Jésus est-il l'ange de l'alliance ?

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Jésus est-il l'ange de l'alliance ?

Ecrit le 11 juin 2021, 23:20

Message par Pollux »

Je poursuis ici la discussion HS commencée dans "Jean d'Ormesson".
Pollux a écrit :Parce que Dieu est incapable d'interpréter un rôle pour toi ? Ça dépasse ses capacités ?
MonstreLePuissant a écrit : 10 juin 2021, 09:05 Il est incapable de nourrir la planète, ses propres enfants selon la Bible. Alors, oui, ça dépasse largement ses capacités.
(confused)

Jouer un rôle est à la portée de n'importe qui il me semble. Rien à voir avec une tâche démesurée comme nourrir la planète.
Pollux a écrit :Ça change quoi à ce que j'ai dit ? Rien du tout.
MLP a écrit :Ca change tout, puisque Dieu ne peut pas être son propre Dieu.
Tu n'as toujours pas compris que dans un rôle on peut devenir n'importe qui ?
Pollux a écrit :Premièrement ça ne parle pas du Christ mais du Fils et deuxièmement c'est écrit "sera soumis"; c'est donc un événement futur.
MLP a écrit :Ah, donc pour toi, le fils n'est pas le Christ. Alors, qui est le Fils, et qui est le Christ selon toi ?
Le Fils c'est le rôle joué par Dieu en attendant que les humains deviennent fils de Dieu et prennent la relève.

Le Christ c'est l'esprit de Dieu.
Pollux a écrit :Aucun rapport puisque la soumission dont Paul parle est un événement futur.
MLP a écrit :Non !!! La soumission est déjà effective ! Relis mieux !

(1 Corinthiens 15:27) Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
On voit bien qu'il y a un problème dans ce texte. C'est écrit "lui a soumis toutes choses" et dans la phrase suivante "lorsque toutes choses lui auront été soumises".

Selon d'autres traductions bibliques c'est au futur que cette soumission doit être comprise :

"car Il a tout placé sous ses pieds. Or quand il aura dit : « tout est soumis, » il est évident que c’est sauf Celui qui lui a soumis toutes choses ;"

"car « Il a tout mis sous ses pieds ». Mais quand il dira que tout est soumis, il faudra évidemment excepter Celui qui lui aura tout soumis ;"

"Oui, « il a tout mis sous ses pieds. » Et quand il dit que tout lui est soumis, il est clair qu’est en dehors celui qui lui aura tout soumis."

"Dieu mettra toutes choses sous ses pieds. Tout lui sera soumis, sauf Dieu bien sûr qui lui soumet l’univers."


https://www.levangile.com/Comparateur-B ... -15-27.htm
MLP a écrit :Autrement dit, Dieu n'a pas été soumis à Christ. C'est Christ qui est soumis à Dieu. D'ailleurs, c'est Christ qui obéit à Dieu. Et on obéit parce qu'on est soumis !

(Jean 5:19) Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

Autrement dit, il est soumis au Père.
Pollux a écrit :Isaac était son fils unique parce que c'est le seul qu'il a eu de son épouse Sarah. Rien à voir avec ce que tu racontes.
MLP a écrit :Et Jésus est fils unique parce que c'est le seul fils parmi les anges, qui soit légitime et héritier du royaume.
Pourquoi serait-ce son seul fils légitime ? Il a conçu les autres avec sa servante ? :woman-in-steamy-room:
Pollux a écrit :Dieu s'est abaissé temporairement pour se faire homme en la personne de Jésus.
MLP a écrit :Où donc as tu lu que c'est Dieu qui s'est abaissé ?

(Hébreux 9:7-8) Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur, 8 Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis.

Si c'était Dieu, on aurait lu : Tu T'es abaissé, tu T'es couronné, Tu as mis toutes choses sous TES pieds.

Ce n'est donc pas Dieu. C'est quelqu'un d'autre !
Le rôle du Fils doit être maintenu partout dans le NT. Un acteur ne sort pas de son personnage avant que le film ou la pièce de théâtre soit terminée.
Pollux a écrit :Jésus était inférieur aux anges de son vivant et supérieur après sa mort. Il n'a donc jamais été un ange.
MLP a écrit :Quel rapport ? Il peut avoir été un ange, avoir été inférieur à un ange sur terre, et supérieur à un ange après sa mort.
Avant Jésus il y avait Dieu. Il s'est abaissé pour se faire homme et a ensuite été élevé au dessus des anges à sa résurrection. Il n'y a donc pas d'ange dans cette histoire même si Jésus peut ressembler à un ange.
Pollux a écrit :Finalement tous tes arguments pour essayer de démontrer que Jésus est un ange sont invalides.
MLP a écrit :Tu ne fais pas mieux en essayant de prouver que Jésus est Dieu, et son propre Dieu, tout en étant son propre Père et son propre Fils.
Tout est possible dans un rôle puisque c'est une réalité virtuelle.
Pollux a écrit :La réponse est non. Le messager de l'alliance c'est son ange attitré.
MLP a écrit :Et donc, c'est quel ange qui a scellé la seconde alliance par son sang ? Tu peux me rappeler ?

(Matthieu 26:27) Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : Buvez-en tous; 28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

Parce que Malachie parle d'un ange / messager à venir. Il s'agit donc de l'ange / messager de la seconde alliance.
Le messager/ange de la nouvelle alliance c'est Jean Baptiste et celui qui scelle l'alliance par son sang c'est Jésus.

gadou_bis

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Re: Jésus est-il l'ange de l'alliance ?

Ecrit le 12 juin 2021, 04:34

Message par gadou_bis »

Pollux a écrit : 11 juin 2021, 23:20 Le messager/ange de la nouvelle alliance c'est Jean Baptiste et celui qui scelle l'alliance par son sang c'est Jésus.
Si tu ne définis le mot ange par le mot français "messager" alors oui, Jésus est un ange.
Mais ta définition est mauvaise le mot "ange" en français de signifie pas "messager"

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Re: Jésus est-il l'ange de l'alliance ?

Ecrit le 12 juin 2021, 04:40

Message par Pollux »

gadou_bis a écrit : 12 juin 2021, 04:34 Si tu ne définis le mot ange par le mot français "messager" alors oui, Jésus est un ange.
Mais ta définition est mauvaise le mot "ange" en français de signifie pas "messager"
Ce n'est pas ma définition. Un ange est généralement un messager mais un messager est rarement un ange.

gadou_bis

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Re: Jésus est-il l'ange de l'alliance ?

Ecrit le 12 juin 2021, 07:34

Message par gadou_bis »

Pollux a écrit : 12 juin 2021, 04:40 Ce n'est pas ma définition. Un ange est généralement un messager mais un messager est rarement un ange.
Et c'est quoi ta définition de ce qu'est un ange ?

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Re: Jésus est-il l'ange de l'alliance ?

Ecrit le 12 juin 2021, 08:53

Message par MonstreLePuissant »

Pollux a écrit :Jouer un rôle est à la portée de n'importe qui il me semble. Rien à voir avec une tâche démesurée comme nourrir la planète.
Démesurée ? Donc, quelqu'un capable de créer un univers serait incapable de nourrir une seule petite planète ? :thinking-face:
Pollux a écrit :Tu n'as toujours pas compris que dans un rôle on peut devenir n'importe qui ?
Mais quel est l'intérêt ? A part au théâtre ou au cinéma, jouer un rôle est considéré comme de la malhonnête puisqu'on ne se présente pas comme on est vraiment. Quel est intérêt Dieu a t-il à être malhonnête ?
Pollux a écrit :Le Fils c'est le rôle joué par Dieu en attendant que les humains deviennent fils de Dieu et prennent la relève.
Et dans quel but ? Puisque pendant environ 4000 ans, Dieu s'est présenté comme lui même, sans avoir besoin de jouer un rôle ?
Pollux a écrit :On voit bien qu'il y a un problème dans ce texte. C'est écrit "lui a soumis toutes choses" et dans la phrase suivante "lorsque toutes choses lui auront été soumises".
Donc, c'est le texte qui a un problème, et pas toi qui a un problème de compréhension du texte ? :face-with-tears-of-joy: En TJ, tu serais parfait !

Mais explique moi ! Pourquoi le Fils se soumettrait à la fin ? Donc, avant, c'est Dieu qui est soumis au Fils ? C'est ça que tu veux dire ?
Pollux a écrit :Pourquoi serait-ce son seul fils légitime ? Il a conçu les autres avec sa servante ?
Il ne les a pas engendré, tout simplement ! Jésus est l'unique fils engendré, et pas l'unique fils.
Pollux a écrit :Le rôle du Fils doit être maintenu partout dans le NT. Un acteur ne sort pas de son personnage avant que le film ou la pièce de théâtre soit terminée.
Donc, pour toi, Dieu joue la comédie. :face-with-tears-of-joy:
Pollux a écrit :Avant Jésus il y avait Dieu. Il s'est abaissé pour se faire homme et a ensuite été élevé au dessus des anges à sa résurrection. Il n'y a donc pas d'ange dans cette histoire même si Jésus peut ressembler à un ange.
Qui s'est abaissé pour se faire homme ? Dieu ? Mais si il s'est abaissé en dessous des anges, il n'était plus Dieu. Ton histoire ne tient pas la route.
Pollux a écrit :Tout est possible dans un rôle puisque c'est une réalité virtuelle.
Oui, apparemment, on est dans un théâtre et Dieu joue sa pièce. :face-with-tears-of-joy:
Pollux a écrit :Le messager/ange de la nouvelle alliance c'est Jean Baptiste et celui qui scelle l'alliance par son sang c'est Jésus.
Alors pourquoi dit-on de cette ange ?

(Malachie 3:2-3) Mais qui supportera le jour de sa venue, et qui subsistera lorsqu'il se manifestera? Car il est comme un feu d'affineur, et comme la potasse des foulons. 3 Et il s'assiéra comme celui qui affine et purifie l'argent; et il purifiera les fils de Lévi, et les affinera comme l'or et comme l'argent, et ils apporteront à l'Éternel une offrande en justice.

En quoi cela concerne Jean-Baptiste ?
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Re: Jésus est-il l'ange de l'alliance ?

Ecrit le 13 juin 2021, 02:12

Message par Pollux »

gadou_bis a écrit : 12 juin 2021, 07:34 Et c'est quoi ta définition de ce qu'est un ange ?
La différence est au niveau de l'esprit. Les anges ont débuté leur évolution spirituelle terrestre 7000 ans avant Adam. Physiquement rien ne permet de les différencier des autres.

Ajouté 1 minute 24 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 12 juin 2021, 08:53 Démesurée ? Donc, quelqu'un capable de créer un univers serait incapable de nourrir une seule petite planète ? :thinking-face:
Questionnement inutile puisque Dieu seul connaît la réponse.
a écrit :Mais quel est l'intérêt ? A part au théâtre ou au cinéma, jouer un rôle est considéré comme de la malhonnête puisqu'on ne se présente pas comme on est vraiment. Quel est intérêt Dieu a t-il à être malhonnête ?
Comment Dieu pourrait-il se présenter comme il est vraiment s'il est en tout ? Il peut seulement présenter une de ses facettes à la fois.
a écrit :Et dans quel but ? Puisque pendant environ 4000 ans, Dieu s'est présenté comme lui même, sans avoir besoin de jouer un rôle ?
Faux. Dieu s'est aussi illustré dans le rôle d'Adam, d'Hénoch, de Melchisédech et de Moïse.
a écrit :Donc, c'est le texte qui a un problème, et pas toi qui a un problème de compréhension du texte ? :face-with-tears-of-joy: En TJ, tu serais parfait !
Un événement présenté au passé devient un événement futur dans la ligne suivante. Si tu ne vois pas la contradiction c'est toi qui a un problème.
a écrit :Mais explique moi ! Pourquoi le Fils se soumettrait à la fin ? Donc, avant, c'est Dieu qui est soumis au Fils ? C'est ça que tu veux dire ?
Non.

L'histoire c'est celle du fils rebelle (ou fils prodigue) qui quitte le domicile familial pour vivre sa vie, faire ses propres expériences et apprendre par ses erreurs. Après beaucoup de désillusions il décide finalement de retourner vers son père et est accueilli à bras ouverts.

Cette histoire c'est celle de l'humanité symbolisée par la chute du fils de Dieu (Adam) et finalement le retour du Fils (Jésus) qui ressuscite et monte au Ciel.
a écrit :Il ne les a pas engendré, tout simplement ! Jésus est l'unique fils engendré, et pas l'unique fils.
Et ils viennent d'où les autres ? Des feuilles de chou ?
a écrit :Donc, pour toi, Dieu joue la comédie. :face-with-tears-of-joy:
Le Fils de Dieu n'est pas une fiction; c'est l'archétype de l'humanité future.
a écrit :Qui s'est abaissé pour se faire homme ? Dieu ? Mais si il s'est abaissé en dessous des anges, il n'était plus Dieu. Ton histoire ne tient pas la route.
"Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu." (Irénée de Lyon)
a écrit :Oui, apparemment, on est dans un théâtre et Dieu joue sa pièce. :face-with-tears-of-joy:
On a chacun un rôle différent à jouer dans chacune de nos vies.
a écrit :Alors pourquoi dit-on de cette ange ?

(Malachie 3:2-3) Mais qui supportera le jour de sa venue, et qui subsistera lorsqu'il se manifestera? Car il est comme un feu d'affineur, et comme la potasse des foulons. 3 Et il s'assiéra comme celui qui affine et purifie l'argent; et il purifiera les fils de Lévi, et les affinera comme l'or et comme l'argent, et ils apporteront à l'Éternel une offrande en justice.

En quoi cela concerne Jean-Baptiste ?
"François Blanchetière note que « Flavius Josèphe évoque brièvement Jean et son activité de baptiste : "non pour la rémission de certaines fautes (ce qui contredit les données des Évangiles synoptiques), mais pour la purification du corps, l'âme ayant été préalablement purifiée par la justice" ». Chez Flavius Josèphe, le personnage de Jean est plutôt banalisé tout en cadrant avec ce que nous savons des mouvements baptistes de l'époque. Il apparaît respecté de ses contemporains et ayant une grande influence sur les foules au point qu'Hérode Antipas le fasse arrêter de peur qu'il ne suscite une rébellion."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_le_Baptiste

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Re: Jésus est-il l'ange de l'alliance ?

Ecrit le 13 juin 2021, 06:13

Message par MonstreLePuissant »

Je crois que je vais te classer dans la catégorie "Prisca". Autrement dit, tu inventes des choses qui n'ont ni queue ni tête.

Mais bon, vu que tu crois être un ange, j'aurais dû m'en douter.
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Re: Jésus est-il l'ange de l'alliance ?

Ecrit le 13 juin 2021, 10:38

Message par Pollux »

MonstreLePuissant a écrit : 13 juin 2021, 06:13 Je crois que je vais te classer dans la catégorie "Prisca". Autrement dit, tu inventes des choses qui n'ont ni queue ni tête.

Mais bon, vu que tu crois être un ange, j'aurais dû m'en douter.
Réponse de quelqu'un qui est à court d'arguments pour défendre ses croyances contradictoires qu'il croit être l'unique vérité.

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Re: Jésus est-il l'ange de l'alliance ?

Ecrit le 13 juin 2021, 11:39

Message par MonstreLePuissant »

Pollux a écrit : 13 juin 2021, 10:38 Réponse de quelqu'un qui est à court d'arguments pour défendre ses croyances contradictoires qu'il croit être l'unique vérité.
Réponse de quelqu'un qui ne sort pas n'importe quoi de son chapeau. Exemple :
Pollux a écrit :Dieu s'est aussi illustré dans le rôle d'Adam, d'Hénoch, de Melchisédech et de Moïse.
C'est une affirmation gratuite, et totalement indémontrable. Je pourrais tout autant affirmer que Dieu s'est illustré dans mon rôle, et que je suis Dieu. Et donc, tu dois m'obéir et me servir présentement !!!!
Pollux a écrit :On a chacun un rôle différent à jouer dans chacune de nos vies.
Donc, comme prisca, tu enseignes la réincarnation.

Autrement dit, tu as des enseignements qui sortent de ton chapeau. Face à cela, quelle arguments peut-on avoir ? C'est un perte de temps, tout comme c'était une perte de temps de discuter avec prisca, convaincue que la fin du monde était pour le 13 mai 2021.

Vous avez sûrement fumé la même herbe !!!

Je veux bien discuter de la Bible avec toi, mais pas de tes élucubrations fantaisistes.
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Re: Jésus est-il l'ange de l'alliance ?

Ecrit le 13 juin 2021, 12:15

Message par Pollux »

MonstreLePuissant a écrit : 13 juin 2021, 11:39 C'est une affirmation gratuite, et totalement indémontrable. Je pourrais tout autant affirmer que Dieu s'est illustré dans mon rôle, et que je suis Dieu. Et donc, tu dois m'obéir et me servir présentement !!!!
Dieu s'incarne en chacun de nous sauf qu'on n'a pas tous été choisi été choisi pour être un messie. À chacun sa mission.
a écrit :Donc, comme prisca, tu enseignes la réincarnation.
Tout à fait et ce n'est pas parce que prisca y croit que ça devient automatiquement faux.

J'ai déjà fait un topic sur la réincarnation et je ne peux quand même pas tout répéter à chaque fois :

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 93&t=66808
a écrit :Autrement dit, tu as des enseignements qui sortent de ton chapeau. Face à cela, quelle arguments peut-on avoir ? C'est un perte de temps, tout comme c'était une perte de temps de discuter avec prisca, convaincue que la fin du monde était pour le 13 mai 2021.
Presque tout ce que je dit est appuyé par la Bible mais étant donné que la Bible ne dit pas tout je dois aussi me servir de mon chapeau. :hi:

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Re: Jésus est-il l'ange de l'alliance ?

Ecrit le 15 juin 2021, 01:41

Message par Pollux »

MonstreLePuissant a écrit : 12 juin 2021, 08:53 En quoi cela concerne Jean-Baptiste ?
Malachie 3
1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées.


Matthieu 11
7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean: Qu'êtes-vous allés voir au désert ? un roseau agité par le vent ?
(...)
10 Car c'est celui dont il est écrit: Voici, j'envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi.



Échec et mat MLP. Jean Baptiste est bien l'ange messager de la nouvelle alliance.

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Re: Jésus est-il l'ange de l'alliance ?

Ecrit le 15 juin 2021, 05:28

Message par MonstreLePuissant »

Pollux a écrit :Échec et mat MLP. Jean Baptiste est bien l'ange messager de la nouvelle alliance
Euh, peut-être n'as tu pas remarqué qu'il y a le messager qui prépare le chemin, et un autre qui est le messager de l'alliance.

Explique moi en quoi les Hébreux désiraient Jean le Baptiste ?

Le Seigneur que vous cherchez et le messager de l'alliance que vous désirez sont la même personne. Est ce Jean le Baptiste qui était Seigneur ?

Réfléchis, car là, si tu n'es pas capable de voir la distinction faite entre le messager et le messager de l'alliance, c'est qu'il y a un souci.

Ajouté 46 minutes 49 secondes après :
Le messager prépare le chemin pour le messager de l'alliance. Alors, à ton avis, qui est le messager de l'alliance ? Est ce que ce qui est décrit à propos de ce messager désigne Jean ou Jésus ?

Est ce Jean qui apporte une offrande de justice à YHWH ou Jésus ?

Tu vois bien que soutenir que le messager de l'alliance n'est pas Jésus n'a pas de sens.
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Re: Jésus est-il l'ange de l'alliance ?

Ecrit le 16 juin 2021, 22:15

Message par Pollux »

MonstreLePuissant a écrit : 15 juin 2021, 06:15 Euh, peut-être n'as tu pas remarqué qu'il y a le messager qui prépare le chemin, et un autre qui est le messager de l'alliance.
Le texte n'est pas clair et peut être interprété de différentes façons.
a écrit :Explique moi en quoi les Hébreux désiraient Jean le Baptiste ?
Le messager qu'ils attendaient c'est Élie :

Malachie 4
5 Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant que le jour de l'Éternel arrive, Ce jour grand et redoutable.


Mais Élie est revenu en s'incarnant en Jean Baptiste :

Matthieu 11
13 Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;
14 et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.

a écrit :Le Seigneur que vous cherchez et le messager de l'alliance que vous désirez sont la même personne. Est ce Jean le Baptiste qui était Seigneur ?

Réfléchis, car là, si tu n'es pas capable de voir la distinction faite entre le messager et le messager de l'alliance, c'est qu'il y a un souci.
Malachie mentionne deux fois un messager mais ne dit pas s'il s'agit du même ou de deux différents.
Le messager prépare le chemin pour le messager de l'alliance. Alors, à ton avis, qui est le messager de l'alliance ? Est ce que ce qui est décrit à propos de ce messager désigne Jean ou Jésus ?
Donc pour toi le premier serait seulement le messager du messager et le second le messager de l'alliance ?
a écrit :Est ce Jean qui apporte une offrande de justice à YHWH ou Jésus ?
Dans Malachie c'est ni l'un ni l'autre :

Malachie 3
Il s'assiéra, fondra et purifiera l'argent; Il purifiera les fils de Lévi, Il les épurera comme on épure l'or et l'argent, Et ils présenteront à l'Éternel des offrandes avec justice.

a écrit :Tu vois bien que soutenir que le messager de l'alliance n'est pas Jésus n'a pas de sens.
La première fois l'Éternel parle de lui-même à la première personne et du messager à la troisième personne :

"Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi."

Et la deuxième fois il parle toujours du messager à la troisième personne :

"Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées."

Conclusion ?

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Re: Jésus est-il l'ange de l'alliance ?

Ecrit le 17 juin 2021, 10:04

Message par MonstreLePuissant »

Pollux a écrit :La première fois l'Éternel parle de lui-même à la première personne et du messager à la troisième personne :
Exactement ! Ce qui prouve que YHWH est bien l'ange de l'alliance. C'est ce que je m'efforce de te faire comprendre depuis un moment. :grinning-squinting-face:

C'est donc bien YHWH, l'ange de l'alliance, qui envoie le messager (Jean), pour préparer le chemin devant lui (Jésus).

Conclusion : Jésus = Ange de l'alliance.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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