Bible simple ou Bible raisonnable : le décret des apôtres

Terme employé pour désigner le règne de mille ans de Jésus-Christ sur Terre.
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Terme employé pour désigner le règne de mille ans de Jésus-Christ sur Terre. Il existe plusieurs théories concernant l'interprétation de cette notion. On regroupe ces théories sous le terme de millénarisme.
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Coeur de Loi

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Re: Bible simple ou Bible raisonnable : le décret des apôtre

Ecrit le 01 sept.17, 02:48

Message par Coeur de Loi »

Suis-je un enseignant ?

J'aurais bien aimé, mais je n'ai aucun groupe auquel j'aurais la fonction d'enseigner. Je suis un chrétien sans groupe, libre, qui témoigne de sa foi selon sa compréhension de la Bible, donc je suis plutôt un simple chrétien. J'e n'ai aucune autorité, je ne donne que mon point de vue avec des arguments et des versets pour me justifier.

Si j'étais le chef d'une Église ou d'une église locale, alors oui j'aurais ma responsabilité d'enseignant et je serais jugé plus sévèrement.

Donc qui suis-je pour qu'on m'écoute ?
- Personne de particulier, donc c'est pour ça que j'insiste sur les arguments et les preuves, mais ensuite à chacun de vérifier et de voir par lui même ce qu'il en pense.

Car chacun est responsable de ses convictions et de sa foi, de sa pratique et de ses actes. Donc c'est normale d'avoir des désaccords de lecture, cela prouve même notre liberté, contrairement aux TJ qui sont tous d'accords sur les moindres détails, dans une illusion communautaire.

:mains:
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Re: Bible simple ou Bible raisonnable : le décret des apôtre

Ecrit le 01 sept.17, 03:18

Message par BenFis »

Coeur de Loi a écrit :Suis-je un enseignant ?

J'aurais bien aimé, mais je n'ai aucun groupe auquel j'aurais la fonction d'enseigner. Je suis un chrétien sans groupe, libre, qui témoigne de sa foi selon sa compréhension de la Bible, donc je suis plutôt un simple chrétien. J'e n'ai aucune autorité, je ne donne que mon point de vue avec des arguments et des versets pour me justifier.

Si j'étais le chef d'une Église ou d'une église locale, alors oui j'aurais ma responsabilité d'enseignant et je serais jugé plus sévèrement.

Donc qui suis-je pour qu'on m'écoute ?
- Personne de particulier, donc c'est pour ça que j'insiste sur les arguments et les preuves, mais ensuite à chacun de vérifier et de voir par lui même ce qu'il en pense.

Car chacun est responsable de ses convictions et de sa foi, de sa pratique et de ses actes. Donc c'est normale d'avoir des désaccords de lecture, cela prouve même notre liberté, contrairement aux TJ qui sont tous d'accords sur les moindres détails, dans une illusion communautaire.

:mains:
Mais tu tentes quand même de faire passer un certain enseignement ici. Il est donc normal de pousser un peu le bouchon pour savoir si celui-ci tient la route. :D
Prenons donc un cas concret afin de faire la part des choses entre la lettre et l’esprit :
Admettons par ex. que tu achètes de la viande au supermarché et que tu t’aperçoives une fois rentré à la maison qu’il s’agit d’une viande labellisée halal. T’autorises-tu à la consommer ou pas ? et pourquoi?

yacoub

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Re: Bible simple ou Bible raisonnable : le décret des apôtre

Ecrit le 01 sept.17, 03:30

Message par yacoub »

Coeur de Loi a écrit : Donc si on vient à manger de la viande Hallal par mégarde, ce n'est pas grave en soi, ce n'est pas du poison, mais on préfère éviter le plus possible pour ne pas augmenter et favoriser indirectement l'Islam, on marque notre distance avec les antichrists, donc si on apprend qu'une viande est hallal, vite on la rejette, on en mange pas.
:shock:
Manger de la viande halal ou cacher, en France, il faut vraiment le vouloir.

Mais je ne crois pas du tout que l'islam s'implantera grâce aux boucheries halal qu'il convient cependant de boycotter

Les mosquées qui se multiplient, les librairies islamiques, les télévisions islamiques par TNT ou par paraboles, voilà qui fait que même des "souchiens" se convertissent à la RATP
tandis que nous nous décarcassons à faire apostasier des français musulmans, le gouvernement Macron encourage les constructions de mosquées.
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Re: Bible simple ou Bible raisonnable : le décret des apôtre

Ecrit le 01 sept.17, 10:22

Message par Logos »

Coeur de Loi a écrit :
Donc qui suis-je pour qu'on m'écoute ?
Quelqu'un qui parle.

J'aimerais maintenant aborder le 3ème point du décret des apôtres, à savoir s'abstenir de la fornication. Là encore, je crois que l'application que tu en fais va bien au-delà du texte et de l'esprit du texte. Mais je ne vais pas m'étendre sur ce point précis, pas encore. Une chose m'a interpellé dans ton développement, quelque chose qui m'a paru contradictoire. Je t'en fais part simplement pour te demander des éclaircissements car sans doute s'agit-il d'une simple contradiction apparente.

Tu déclares que la fornication inclut le fait de regarder de la pornographie. Je suis tout à fait d'accord, bien entendu. Je m'appuie ici sur les paroles de Jésus, lorsqu'il affirme qu'un homme qui regarde une femme au point d'éprouver de la passion pour elle commet l'adultère dans son coeur. Je pense que jusqu'ici tu es d'accord avec moi.

Toutefois, dans la suite de ton raisonnement, tu insistes pour dire que les chrétiens sont autorisés à pratiquer la masturbation. Et tu justifies cela en disant que si un couple marié est autorisé à avoir des rapports sexuels, alors rien n'interdit d'avoir un rapport sexuel avec soi-même, qu'on ne peut pas être infidèle avec soi-mème, etc, qu'on soit marié ou pas.

Ce qui me chagrine c'est que je ne vois pas trop comment quelqu'un pourrait pratiquer la masturbation sans se forger la moindre image mentale d'un veritable rapport sexuel. Par exemple, un homme qui se masturbe aura tendance à s'imaginer être en train de faire l'amour avec une femme, peut-être une collègue de travail, une actrice ou que sais-je, et finalement se retrouver dans la situation décrite par Jésus d'un homme qui éprouve de la passion pour une femme qui n'est pas la sienne.

Qu'en penses-tu ?

Coeur de Loi

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Re: Bible simple ou Bible raisonnable : le décret des apôtre

Ecrit le 02 sept.17, 00:28

Message par Coeur de Loi »

Ben il faut faire la différence entre la fiction et la réalité.

Tout ce qui est imaginaire n'est pas une faute car c'est pas réel, par exemple si j'imagine que je tue mes ennemis, que j'ai des supers pouvoirs, que je fornique dans un harem, que je me transforme en monstre, etc... c'est des fantaisies pour s'amuser.

De même si je joue à un jeux vidéo où je tue les adversaires, je n'ai tué personne en réalité. Si je me masturbe en m'imaginant avec 2 femmes, ce n'est que fantaisie imaginaire, si je me prend pour Dieu et que je fais ma loi sur Terre, c'est encore un divertissement fictif que je sais faux.

Par contre on ne doit pas utiliser un service sexuel d'une autre personne, si me m'écrit mes fantasmes sur papier, ok pourvu que se soit strictement personnel, mais si je lis des histoires pornos par écrit d'un autre, c'est un service sexuel.

---

Même raisonnement que pour le mariage, pourquoi ce serait saint de voir sa femme nue, mais une faute d'imaginer une femme nue quand on est seul, c'est pas un péché en vrai mais cela le deviendrait en faux ? c'est pas logique.

De plus ça évite l'hypocrisie de faire croire qu'on vit comme des moines, où qu'on doit se marier à tout prix pour avoir une activité sexuelle.

Bref, c'est du bon sens !
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Re: Bible simple ou Bible raisonnable : le décret des apôtre

Ecrit le 02 sept.17, 01:34

Message par Logos »

Coeur de Loi a écrit :Ben il faut faire la différence entre la fiction et la réalité.

Tout ce qui est imaginaire n'est pas une faute car c'est pas réel, par exemple si j'imagine que je tue mes ennemis, que j'ai des supers pouvoirs, que je fornique dans un harem, que je me transforme en monstre, etc... c'est des fantaisies pour s'amuser.

De même si je joue à un jeux vidéo où je tue les adversaires, je n'ai tué personne en réalité. Si je me masturbe en m'imaginant avec 2 femmes, ce n'est que fantaisie imaginaire, si je me prend pour Dieu et que je fais ma loi sur Terre, c'est encore un divertissement fictif que je sais faux.
Coeur de Loi tout d'abord merci pour ta réponse, nous parlons ici d'un sujet délicat où il n'est pas toujours aisé d'exprimer clairement notre pensée. Mais tu y parviens fort bien, et je pense avoir bien compris ton raisonnement. Je ne peux cependant pas l'approuver, et je vais tenter de t'expliquer pourquoi.

Tu introduis ton raisonnement avec cette phrase :
Coeur de Loi a écrit :Ben il faut faire la différence entre la fiction et la réalité.
Les mots que tu emploies ici ne sont pas anodins, CdL. Par exemple tu parles de "fiction". Mais est-ce bien de fiction qu'il s'agit ? Reprenons les propos de notre Seigneur Jésus-Christ, si tu veux bien :

(Matthieu 5:27-30) [...] “ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu ne dois pas commettre d’adultère. ’ 28 Mais moi je vous dis que tout homme qui continue à regarder une femme de manière à éprouver une passion pour elle a déjà commis l’adultère avec elle dans son cœur. 29 Si donc ton œil droit te fait trébucher, arrache-le et jette-le loin de toi. Car il t’est plus avantageux de perdre un seul de tes membres que de voir tout ton corps jeté dans la géhenne. 30 De plus, si ta main droite te fait trébucher, coupe-la et jette-la loin de toi. Car il t’est plus avantageux de perdre un seul de tes membres que de voir tout ton corps s’en aller dans la géhenne.

Comme tu le constates, Jésus fait ici un parallèle entre le fait de "commettre l'adultère" dans le sens où ses auditeurs le comprenaient, c'est à dire d'une manière concrète, physique, "réelle" pour reprendre ton expression, ET le fait de commettre l'adultère d'une autre manière. De quelle manière ? La réponse est claire: "dans son coeur".

Il y a donc deux manières de commettre l'adultère :

1 : de manière physique
2 : dans son coeur, c'est à dire en pensée ( à l'évidence )

La question se pose alors : sommes-nous légitimement amenés à croire que celui qui commet la fornication dans son coeur commet la fornication d'une manière "fictive" ? (pour reprendre ton terme).

Ce n'est pas ce que Jésus déclare car il précise que celui qui agit de cette façon se dirige tout droit vers la géhenne. On comprend donc ici qu'aux yeux de Dieu, commettre l'adultère physiquement ou commettre l'adultère en pensée, c'est exactement pareil. La punition sera la même finalement.

Comme tu vois, Coeur de Loi, je ne fais ici que raisonner à partir de ce que Jésus a déclaré de manière très claire. Si tu prends la peine de te mettre dans la peau d'un auditeur du premier siècle, alors on ne peut pas imaginer que les propos de Jésus auraient été compris autrement que ce que je viens de dire. C'est vraiment le sens le plus clair et le plus simple possible.

On pourrait penser que Jésus introduit ici une notion tout à fait nouvelle, celle du péché "en pensée". Mais ce n'est pas du tout le cas. Déjà le 10ème commandement disait : "Tu ne dois pas convoiter". C'était le genre de commandement impossible à juger par un juge humain car on peut convoiter en pensée toute sa vie sans que cela ne se traduise jamais par quoi que ce soit de concret. Seul Dieu (et éventuellement nous-même) est capable de juger en fonction de nos pensées.

Voilà qui peut également expliquer pourquoi le premier et le plus grand commandement est celui-ci :
"Tu dois aimer Yahvé ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta pensée" (Matthieu 22:37).

Qu'en penses-tu ?

Bien à toi.

yacoub

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Re: Bible simple ou Bible raisonnable : le décret des apôtre

Ecrit le 02 sept.17, 01:46

Message par yacoub »

Coeur de Loi a écrit :Ben il faut faire la différence entre la fiction et la réalité.

Tout ce qui est imaginaire n'est pas une faute car c'est pas réel, par exemple si j'imagine que je tue mes ennemis, que j'ai des supers pouvoirs, que je fornique dans un harem, que je me transforme en monstre, etc... c'est des fantaisies pour s'amuser.

De même si je joue à un jeux vidéo où je tue les adversaires, je n'ai tué personne en réalité. Si je me masturbe en m'imaginant avec 2 femmes, ce n'est que fantaisie imaginaire, si je me prend pour Dieu et que je fais ma loi sur Terre, c'est encore un divertissement fictif que je sais faux.

Par contre on ne doit pas utiliser un service sexuel d'une autre personne, si me m'écrit mes fantasmes sur papier, ok pourvu que se soit strictement personnel, mais si je lis des histoires pornos par écrit d'un autre, c'est un service sexuel.

---

Même raisonnement que pour le mariage, pourquoi ce serait saint de voir sa femme nue, mais une faute d'imaginer une femme nue quand on est seul, c'est pas un péché en vrai mais cela le deviendrait en faux ? c'est pas logique.

De plus ça évite l'hypocrisie de faire croire qu'on vit comme des moines, qu'on doit se marier à tout prix pour avoir une activité sexuelle.

Bref, c'est du bon sens !
La Sainte Bible est un ouvrage pornographique où il y a de la zoophilie, de la coprophagie, de l'homosexualité,
en toute logique, sa lecture devrait être interdite aux enfants mineurs et aux faibles d'esprit.
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Coeur de Loi

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Re: Bible simple ou Bible raisonnable : le décret des apôtre

Ecrit le 02 sept.17, 02:13

Message par Coeur de Loi »

Ce verset est mal compris, du coup tous les chrétiens ont peur de penser et d'aimer ce qu'il aime dès qu'ils voient une belle femme à la télé, c'est normale d'être attiré par la beauté, et donc ça les transforme en usine à pécher... par des raisonnements absurdes.

Matthieu 5.27 :
“ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu ne dois pas commettre d’adultère. ’
28 
Mais moi je vous dis que tout homme qui continue à regarder une femme de manière à éprouver une passion pour elle a déjà commis l’adultère avec elle dans son cœur.

Jésus dit : "qui continue à regarder une femme de manière à éprouver une passion pour elle" Et non pas "penser" comme tu le dis, et donc cela correspond à de la drague lourde, à déshabiller du regarde. Par exemple dans un bus, un homme regarde de haut en bas une femme, et continue à la regarder avec insistance pour montrer qu'il la désire, ce qui la met mal à l'aise.

De plus, il est évident que ce n'est pas une faute équivalente à l'adultère, mais que c'est une forme moindre d'adultère car on ne doit pas montrer ses désires sexuelles pour une femme dont on est pas marier.

---

Là encore si tu veux rester sur ta lecture particulière qui te transforme en usine à pécher, et bien libre à toi de te zombifier pour ne penser à rien dès que tu sens un désir sexuel... si tu veux être sur-prudent, libre à toi dans ta pratique.

Mais moi je suis convaincu que Jésus nous demande pas des choses impossibles et encore moins sans nous l'expliquer clairement, si on ne devait pas se masturber ou même penser au sexe... bref devenir un légume...
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Re: Bible simple ou Bible raisonnable : le décret des apôtre

Ecrit le 02 sept.17, 02:20

Message par BenFis »

Coeur de Loi a écrit :Ce verset est mal compris, du coup tous les chrétiens ont peur de penser et d'aimer ce qu'il aime dès qu'ils voient une belle femme à la télé, c'est normale d'être attiré par la beauté, et donc ça les transforme en usine à pécher... par des raisonnements absurdes.

Matthieu 5.27 :
“ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu ne dois pas commettre d’adultère. ’
28 
Mais moi je vous dis que tout homme qui continue à regarder une femme de manière à éprouver une passion pour elle a déjà commis l’adultère avec elle dans son cœur.

Jésus dit : "qui continue à regarder une femme de manière à éprouver une passion pour elle" Et non pas "penser" comme tu le dis, et donc cela correspond à de la drague lourde, à déshabiller du regarde. Par exemple dans un bus, un homme regarde de haut en bas une femme, et continue à la regarder avec insistance pour montrer qu'il la désire, ce qui la met mal à l'aise.

De plus, il est évident que ce n'est pas une faute équivalente à l'adultère, mais que c'est une forme moindre d'adultère car on ne doit pas montrer ses désires sexuelles pour une femme dont on est pas marier.

---

Là encore si tu veux rester sur ta lecture particulière qui te transforme en usine à pécher, et bien libre à toi de te zombifier pour ne penser à rien dès que tu sens un désir sexuel... si tu veux être sur-prudent, libre à toi dans ta pratique.

Mais moi je suis convaincu que Jésus nous demande pas des choses impossibles et encore moins sans nous l'expliquer clairement, si on ne devait pas se masturber ou même penser au sexe... bref devenir un légume...
Je suis de ton avis.
Selon ma propre lecture de ce qu'a dit le Christ, je ne pense pas que l'adultère physique et l'adultère en pensée auront exactement le même jugement.
Selon Jésus, regarder une femme au point de la désirer c’est effectivement commettre l’adultère dans son cœur. Néanmoins, il ne dit pas que cet ‘adultère spirituel’ implique obligatoirement la Géhenne, mais seulement qu’il peut y mener si l’on ne prend pas les mesures qui s’imposent.
Ainsi quelqu'un qui est conscient de développer son désir sexuel en s'approchant d'une femme par le regard, la parole, ou la proximité physique et qui agit pour éviter l'adultère physique qui risque de s'ensuivre ne devrait pas, j'imagine, finir dans le Géhenne.

------
Cele dit, tu n'as pas répondu à ma petite question plus haut... :mrgreen:

Coeur de Loi

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Re: Bible simple ou Bible raisonnable : le décret des apôtre

Ecrit le 02 sept.17, 03:09

Message par Coeur de Loi »

Je ne parle qu'à Logos dans ce sujet, sinon on perd le fil du débat.
De plus j'estime avoir été assez clair pour éviter toute autre question.
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Ecrit le 02 sept.17, 04:41

Message par BenFis »

Coeur de Loi a écrit :Je ne parle qu'à Logos dans ce sujet, sinon on perd le fil du débat.
De plus j'estime avoir été assez clair pour éviter toute autre question.
Si j'ai posé cette question c'est que justement je voulais m'assurer avoir bien compris ta position. Mais, pas de problème, je te la reposerai par ailleurs, à l'occasion. :Bye:

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Re: Bible simple ou Bible raisonnable : le décret des apôtre

Ecrit le 02 sept.17, 04:48

Message par prisca »

Ce sujet est peut être une consultation entre deux exclusivement, mais étant donné qu'il est tombé sous le coup du domaine public par sa diffusion sur le net, je vais dire la mienne aussi. (car le mp aurait fait l'affaire si toutefois les 2 protagonistes voulaient échanger en toute tranquillité, non pas que nous ennuyons, mais nous participons et c'est bien ce que le forum demande, de la participation)

Donc "ne pas consommer les animaux offerts en sacrifice" est simplement respecter l'offrande car la respecter c'est respecter Dieu, car l'offrande ne sert qu'à être servie pour honorer Dieu et n'a pas à faire l'objet de festivité culinaire qui s'ensuivrait, c'est logique). L'animal offert est sacré, et en tant que tel il doit le rester et ne pas être consommé, ce qui est d'une logique imparable.


Pour ce qui est de regarder une femme et commettre déjà un adultère en le faisant, c'est une manière de dire que les hommes ne croient pas que regarder une belle femme n'est pas déjà la convoiter, et en cela, il n'y a qu'un pas pour que l'épouse décèle chez son époux un manquement ce qui provoquera dans le couple des tensions.
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Re: Bible simple ou Bible raisonnable : le décret des apôtre

Ecrit le 02 sept.17, 07:18

Message par Logos »

Coeur de Loi a écrit : Jésus dit : "qui continue à regarder une femme de manière à éprouver une passion pour elle" Et non pas "penser" comme tu le dis
Non, Manu. Jésus n'a pas vraiment dit ça. J'ai cité la Traduction du Monde Nouveau uniquement pour te faire plaisir, et je t'invite à consulter n'importe quelle autre traduction dans n'importe quelle langue pour constater que les Témoins de Jéhovah ont rajouté l'expression "continue à" qui est absente du texte grec original. Si tu savais combien de rajouts de ce genre on peut trouver dans la Traduction du Monde Nouveau, tu serais effaré. Enfin bref, c'est un autre sujet.
De plus, il est évident que ce n'est pas une faute équivalente à l'adultère, mais que c'est une forme moindre d'adultère car on ne doit pas montrer ses désires sexuelles pour une femme dont on est pas marier.
J'ai vraiment l'impression ici que tu tentes de trouver un tas de prétextes pour minimiser les propos pourtant très clairs de Jésus. Je ne te jette pas la pierre, je constate seulement.
Là encore si tu veux rester sur ta lecture particulière qui te transforme en usine à pécher
Je n'estime pas ici faire une "lecture particulière" de ce qu'a clairement expliqué Jésus. Bien au contraire, j'accepte très simplement ce qui est écrit noir sur blanc. J'essaie également de me remettre dans le contexte et d'estimer raisonnablement comment les propos de notre Seigneur Jésus-Christ ont pu être compris par ses auditeurs, et franchement je n'ai aucun souci avec ça.

Mais moi je suis convaincu que Jésus nous demande pas des choses impossibles et encore moins sans nous l'expliquer clairement
Je suis bien d'accord avec toi sur ce point, Coeur de Loi. Cependant, je sais désormais que faire attention à ses yeux et faire attention à son coeur n'a rien d'impossible. Je ne l'ai découvert que très récemment, à vrai dire. Pour être complètement honnête, j'ai lutté toute ma vie contre des désirs impudiques, des sortes de "pulsions" que je m'efforçais de maîtriser, à grand peine, avec inévitablement des rechutes qui me faisaient perdre l'estime de moi-même. C'est comme ça que ça se passe chez les Témoins de Jéhovah, et chaque année plusieurs dizaines de milliers de Témoins de Jéhovah sont excommuniés à cause du "péché sexuel". Tout comme tu le penses aujourd'hui, je croyais que c'était "impossible". Mais désormais je connais la clé. Et je t'en parlerai, Manu, car c'est réellement la seule raison qui m'a amené à t'aborder.

Mais comme tu as pas mal d'expérience dans les discussions sur internet, peut-être sais-tu déjà à quoi je fais allusion ?

Bien à toi.

Coeur de Loi

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Re: Bible simple ou Bible raisonnable : le décret des apôtre

Ecrit le 02 sept.17, 07:56

Message par Coeur de Loi »

Non je ne vois pas quelle est ton astuce... le yoga ? le sport ?

La citation est claire, mais tu me dis que c'est une mauvaise traduction, alors tu aurais pu au moins mettre la bonne pour mon montrer "noir sur blanc" le simple message... mais non, alors je vais le faire :

Matthieu 5.28 (LS) :
Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.

Ben non, encore raté, mon explication reste entière et vraie. De plus tu dis que c'est une épreuve de champion pour les TJ et que toi même tu as peiné jusqu'à trouver un secret... ben tant mieux pour toi mais je ne vois pas ce que ça peux être.

Moi je suis convaincu de ma position, chacun son point de vue, c'est Dieu qui jugera. Mais même en se masturbant c'est très dur de ne pas regarder du porno à notre époque où c'est gratuit et à porté de clic... sachant que pour moi même les écrits ou les dessins pornos sont interdits car c'est un service sexuel d'un autre.

Chacun est libre de sa discipline, c'est entre nous et Dieu, selon sa compréhension de la Bible.
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Re: Bible simple ou Bible raisonnable : le décret des apôtre

Ecrit le 02 sept.17, 08:04

Message par prisca »

:shock: aille yam choquing c'est pas bien de dire des choses intimes comme ça. Image
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