La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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homere

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 09 juil.19, 19:56

Message par homere »

a écrit :Il semble que homère fasse l'impasse sur ce passage :
(Révélation 19:1)Après cela, j’ai entendu comme la voix forte d’une grande foule dans le ciel. Elle disait : « Louez Jah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu
RT2,

Je suis effaré par tant d'aveuglement et d'ignorance :pleurer: :pardon: :non: :interroge:

Vous ne vous rendez même pas compte que le texte que vous citez me donne raison (quel aveuglement !) :shock:

Revenons au texte de l'Ap 19, 1-5 :

"Après cela, j'entendis comme la voix forte d'une grande foule dans le ciel, qui disait : Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu, parce que ses jugements sont vrais et justes. Il a jugé la grande prostituée qui ruinait la terre par sa prostitution, et il a vengé le sang de ses esclaves en le lui réclamant. Ils dirent une seconde fois : Alléluia ! Sa fumée monte à tout jamais !
Les vingt-quatre anciens et les quatre êtres vivants tombèrent et se prosternèrent devant Dieu qui est assis sur le trône, en disant : Amen ! Alléluia !
Du trône sortit une voix qui disait : Louez notre Dieu, vous tous, ses esclaves, vous qui le craignez, petits et grands !"

1) La formule "Alléluia" n'apparait QUE dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19, le verset 1 précise bien : "dans le ciel". (Je demande aux TdJ de faire l'effort de lire un texte attentivement, merci).

2) Après trois "Alléluia", l'auteur nous donne sa TRADUCTION de cette formule au v 5 : "Louez notre Dieu" (aineite tô theô hèmôn) et NON "louez Yah".
Manifestement cette expression étrangère, une formule hébraïque ou araméenne dans un texte ou un discours grec n'est déjà plus comprise par l'auteur et par les lecteurs.

J'ai fait le plus simple possible, le texte est clair et explicite, il faut juste savoir lire. Que signifie "dans le ciel" ????
Pourquoi l'auteur propose -t-il la traduction "Louez notre Dieu" ????

a écrit :homere,
Alors puisque tu reconnais que dans 7000 passages de la Bible le Nom de Dieu apparait à travers le tétragramme dans les mss de l'AT comment se fait-il que dans ces 7000 passages environ on trouve dans les mss grec tardifs le titre kurios(seigneur) et non pas le Nom de Dieu? Qu'ont fait les copistes "grecs" pour ne pas reproduire 7000 fois le Nom de Dieu? Car tout de même un copiste sait faire la différence entre le tétragramme écrit 7000 fois et kurios n'est-ce pas ?

Philippe,

Nous vous avons répondu à cette question de nombreuses fois, mais vous préférez vous aveugler et boucher vos oreilles.

1) Les scrupules et les réticences a attribuer un nom a Dieu sont apparu assez tôt dans le TM, alors que de nombreux livres de l'AT employaient abondamment le tétragramme, d'autres livres manifestaient un refus de nommer Dieu Yhwh, ainsi le tétragramme est absent des livres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques (Dieu n'y est JAMAIS désigné par le tétragramme... Donc l'utilisation de Tétragramme n'était pas généralisée.

2) Le professeur A.Pietersma démontrera dans un article fort bien argumenté de 1984, que des papyrus, précisément parmi ceux qui sont cités comme preuves de “l’usage de l’époque” par la Watchtower, portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe, et que le modèle original de ce papyrus ne comportait très probablement pas le Tétragramme.

3) Philon, un Juif d’Alexandrie, par exemple, au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX :
"il dit : « Je suis que je suis », ce qui revient à dire : « Il est de ma nature d’être, non pas d’être décrit par un nom » ? Mais pour que la race humaine ne soit pas tout à fait privée de toute appellation à donner au plus excellent des êtres, je t’autorise à utiliser le mot Seigneur comme un nom" (De mutatione nominum (Du changement des noms), § 11ss).

4) Enfin, Origène et Jérôme décrédibilisent votre thèse, puisqu'ils ont conservé le tétragramme (245 de n. è., Origène et IVe siècle de n. è., Jérôme).

Conclusion, le traitement du tétragramme a subi des traitements différents selon le lieux, l'époque et le courant de pensées (ou écoles). C'est simple a comprendre ... Sauf pour un TdJ.

BenFis

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 09 juil.19, 22:07

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 09 juil.19, 05:10 Il semble que homère fasse l'impasse sur ce passage :

(Révélation 19:1)Après cela, j’ai entendu comme la voix forte d’une grande foule dans le ciel. Elle disait : « Louez Jah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu
le passage auquel il est fait référence dans l'AT et en hébreu mit en gras dit


(Psaume 150:6) 6 Que tout ce qui respire loue Jah ! Louez Jah !
note : Ou « alléluia » (de l’hébreu halelou-Yah). « Yah », ou « Jah », est une abréviation du nom Jéhovah.

Alors homere, qui a raison ?
De manière générale, je ne vois pas comment faire l'impasse sur le terme alléluia dans l'Apocalypse puisqu'il ne se trouve nulle part ailleurs dans le NT. Faut-il rappeler que Jésus n'a jamais prononcé ce mot, alléluia!?
Yah est bien une abréviation du tétragramme donc une prononciation partielle du tétragramme mais on ne peut pas dire que les hellénistes connaissaient l’étymologie de ce terme grec.

philippe83

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 10 juil.19, 20:52

Message par philippe83 »

En tous cas elle ne veut pas dire comme le laisse croire homère "Louez Dieu". D'autant plus qu'en Rev 19:1,4 on trouve 'Louez Jah'(Yah)de 'alléluia'=Halelou-Yah, et au verset 5 'Louez notre Dieu'(theos) ce n'est pas la même expression ECRITE en grec tout le monde l'aura compris sauf...homere :accordeon:

homere

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 10 juil.19, 21:38

Message par homere »

philippe83 a écrit : 10 juil.19, 20:52 En tous cas elle ne veut pas dire comme le laisse croire homère "Louez Dieu". D'autant plus qu'en Rev 19:1,4 on trouve 'Louez Jah'(Yah)de 'alléluia'=Halelou-Yah, et au verset 5 'Louez notre Dieu'(theos) ce n'est pas la même expression ECRITE en grec tout le monde l'aura compris sauf...homere :accordeon:
Philippes,

Faites l'effort d'analyser la question dans le contexte de l'époque et de prendre un peu de distance par rapport à votre doctrine, vous y gagnerez en intelligence de la Bible.

1) Êtes-vous d'accord pour dire que la formule "Alléluia" est une expression étrangère, une formule hébraïque ou araméenne dans un texte ou un discours grec, à savoir l'Apocalypse ???

2) Reconnaissez-vous que cette formule hébraïque ou araméenne, pouvez poser un problème de lecture te compréhension pour un lecteur grec ?

3) Êtes-vous capable de discerner que la formule "Alléluia" n'apparait QUE dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19, le verset 1 précise bien : "dans le ciel" ?

4) Enfin acceptez vous l'évidence scripturaire que après trois "Alléluia", l'auteur nous donne sa TRADUCTION de cette formule au v 5 : "Louez notre Dieu" (aineite tô theô hèmôn) et NON "louez Yah" ?

J'ai numérotez mes questions afin que vous puissiez répondre à chacune des question, sans échappatoire ou ignorant mes arguments :tap:

BenFis

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 10 juil.19, 22:48

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 10 juil.19, 20:52 En tous cas elle ne veut pas dire comme le laisse croire homère "Louez Dieu". D'autant plus qu'en Rev 19:1,4 on trouve 'Louez Jah'(Yah)de 'alléluia'=Halelou-Yah, et au verset 5 'Louez notre Dieu'(theos) ce n'est pas la même expression ECRITE en grec tout le monde l'aura compris sauf...homere :accordeon:
Le mot grec αλληλουια vient d’une expression hébraïque. Celle-ci veut effectivement dire "louez Yah". Jusque là il n’y a pas de problème.

Mais lorsqu'on traduit αλληλουια à partir du NT, ce mot se traduit en français alléluia et non pas "Louez Yah". Tout comme par ex. ιησουν n’est pas traduit par "Yah sauve" mais par Jésus.

philippe83

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 11 juil.19, 00:57

Message par philippe83 »

Et alléluia ne veut pas dire Louer Dieu n'est-ce pas? Alors comment tu l'a traduit et quelle signification tu en donnes?

homere

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 11 juil.19, 02:32

Message par homere »

philippe83 a écrit : 11 juil.19, 00:57 Et alléluia ne veut pas dire Louer Dieu n'est-ce pas? Alors comment tu l'a traduit et quelle signification tu en donnes?
Philippes,

Merci de ne pas avoir répondu à mes questions, belle échappatoire et excellent moyen de ne pas être confronté à votre égarement. BRAVO.

Votre réponse c'est le degré zéro de la théologie :non: :shock:

Vous confondez ce que vous (croyez) savoir de ce texte et la façon dont un auteur/lecteur grecs pouvaient lire/comprendre une formule étrangère hébraïque/ araméenne ... C'en est désespérant :pleurer: :pleurer: :pleurer:

Comment apprécier la façon dont une expression étrangère (une formule hébraïque ou araméenne dans un texte ou un discours grec) est comprise par ceux qui l'entendent ou l'emploient, surtout dans un contexte liturgique plus ou moins stéréotypé ?
Je ne suis pas sûr que Alléluia ait été compris très différemment par un chrétien hellénophone moyen qu'il ne l'est aujourd'hui par un francophone moyen. Par exemple il est assez clair par exemple que hosanna n'est plus compris dans le sens de l'invocation "sauve, de grâce!" par les auteurs des évangiles. Le sens d'amen semble mieux conservé, mais son usage quasi-adverbial (Amen, je vous le dis) diffère quand même de l'hébreu biblique. D'ailleurs le rédacteurs de l'Apocalypse semble comprendre cette formule comme étant "Louez notre Dieu" (aineite tô theô hèmôn) v 5.

Philippes, faites un effort, enlevez le prisme de vos croyances, retrouvez la vue ET comprenez qu'un lecteur grec ne pouvait pas lire une formule hébraïque ou araméenne comme un lecteur hébreu.

Je vous rappelle (même si vous faites tout pour vous aveugler) que la formule "Alléluia" n'apparait QUE dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19, le verset 1 précise bien : "dans le ciel" ET que cette formule n'a JAMAIS servi à désigner ou nommer Dieu.

Enfin pourquoi retrouvons nous cette formule uniquement dans ce texte de l'Apocalypse ???

[

RT2

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 12 juil.19, 00:19

Message par RT2 »

Disons BenFils, je ne vois pas comment tu peux faire l'impasse sur la louange à Jéhovah ou à Jah si tu préfère dans la Bible. Vu que YHWH désigne le nom dans toute son action "il fait devenir ce qui est BON" et que Jah peut-être perçu comme béni soit le Roi Suprême qui siègle et par qui vient le salut.

Bien entendu il faut définir un peu le genre de salut, mais on a tous compris qu'il ne s'agit pas des maffias de la terre habitée. Dis moi BenFIs, qu'est ce que le salut pour toi ? Et évite moi si possible Games of Trones, merci d'avance.

Arlitto

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 17 sept.19, 03:15

Message par Arlitto »

.

Il n'y a pas de mystère, le Nom Divin, (YHWH), est révélé par le fait que les lettres du Tétragramme, sont des Matres Lectionis

Image


Les Matres Lectionis et la prononciation du Nom de Dieu



Les voyelles en hébreu - Matres lectionis et nekoudot



יְהֹוָה

יְ

Le yod est un Consonant et est prononcé comme notre "y". Le sheva n'est pas techniquement une voyelle mais peut agir comme une voyelle vocale ou être silencieux. Les règles concernant un sheva sont complexes, mais pour notre but, nous avons seulement besoin de savoir que quand il commence un mot, il est vocal. Le son est un "hein" court. Ensemble, ses "ye".

Ensuite, nous avons un heh avec un cholem au-dessus.

הֹ

Le heh est une consonne prononcée comme notre "h". Le cholem est une voyelle prononcée comme un long "o". Ensemble son "ho".
Ensuite, nous avons la consonne vav avec un qamets.


וָ

La consonne vav est prononcée comme un "v". Le qamets est une voyelle prononcée comme un "a" court. Ensemble son "va".
La dernière lettre est un autre heh, qui dans ce cas est silencieux. Au total, nous avons:


יְהֹוָה Yehovah

.

philippe83

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 17 sept.19, 20:28

Message par philippe83 »

Salut Arlitto,
Merci encore une fois pour cette inième précision. Mais je crois que certains ne se rendent pas compte de la réalisation de Jérémie 23:26,27. Ils veulent remplacés YHWH (YeHoWaH) par Baal qui a le sens aussi de:" Seigneur" tiens tiens :hum:
a+ :mains:

Arlitto

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 07 janv.20, 19:23

Message par Arlitto »

Arlitto a écrit : 25 déc.18, 06:25 La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Image

Nous savons tous que Dieu a un nom, qu'il est présenté sous le tétragramme, YHWH. Mais, quelle est sa vocalisation et comment le prononcer ???

Certains prétendent qu'il est ineffable ou imprononçable, mais est-ce la vérité ou plutôt une forme de superstition ???


Ce sujet tentera de démontrer qu'il peut se prononcer de plusieurs façons selon les langues, un seul exemple, YHWH en arabe se prononce : YAHWAH




Traditions ou superstitions ???

La Mishna (IIIe siècle de notre ère) affirme que celui qui prononce le nom divin selon les lettres qui le composent ” n’aura “ pas part au monde futur ”. — Sanhédrin X, 1.



Vérité biblique :

Exode 20:7 “ Tu ne dois pas prendre le nom de YHWH ton Dieu de manière indigne, car YHWH ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom de manière indigne. ”

Psaume 91:14 : “ Parce qu’il a mis son affection sur moi, je vais aussi le faire échapper. Je vais le protéger parce qu’il a appris à connaître mon nom. ”

Isaïe 12:4 Louez YHWH, invoquez son nom, publiez parmi les peuples ses grandes oeuvres, proclamez que son nom est élevé. 5 Chantez YHWH, Car il a fait des choses magnifiques; qu'on le sache dans toute la terre!

Psaume 79:6 Répands ta fureur sur les nations qui ne te connaissent pas, sur les royaumes qui n'invoquent pas ton nom.

(Exode 9:16) Mais, en fait, c’est pour cela que je t’ai laissé exister : c’est pour te faire voir ma force et afin qu’on proclame mon nom dans toute la terre.


(Psaume 83:18) pour qu’on sache que toi, dont le nom est YHWH, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !


Paroles de Jésus :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 25 août20, 02:36

Message par medico »

Alexandre Westphal, Jéhovah. Les étapes de la révélation dans l'histoire du peuple d'Israël, 4e édition revue et augmentée, 1923 [compte-rendu]
https://www.persee.fr/doc/rhpr_0035-240 ... 579_0000_2
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 21 mars21, 11:10

Message par GAD1 »

Désignés par l'AIA comme datant de l'époque de la révolte juive avortée de Bar Kokhba contre le gouverneur de la province romaine de Judée, en 132-136, les morceaux du manuscrit, rédigé en grec mais où le mot «Seigneur» est écrit en hébreu ancien, ont permis, selon les chercheurs israéliens, de reconstituer des passages des livres de Zacharie et de Nahum, issus du livre des douze petits prophètes de la Bible.

https://www.lefigaro.fr/culture/de-cour ... e-20210321

Fragments présentés le 16 mars 2021 à Jérusalem. Alors, le mot "Seigneur" écrit en hébreu ancien, ça donne quoi ?

philippe83

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 22 mars21, 21:44

Message par philippe83 »

Bonjour GAD 1,
Non ce n'est pas le mot "seigneur"(kurios) qui apparait mais les deux premières lettres du nom de Dieu écrit en paléeo -hébreu ancien dans du grec. Il y a des années un bout du mss de Zacharie 8 et 9 EN GREC AUSSI avaient été trouvé dans la même région et écrit de la même manière mais avec les 4 lettres du Nom. Si tu fais des recherches approfondies tu verras à un moment donné la spécialiste montre un tableau avec les différents morceaux de mss découvert dernièrement et si tu prend la 5 ème ligne en partant de la droite tu verras que c'est le deuxième petit morceau de mss qui contient les deux premières lettres du nom de Dieu (ce n'est pas kurios(seigneur) mais bien les deux premières lettres du tétragramme en Paléo-Hébreu daté aux environ de l'an 100/150 de note ère. Le fait que le Nom de Dieu (ou une partie) soit écrit dans du grec et daté des années 100/150 peut aider à comprendre que le Nom de Dieu était encore maintenue dans le texte grec de la LXX. :hi:

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Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 23 mars21, 08:42

Message par GAD1 »

philippe83 a écrit : 22 mars21, 21:44 Bonjour GAD 1,
Non ce n'est pas le mot "seigneur"(kurios) qui apparait mais les deux premières lettres du nom de Dieu écrit en paléeo -hébreu ancien dans du grec. Il y a des années un bout du mss de Zacharie 8 et 9 EN GREC AUSSI avaient été trouvé dans la même région et écrit de la même manière mais avec les 4 lettres du Nom. Si tu fais des recherches approfondies tu verras à un moment donné la spécialiste montre un tableau avec les différents morceaux de mss découvert dernièrement et si tu prend la 5 ème ligne en partant de la droite tu verras que c'est le deuxième petit morceau de mss qui contient les deux premières lettres du nom de Dieu (ce n'est pas kurios(seigneur) mais bien les deux premières lettres du tétragramme en Paléo-Hébreu daté aux environ de l'an 100/150 de note ère. Le fait que le Nom de Dieu (ou une partie) soit écrit dans du grec et daté des années 100/150 peut aider à comprendre que le Nom de Dieu était encore maintenue dans le texte grec de la LXX. :hi:
Bonjour, merci,
Le problème est que je ne vois rien. Est-ce que tu peux grossir l'image en l'insérant ici est la comparer avec la représentation de référence du nom du Seigneur en Hébreux ancien ?

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