1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

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prisca

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 08 avr. 2021, 10:08

Message par prisca »

Pollux a écrit : 08 avr. 2021, 08:51 Ça fait 1258 fois que tu le répètes depuis ton inscription:

https://www.forum-religion.org/search.p ... Rechercher
Non 1262 fois


Constantin constantin constantin constantin :smirking-face:
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 08 avr. 2021, 10:30

Message par Pollux »

prisca a écrit : 08 avr. 2021, 10:08 Non 1262 fois


Constantin constantin constantin constantin :smirking-face:
Raté. Ça fait toujours 1258:

https://www.forum-religion.org/search.p ... Rechercher

prisca

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 08 avr. 2021, 10:39

Message par prisca »

Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 08 avr. 2021, 10:45

Message par Pollux »

"La recherche a retourné 1258 résultats : constantin"

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 08 avr. 2021, 11:11

Message par MonstreLePuissant »

Pollux a écrit : 08 avr. 2021, 10:45 "La recherche a retourné 1258 résultats : constantin"
Vous voulez bien arrêtez avec vos enfantillages ??? :expressionless-face:
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 08 avr. 2021, 11:29

Message par Pollux »

MonstreLePuissant a écrit : 08 avr. 2021, 11:11 Vous voulez bien arrêtez avec vos enfantillages ??? :expressionless-face:
Désolé, c'est prisca qui m'inspire.

Je vais essayer de ne plus lire ses messages. :see-no-evil-monkey:

Luxus

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 08 avr. 2021, 16:17

Message par Luxus »

Je renouvelle ma questions aux TJ qui n'y répondent pas :

(Jean 14:3)
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai (erchomaï), et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.


Si c'est lors de sa venue qu''il prend ses disciples, comment se fait-il que vous enseignez que certains sont déjà au ciel avec Jésus ? :interroge:

Vous dites à qui veut l'entendre que la venue (erchomaï) de Jésus c'est différent de sa parousie, que c'est lorsqu'il vient mettre fin aux méchants, mais alors pourquoi enseignez-vous qu'il a déjà pris ses disciples ? :interroge:

Encore une fois, vous faites Jésus mentir. :tap:
« Il est plus facile de tromper les gens, que de les convaincre qu'ils ont été trompés. » - Mark Twain

« Certains ont de Dieu une vision si large et si souple qu'ils ne peuvent que le trouver partout où ils le cherchent. [...] Si vous voulez dire que « Dieu est l'énergie », vous pouvez le trouver dans un morceau de charbon. » - Steven Weinberg

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 08 avr. 2021, 17:33

Message par agecanonix »

Ta question est assez curieuse pour un ex-TJ

Nous ne disons pas que la venue est différente de la présence , nous disons que la présence dure, comme toute présence, et que la venue se confond à la présence car elle la provoque.

Il faut bien venir pour être présent. Il n'y a donc pas à chercher à différencier la venue de la présence.

Au sens le plus simple, la venue c'est quand tu viens et la présence c'est quand tu restes.

Quand Jésus dit qu'il va venir et qu'il va les prendre, il ne va pas dans le détail comme Paul qui différencie les morts de ceux qui survivront, et ainsi, ce que Jésus dit est, soit généraliste, soit réservé aux seuls apôtres à qui il parle.

En tirer un enseignement plus précis comme tu cherches à le faire, c'est aller au delà du texte car franchement, un TJ ne se trouve pas gêné de dire que Jésus va venir et qu'il fera revivre les morts.

Si tu veux aller sur le terrain sémantique, lis bien la phrase que tu proposes : je reviendrai (erchomaï), et je vous prendrai avec moi

Je vais raisonner bêtement.

Qu'est ce qui te prouve, dans ce texte, que Jésus revient sur terre ? On ne cite pas la terre..
Et si tu voulais être plus précis, où vois tu qu'il s'agit du même voyage que celui avec les nuages, car pas de nuage dans le texte.
Ou alors qu'est ce qui te prouve qu'il y a un lien chronologique entre "revenir" et " prendre avec lui " , en effet Jésus pourrait revenir et, ensuite, prendre avec lui des morts qui ne seraient pas sur terre.

Tu vois, tout ça c'est n'importe quoi , mais au sens pur du texte que tu cites, on peut se poser toutes ces questions car le texte est trop flou pour en tirer un enseignement particulier.

Ce que je retiens de ce texte, c'est que Jésus reviendra au sens où il fera quelque chose pour ses apôtres afin qu'ils le rejoignent au ciel.

As tu lu mon explication sur le double emploi du mot parousia en 2 thes 2:8-9..?

Votre silence à tous est assez révélateur..

j'aimerai aussi te demander ton avis, sans polémique, sur une réflexion que je me suis faite.

j'ai l'impression que des mots grecs ont changé de sens, sous l'influence de l'église, au cours du temps, pour correspondre à ce qu'elle croyait et imposait pour y parvenir.

Par exemple je soupçonne que le mot parousia ait pris le sens d'avènement parce que l'Eglise voulait qu'il ait ce sens parce qu'elle ne croyait pas à la présence qui dure.

Ainsi, la doctrine aurait forcé la définition de certains mots et maintenant, on utiliserait un raisonnement circulaire en disant que puisque le dictionnaire donne ce sens, alors c'est le bon alors même que c'est artificiellement qu'on aurait imposer ce sens au dictionnaire.

Ou alors, autre scénario, un dictionnaire donne à un mot le sens que lui donne une partie importante de la population, mais si ce sens est apparue bien après l'époque où ce mot a été utilisé dans le texte qui nous intéresse, alors on commet une erreur en retenant ce sens et non pas le sens originel.

Je donne un exemple : si le mot " parousie" signifiait " présence" au premier siècle, et que l'évolution des doctrines chrétiennes avait choisi bien plus tard de lui donner le sens de "avènement", alors, en toute bonne foi, un utilisateur du dictionnaire grec traduira par " avènement" ce que l'écrivain originel voulait appeler "présence". Pourquoi ? parce qu'un dictionnaire liste tous les sens des mots sans s'intéresser aux époques où ces sens sont apparus.

Je te rappelle, c'est sans polémique, mais seulement pour avoir ton avis..
Dernière modification par agecanonix le 08 avr. 2021, 17:55, modifié 1 fois.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

prisca

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 08 avr. 2021, 17:54

Message par prisca »

Lorsque quelqu'un tombe dans un trou, il va commencer à vouloir se hisser à la force de ses bras en s'agrippant à la terre meuble qui s'effondre au fur et à mesure de sa progression pour se sortir de son piège.

Il va utiliser tous les moyens, et il va même invoquer les esprits auxquels ils ne croient pas parce qu'il ne croit pas aux esprits puisque pour lui les esprits sont volatiles et ce qui est volatile pour lui ça n'existe pas, mais il va dire que les esprits existent cependant parce qu'il a lu la Bible et il a lu que Jésus chasse les esprits qui possèdent les gens, donc il va différencier "esprit et esprit" parce que ça l'arrange et là il ne va pas invoquer les esprits qui possèdent puisque des esprits qui possèdent sont généralement mauvais et ne sortent pas les gens de l'embarras, ces esprits les enfoncent dans l'embarras, donc il va invoquer les esprits auxquels il ne croit pas, et il va s'enliser tout doucement mais surement parce que personne ne viendra à son secours, bien naturellement.

Et puis il va voir un passant, il va lui demander de lui tendre une perche, et le passant va lui dire "que me donnes tu en échange" et le bougre dans son trou va réfléchir et va flatter le passant pour déjà lui dire qu'il est un bel homme et il va faire fuir les autres passants qu'il ne trouve pas à son gout car les autres passants ont bien vu dans son jeu qu'il était un flatteur pour se sortir d'affaire.

Et puis il va jouer sur les mots, il va dire "tu me tends une perche, je la saisis mais ne crois pas obtenir de moi quelque chose, à part ma reconnaissance".

Mais l'homme ne lui tend pas la perche car il voit bien qu'il ne donne rien en échange, il va user de stratèges pour se sortir d'affaire, mais c'est reconnu plus on est mobile dans les sables mouvants dans un trou de surcroit et plus on s'enlise.
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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 08 avr. 2021, 23:34

Message par MonstreLePuissant »

Gardons à l'esprit que pour agecanonix, la présence de Jésus se termine quand il vient. Ça reste un grand mystère pour tout le monde.

D'un côté, il nous dit qu'il faut venir pour être présent, et de l'autre côté, il nous explique que la présence se termine quand Jésus vient. :rolling-on-the-floor-laughing:

Moi j'ai une meilleure hypothèse. Ce n'est pas le dictionnaire qui pose problème, mais les TJ, qui chaque fois qu'une de leur doctrine échoue, ou ne correspond pas, trouvent une sens différent aux mots et expressions de la Bible. Et ce n'est pas comme si ils n'étaient pas coutumiers du fait.

Par exemple, le terme "génération" a complètement changé de sens au fur à mesure des échecs de la WT. "Devant le trône" devient "sous le regard de Dieu". "Nuage du ciel" devient "invisiblement", "dans le temple" devient "dans la cour du temple sur terre", et "hériter du royaume" devient "hériter du domaine terrestre du royaume".

Ainsi donc, le problème ne vient certainement pas du dictionnaire, mais de la WT qui change le sens des mots à sa guise pour les faire correspondre à ses doctrines.

Si on prend le mot "parousie" dans le sens de venue, la Bible garde tout son sens. Il n'y a aucun problème. Mais dans le sens d'une présence longue, ça n'a plus aucun sens, puisque on le voit, depuis 107 ans de soi-disant présence, absolument rien n'a changé.

N'oublions pas que selon les TJ, la présence est invisible, mais aussi la venue puisqu'en réalité Jésus ne descendra pas sur terre selon eux. Il tournera seulement son attention, comme si entre temps, il était occupé à jouer au tennis.

La présence invisible, c'est pratique, puisque c'est indémontrable. Il faut donc croire sur parole les gourous de Warwick. Mais comme strictement rien n'a changé, et que ce n'est pas la première fois que les gourous se trompent, il vaut bien mieux faire confiance à la Bible. Lu correctement, elle est claire et limpide sur la venue de Jésus sur les nuages du ciel et sur la résurrection.

Ajouté 7 minutes 19 secondes après :
PS : Luxus, tu as sûrement compris la correspondance entre YHWH se déplaçant dans un nuage, et Jésus faisant de même à son retour. Il n'y a aucune chance que ce soit symbolique.
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homere

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 09 avr. 2021, 00:01

Message par homere »

a écrit :Qu'est ce qui te prouve, dans ce texte, que Jésus revient sur terre ? On ne cite pas la terre..
Et si tu voulais être plus précis, où vois tu qu'il s'agit du même voyage que celui avec les nuages, car pas de nuage dans le texte.
Ou alors qu'est ce qui te prouve qu'il y a un lien chronologique entre "revenir" et " prendre avec lui " , en effet Jésus pourrait revenir et, ensuite, prendre avec lui des morts qui ne seraient pas sur terre.
Pour agécanonix, un texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement et explicitement, dans la mesure ou un texte contredit la doctrine de la Watch, il doit obligatoirement vouloir dire autre chose. Agécanonix ne lit pas les textes bibliques pour ce qu'ils disent mais à travers le prisme de la Watch. Il essaie de dénaturer les textes pour les faire correspondre à la doctrine de la Watch.

Il faut souligner le fait que le choix de la "présence invisible" implique qu'en Mt 24,3, les disciples n'ont pas demandé un signe précédent ou accompagnant l'arrivée du Christ, mais un signe qui suivrait son arrivée et marquerait sa présence(invisible). :face-with-raised-eyebrow: :thinking-face:

Parousia a aussi pour signification "arrivée" ou "l'arrivée" donc une signification technique "la visite d'un dirigeant" dont témoignent tous les textes du NT. Ainsi il y a un consensus général parmi les chercheurs modernes pour que parousia dans le NT, quand il est utilisé pour désigner la seconde arrivée du Christ, soit employé dans le sens technique d'une visite royale. Une telle visite aboutit bien sûr à une présence, mais l'accent est mis sur l'arrivée.

D'autres passages de la Bible indiquent que sa parousia viendra sans avertissement.Les versets après Matthieu 24:37-39 montrent cela très clairement:
Alors deux hommes seront aux champs : l'un sera pris, l'autre abandonné; deux femmes travailleront au moulin : l'une sera prise et l'autre abandonnée.

Les événements sont clairement dépeints comme arrivant soudainement et sans avertissement. Comment pourraient-ils être logiquement appliqués à une période qui dure déjà depuis presque quatre-vingts années ?

L'origine de la notion de "présence invisible" remonte à l'époque ou les adventistes de la région de Geneseo se sont réunis à Springwater pour attendre la seconde venue en 1843. Leur déception était profonde et Barbour a souffert d'une crise de foi. Les adventistes ont ensuite attendu le retour du Christ à la fin de 1873. Barbour et d'autres se sont tournés vers l'année suivante 1874, qui s'est également révélée décevante. Dirigé par Benjamin Wallace Keith, associé de Barbour depuis 1867, le groupe a adopté la croyance en une présence en deux temps, initialement invisible . Ils croyaient que le Christ était effectivement venu en 1874 et qu'il deviendrait bientôt visible pour les jugements. Excellente façon de justifier une prédiction ratée. Charles Taze Russell va s'associer à Barbour et adopter cette croyance en une "présence invisible".

philippe83

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 09 avr. 2021, 03:32

Message par philippe83 »

Et lorsque Jéhovah comme tu dis était dans le nuage...Qui le voyait? Dieu disant même que celui qui le verrait mourrait (Exode33:20) De même lorsque Jésus viendra ...dans les nuages qui le verra? La venue comme la présence peuvent donc être invisible aux yeux du monde. D'autant plus que Jésus à bien dit "le monde ne me verra plus" selon Jean 14:19. Par contre les humains peuvent voir 'discerner, comprendre ' la présence et la venue INVISBLE en constatant les évènements se déroulant pendant ces deux périodes. "Voir" peut aussi avoir le sens de 'comprendre' 'discerner'(voir Jean 9:40,41).Les 4 cavaliers de l'Apocalypse viennent(erkomaï) aussi selon Rev 6 mais qui les à vues? Sont-ils en action néanmoins figurément parlant? Lorsque Dieu déclare qu'il VIENT EN EGYPTE en Isaie 19:1 penses-tu qu'il s'est déplacé en personne sur le sol égyptien, que les égyptien l'ont vue en chair et en os ou n'est-ce pas plutôt une venue pour juger cette nation ennemie de celle de la nation de Dieu à l'époque ?

Et concernant ton approche homere sur Mat 24:37-39 tu n'aurais pas du prendre ces versets qui donnent raison à notre croyance sur une présence invisible qui dure avant l'arrivée du jugement car comme tu le remarqueras ils parlent de la PERIODE QUI PRECEDE l'arrivée du déluge et qui OBLIGATOIREMENT DURA UNE PERIODE DE TEMPS avant que les gens soient détruits au déluge :slightly-smiling-face: Donc puisque Jésus déclare qu'il en sera de même pour sa (parousia) selon les versets 37 et 39 alors celle-ci doit obligatoirement DURER et se TERMINER brusquement en surprenant les individus pendant leurs activités diverses QUI DURENT DANS LE TEMPS et qui ont oubliés de penser aux choses les plus importantes pendant cette durée.

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 09 avr. 2021, 04:29

Message par agecanonix »

Philippe a écrit :Donc puisque Jésus déclare qu'il en sera de même pour sa (parousia) selon les versets 37 et 39 alors celle-ci doit obligatoirement DURER et se TERMINER brusquement en surprenant les individus pendant leurs activités diverses QUI DURENT DANS LE TEMPS et qui ont oubliés de penser aux choses les plus importantes pendant cette durée.

Excellent ! Ca fait 15 jours que j'explique que Mat 24 décrit une période qui dure et pendant laquelle, comme au déluge, personne ne se rend compte de rien, période qui s'achève par une catastrophe bien visible pour les hommes, le jugement.

On ne peut pas ne rien voir puis, comme dit Jésus, se frapper la poitrine quand on le voit venir si tout cela se passe au même moment, d'autant que Jésus spécifie que ceux qui ne voient rien continuent tranquillement leur vie en mangeant, buvant, se mariant... C'est donc en faisant ces choses là qu'ils ne voient rien..

Dans une explication il y a toujours des nuances.

Si je dis à un ami que je viendrais en vacances chez lui, tout le monde retient que je viendrais. Et personne ne se demande si je vais rester une heure seulement. Ce qui suffit à comprendre ce que je ferais, c'est que j'ai dit que je viendrais.

Et ensuite, si je veux expliquer ce que j'ai envie de faire de mes vacances, je ne dirais plus forcément que je viendrais seulement, mais j'ajouterais que quand je viendrais, quand je serais là, je ferais ceci ou cela. Et j'emploierais des mots comme parousia qui vient étymologiquement , à sa racine, d'un mot grec qui signifie être là, être à coté de, en insistant sur le verbe être...pour définir ce que l'on est et non pas ce que l'on fait..

Ainsi parousie signifie d'abord : "être là", "être à côté de", "être auprès de" dans une phrase avec pour objectif de définir ce que l'on fera quand on sera là..

Je relance l'idée liée aux dictionnaires.

On ne demande pas à un dictionnaire de nous donner les définitions d'un mot en indiquant à quelles époques tel sens ou tel autre sens sont apparus.
Un dictionnaire se contente de nous donner tous les sens d'un mot, toutes époques confondues.

Si nous faisions une petite expérience sur le mot anglais "window" nous ne serions pas surpris de constater qu'un dictionnaire actuel donnerait aussi le sens informatique moderne de ce mot. Par contre quel serait notre étonnement de retrouver ce sens informatique dans un dictionnaire du XVème siècle, n'est ce pas ?

Vous comprenez donc maintenant la nature du problème : il est dangereux de donner aux mots grecs de la bible des sens qui n'existaient pas à l'époque, sens que ces mots auraient pris plus tard sous l'influence de religions, chrétiennes ou noms, qui les auraient fait évoluer, ce qui arrive à tous les mots.

Ainsi, si une ou plusieurs religions dominantes ont décidé dans le passé que tel mot grec signifiait "avènement", par exemple, alors qu'au premier siècle le sens courant était "présence", alors un utilisateur non averti du dictionnaire grec/français actuel pourrait en toute bonne foi affirmer qu'il faut comprendre "avènement" à chaque fois.

La seule façon de se protéger d'une telle erreur est de voir comment les écrivains bibliques utilisaient ce mot.

Je vous renvoie donc à l'explication suivante :

Autre témoignage des écritures.2 thess 2:8:

  • Alors vraiment se révélera celui qui est opposé à la loi, lui que le Seigneur Jésus supprimera par l’esprit de sa bouche et réduira à rien par la manifestation de sa présence.  La présence de celui qui est opposé à la loi est due à l’influence de Satan avec toutes sortes d’œuvres de puissance et avec des signes et prodiges mensongers, 10 et avec toutes les tromperies propres à l’injustice

Paul met 2 fois le mot parousia dans ce texte, il les met littéralement côte à côte, seulement le premier fait référence à la parousie de Jésus et l'autre à la parousie de l'homme opposé à la loi...

Nous avons donc un chance unique de savoir ce que ce mot signifie pour Paul car on ne les met pas l'un à côté de l'autre s'ils ont des sens différents dans un même texte.

Que savons nous de l'homme d'illégalité et surtout de sa présence , dans le texte :
  • Que personne ne vous égare d’une manière ou d’une autre, car ce jour ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme opposé à la loi se révèle, le fils de destruction.  Il s’oppose et s’élève au-dessus de tout ce qui est appelé « dieu » ou qui fait l’objet d’un culte, si bien qu’il s’assied dans le temple de Dieu, se présentant publiquement comme un dieu.  Ne vous rappelez-vous pas que je vous disais ces choses lorsque j’étais encore chez vous ?
    Et maintenant vous savez ce qui lui fait obstacle, si bien qu’il ne se révélera qu’en son temps. Il est vrai que cette opposition à la loi est déjà à l’œuvre en secret, mais elle restera secrète seulement jusqu’à ce que soit écarté celui qui lui fait obstacle en ce moment même
Aucun doute, l'homme opposé à la loi était sur le point d'apparaître.

Mais notez bien comment Paul explique que cet homme, symbolique, agissait déjà quand Paul écrit ces lignes.

Il dit que cet homme est déjà à l'œuvre en secret mais que pour l'instant, quelqu'un lui faisait encore obstacle.. seulement Paul a aussi écrit que c'est lors de sa parousie que Jésus mettrait fin à l'action de cet homme.

En fait, cet homme c'est l'apostasie.. Paul a cité ce mot.

Jésus en avait parlé mat 13:
  • « Explique-nous l’exemple de la mauvaise herbe dans le champ. » 37 Alors il dit : « Celui qui a semé le bon grain, c’est le Fils de l’homme.  Le champ, c’est le monde. Le bon grain, ce sont les fils du Royaume. La mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant,  et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est la période finale d’un monde, et les moissonneurs, ce sont des anges.  La mauvaise herbe est ramassée et brûlée : c’est ce qui arrivera dans la période finale du monde.  Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront et enlèveront de son royaume tous ceux qui font trébucher les autres et tous ceux qui agissent au mépris de la loi,  puis ils les jetteront dans le feu d’un four. Là, ils pleureront et grinceront des dents.  À cette époque-là, les justes brilleront du même éclat que le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute

Vous remarquerez que beaucoup de temps va se passer entre les semailles , bon grain et mauvaise herbe, et le moment de la moisson du monde quand Jésus arrive avec ses anges.

Paul s'est probablement inspiré de ce texte quand il a parlé de l'homme opposé à la Loi, expression qui ressemble énormément à celle utilisée par Jésus quand il a parlé de ceux qui agissent au mépris de la loi..

Vous avez remarqué que Paul explique que l'action de cet homme était imminente à son époque alors que Jésus et Paul expliquent qu'elle s'achèvera à la période finale des jours.

Or, Paul a expliqué qu'il s'agissait de la parousie de cet individu.. De toute évidence, une parousie dure bien plus longtemps que ce que certains pensent. Et n'oubliez pas que ce mot parousie est répété deux fois dans ce texte, et l'autre fois concerne celle de Jésus.

Nous savons donc maintenant ce que signifie le mot parousie dans la bible.. un présence pendant une période de temps qui peut-être longue..
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

Luxus

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 09 avr. 2021, 04:30

Message par Luxus »

Philippe a écrit :Et concernant ton approche homere sur Mat 24:37-39 tu n'aurais pas du prendre ces versets qui donnent raison à notre croyance sur une présence invisible qui dure avant l'arrivée du jugement car comme tu le remarqueras ils parlent de la PERIODE QUI PRECEDE l'arrivée du déluge et qui OBLIGATOIREMENT DURA UNE PERIODE DE TEMPS avant que les gens soient détruits au déluge :slightly-smiling-face: Donc puisque Jésus déclare qu'il en sera de même pour sa (parousia) selon les versets 37 et 39 alors celle-ci doit obligatoirement DURER et se TERMINER brusquement en surprenant les individus pendant leurs activités diverses QUI DURENT DANS LE TEMPS et qui ont oubliés de penser aux choses les plus importantes pendant cette durée.
Absolument pas Philippe. J'y ai déjà répondu, et il n'y a aucune notion de période de temps dans ces versets.

Tout d'abord, on peut dire que selon le contexte Jésus ne compare sa parousie aux jours de Noé mais bien au déluge de Noé ! Demandons-nous : quel intérêt de comparer sa parousie à des choses qui ont lieu depuis toujours ? Les hommes mangent, boivent, se marient depuis la nuit des temps ! Cela n'a donc aucun intérêt ! Ce sur quoi Jésus voulait porter l'accent, c'était la soudaineté de sa venue ! Mais vérifions cela.

Comparons les deux récits de Matthieu et Luc :

(Matthieu 24:36-42)
36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
37Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;
39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé;
41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
42Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.(LSG)

(Luc 17:26-30)
26Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l’homme.
27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche ; le déluge vint, et les fit tous périr.
28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient ;
29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr.
30 Il en sera de même le jour où le Fils de l’homme paraîtra. (LSG)


Dans le contexte immédiat de Matthieu 24:37, avant que Jésus parle des jours de Noé, à quoi fait-il référence ? Au fait que personne ne connait ni le jour ni l'heure de son retour. Immédiatement après avoir dit cela, Jésus déclare que sa parousie serait comme aux temps de Noé. Que faut-il donc comprendre ? Quel était l'évènement marquant du temps de Noé ? Le déluge ! C'est donc bien au déluge qu'il compare sa parousie, et non pas à ce qui se passait avant celui-ci. Jésus voulait mettre l'accent sur le fait que sa parousie serait soudaine, comme le déluge a été soudain : personne ne s'y attendait !

Le récit de Luc, relate la même chose, sans jamais utilisé le terme parousie, et le verset 30 le montre clairement puisqu'il est dit " Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra. " Il est donc bien question de la parousie ici, et dans le récit de Matthieu. Et ce récit est très clair, Jésus compare son retour au déluge de Noé, et à la pluie de feu de Sodome. Il veut dire que comme le déluge et la pluie de feu de Sodome, sa parousie surprendra tout le monde, et arrivera de manière soudaine !

Autre fait intéressant : dans la TMN version 2013, il y a un renvoi à Luc 17:30. Ce renvoi conduit au verset de 2 Thessaloniciens 1:7,8.

(2 Thessaloniciens 1:7,8)
et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, 8au milieu d'une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus.


Pour les TJ, ce texte fait explicitement référence à la destruction des méchants. Mais alors, pourquoi mettre ce renvoi à Luc 17:30 si la parousie de Jésus n'est pas le moment où il intervient pour mettre fin à ce système de chose ? Par ailleurs, ce renvoi est totalement absent en Matthieu 24:39 qui fait pourtant référence aux mêmes événements. Les TJ nous feront-ils croire, qu'en Matthieu 24:39 il était question de sa parousie, mais pas en Luc 17:30 ?

Revenons à nos moutons, et examinons le récit de Pierre quand il parle du déluge. Ce texte met un coup final à la théorie des TJ à ce sujet.

(2 Pierre 3:4-7) (TMN version 1995)
“ Où est sa présence (parousia) promise ? Oui, depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis [dans la mort], toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création. ”
Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau. Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies.


A quoi est associé la parousie au verset 4 ?
Aux changements qui doivent avoir lieu. Si la parousie devait être invisible, et qu'aucun changement ne devrait avoir lieu, pourquoi ces moqueurs diraient-ils : " toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création " ? Cela n'aurait absolument aucun sens. Donc première conclusion à tirer, c'est que lors de la parousie attendue des changements doivent avoir lieu.

Et Pierre répond à ces moqueurs dans les versets suivants. Que dit-il ?
Au verset 5, 6, Pierre explique que ces moqueurs oublient qu'il y a eu un déluge par la parole de Dieu. Tiens donc, cela ne vous rappelle pas les paroles de Jésus en Matthieu et Luc quand il parle de sa parousie et du déluge ?

Ensuite au verset 7 il explique que par la même parole, les hommes impies seront détruits. Quelle conclusion en tirer ?
On remarque donc que Pierre associe la parousie de Christ aux changements qui doivent avoir lieu selon le verset 7. A l'époque de Noé tout a changé lors du déluge, et il nous explique qu'il en sera DE MÊME lors de la parousie du Christ.

Pierre démontre bien que la parousie de Jésus est associé au déluge de Noé et non pas à ce qui se passait avant celui-ci. Pierre aurait-il mal compris les paroles de Jésus ? Pourquoi donc compare-t-il la parousie de Jésus au déluge, si au contraire, Jésus lui-même aurait comparé sa parousie aux jours d'avant le déluge ? Cela n'aurait aucun sens venant de Pierre.
________________________
Agecanonix ne répond évidemment pas à l'objection de Jean 14:3.

En effet, le texte dit que LORSQUE Jésus revient (erchomaï), il prendra ses disciples ! Pour rappelle, les TJ croient que la venue (erchomaï) de Jésus marque la fin de sa parousie, ce qui signifie qu'il n'est pas ENCORE VENU. Dès lors, puisqu'il n'est pas encore VENU (erchomaï), comment peuvent-ils enseigner sur la base de ce verset que Jésus a déjà pris ses disciples ? En effet, n'enseignent-ils pas eux-mêmes que la VENUE de Jésus est encore future ? :interroge:

(Jean 14:3)
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

Evidemment que les deux évènements sont liés. C'est lorsqu'il revient qu'il ressuscite ses disciples et qu'il les prend avec lui. Tout le monde est d'accord pour dire que Jésus n'est pas encore revenu, donc il n'a évidemment ni ressuscités ni enlevés ses disciples !

La question de MLP a-t-elle eu une réponse ? Pour rappel, il demandait : pourquoi le corps des TJ enlevés sont-ils encore dans la tombe ? Où est la preuve qu'ils ont été enlevés ? Qu'est-ce qui a été changé si leur corps est encore dans la tombe ?

J'ai raté quelques messages donc je ne sais pas si elle a obtenu une réponse depuis.
« Il est plus facile de tromper les gens, que de les convaincre qu'ils ont été trompés. » - Mark Twain

« Certains ont de Dieu une vision si large et si souple qu'ils ne peuvent que le trouver partout où ils le cherchent. [...] Si vous voulez dire que « Dieu est l'énergie », vous pouvez le trouver dans un morceau de charbon. » - Steven Weinberg

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 09 avr. 2021, 04:31

Message par papy »

philippe83 a écrit : 09 avr. 2021, 03:32 Et lorsque Jéhovah comme tu dis était dans le nuage...Qui le voyait? Dieu disant même que celui qui le verrait mourrait (Exode33:20) De même lorsque Jésus viendra ...dans les nuages qui le verra? La venue comme la présence peuvent donc être invisible aux yeux du monde. D'autant plus que Jésus à bien dit "le monde ne me verra plus" selon Jean 14:19. Par contre les humains peuvent voir 'discerner, comprendre ' la présence et la venue INVISBLE en constatant les évènements se déroulant pendant ces deux périodes. "Voir" peut aussi avoir le sens de 'comprendre' 'discerner'(voir Jean 9:40,41).Les 4 cavaliers de l'Apocalypse viennent(erkomaï) aussi selon Rev 6 mais qui les à vues? Sont-ils en action néanmoins figurément parlant? Lorsque Dieu déclare qu'il VIENT EN EGYPTE en Isaie 19:1 penses-tu qu'il s'est déplacé en personne sur le sol égyptien, que les égyptien l'ont vue en chair et en os ou n'est-ce pas plutôt une venue pour juger cette nation ennemie de celle de la nation de Dieu à l'époque ?

Et concernant ton approche homere sur Mat 24:37-39 tu n'aurais pas du prendre ces versets qui donnent raison à notre croyance sur une présence invisible qui dure avant l'arrivée du jugement car comme tu le remarqueras ils parlent de la PERIODE QUI PRECEDE l'arrivée du déluge et qui OBLIGATOIREMENT DURA UNE PERIODE DE TEMPS avant que les gens soient détruits au déluge :slightly-smiling-face: Donc puisque Jésus déclare qu'il en sera de même pour sa (parousia) selon les versets 37 et 39 alors celle-ci doit obligatoirement DURER et se TERMINER brusquement en surprenant les individus pendant leurs activités diverses QUI DURENT DANS LE TEMPS et qui ont oubliés de penser aux choses les plus importantes pendant cette durée.
Les vrais chrétiens( expression favorite des TdJ en parlant d'eux-même) attendent patiemment les événements sans s'attribuer le titre de prophète comme font les TdJ qui en définitive , preuves à l’appui ,se dévoilent comme étant de faux prophètes.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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