Contrairement au juifs, les TJ on rédigé une bible où le tétragramme ne se trouve pas une seule fois puisqu'ils l'ont substitué par "Jehovah" et le prononcent "Jéhovah", prononciation qu'ils savent pertinament être erronée. Et ils prétendent prononcer le nom de Dieu... Va comprendre !

[TDM]

Je vous invite à lire ou consulter l'article suivant, intitulé JÉSUS A-T-IL PRONONCÉ LE NOM DIVIN, YHWH ? (1/2) qui contient des éléments susceptibles d'alimenter cette discussion.

https://thierry-murcia-recherches-histo ... h-1/2.html

[gadou_bis]

Je vous invite à lire ou consulter l'article suivant, intitulé JÉSUS A-T-IL PRONONCÉ LE NOM DIVIN, YHWH ? (1/2) qui contient des éléments susceptibles d'alimenter cette discussion.

https://thierry-murcia-recherches-histo ... h-1/2.html

[extrait]
Ainsi donc ce fameux « Nom » de Dieu est-il clairement révélé par Jésus qui l’emploie à de nombreuses reprises. Mais la tournure « Je leur ai fait connaître ton Nom » doit-elle nécessairement être prise au sens littéral ? Pas exclusivement car il s’agit en fait d’un sémitisme (façon de parler propre aux langues sémites dont l’hébreu et l’araméen font partie) que l’on pourrait également traduire par : « Je leur ai fait connaître qui tu es (ou étais) vraiment ». En l’occurrence : « Notre Père céleste », « un Dieu d’Amour », etc. En hébreu, en effet, l’expression « mon nom », « ton nom », « son nom » est fréquemment mise pour : « moi », « toi », « lui » (Deutéronome XIV, 23 ; II Samuel XXII, 50 ; I Rois VIII, 41, 44, 48 ; Isaïe LXIV, 1 ; Jérémie XXIII, 27 ; Malachie I, 6…)[3]. Chez Jean, ces deux sens se conjuguent : Jésus a fait connaître à ses disciples qui était vraiment Dieu dont « Père » est désormais le Nom.

Merci TDM.

Quand les TJ se rendrons compte de cette chose si simple... Ils ne pourront plus être TJ.
Parceque tout d'un coup ils se rendront compte qu'un mot, fut-il un nom, n'est qu'un support oral convetionnel, un véhicule d'une réalité, et pas du tout la réalité elle-même.