La WT et ses perles

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MonstreLePuissant

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 21 juil. 2021, 15:49

Message par MonstreLePuissant »

Pat1633 a écrit :Toutes personnes dans tout autres mouvement religieux ne sont pas considérer comme étant « les enfants de Dieu »
Considérés par qui ? Comment sais tu qui Dieu considére comme ses enfants ? Il est venu te le dire ? :rolling-on-the-floor-laughing:

Voyons Patrice ! Tu agis comme un pharisien. Tu es convaincu que c'est toi qui es approuvé par Dieu, et Jésus a démontré que ce n'est pas parce qu'on le croit que c'est vrai.

Les enfants de dieu reçoivent l'Esprit Saint de Dieu, ce qui n'est pas le cas des TJ. Toi y compris.
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Félix Dufaure

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 21 juil. 2021, 17:23

Message par Félix Dufaure »

Pat1633 a écrit : 21 juil. 2021, 15:17 JÉSUS CHRIST n’a fondé qu’une religion, ou congrégation.
Désolé de ramener mon grain de sel historico-critique, mais du point de vue historique Jésus n'a pas fondé de religion ni de congrégation. Jésus était un juif pratiquant qui de son vivant n'a pratiqué que le judaïsme de son temps et se rendait le sabbat à la synagogue. Il était dissident des pharisiens et des sadducéens, peut-être était-il essénien mais on ne peut le prouver formellement.

Quoiqu'il en soit, s'il faut parler de fondation de religion, il faut évoquer non pas Jésus, mais Saint Paul qui semble être le premier à fédérer un embryon de christianisme ; et encore ce n'était pas très clair, car au deuxième / troisième siècles les églises étaient toutes autocéphales (comme chez les orthodoxes encore aujourd'hui) et du point de vue doctrinal c'était un sacré bazar. Entre les gnostiques, les ariens, les Judéo-chrétiens et j'en passe, personne n'était d'accord sur la nature de christ, sur le fait que l'on pratique encore la loi ou non, sur la date à laquelle fêter Pasques etc... Il faut attendre l'empereur Constantin et le concile de Nicée en 325 pour voir émerger une religion centralisée et un début de doctrine unifiée résumée dans le Crédo.

Cette unité du christianisme va se renforcer durant tout le moyen-âge avant d'éclater à nouveau à la renaissance pour donner la situation actuelle on il existe à nouveau d'innombrable formes de christianisme. Et dans tout ça, chacun se réclame de Jésus et pense détenir la bonne interprétation des évangiles si bien qu'il est totalement illusoire de déterminer sur la base de critères objectifs si tels chrétiens seraient plus les disciples du Christ que d'autres.

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 21 juil. 2021, 18:19

Message par Pat1633 »

Jesus prêchais devais parfois 3000 personne et plus, ensuite ils se faisait baptiser selon ce qui avais été enseigner et que les gens c’était corriger, il a fait cela 3 ans demi et a demander à ce que ils continue de faire cela
Tout ceux qui acceptait l’enseignement était regrouper dans cette religion celle des chretiens

Si vous voyez autre chose
Il y a la bible, prenez la et réaliser svp

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 21 juil. 2021, 18:32

Message par MonstreLePuissant »

Pat1633 a écrit : 21 juil. 2021, 18:19 Jesus prêchais devais parfois 3000 personne et plus, ensuite ils se faisait baptiser selon ce qui avais été enseigner et que les gens c’était corriger, il a fait cela 3 ans demi et a demander à ce que ils continue de faire cela
Tout ceux qui acceptait l’enseignement était regrouper dans cette religion celle des chretiens

Si vous voyez autre chose
Il y a la bible, prenez la et réaliser svp
Désolé Patrice, mais ça ce n'est pas l'histoire réelle. C'est un conte que seuls les ignorants racontent.
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Félix Dufaure

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 22 juil. 2021, 03:12

Message par Félix Dufaure »

Pat1633 a écrit : 21 juil. 2021, 18:19 Jesus prêchais devais parfois 3000 personne et plus, ensuite ils se faisait baptiser selon ce qui avais été enseigner et que les gens c’était corriger, il a fait cela 3 ans demi et a demander à ce que ils continue de faire cela
Tout ceux qui acceptait l’enseignement était regrouper dans cette religion celle des chretiens

Si vous voyez autre chose
Il y a la bible, prenez la et réaliser svp
Lecture complètement anachronique et erronée des évangiles. Lorsque Jésus enseignait les foules, il n'est pas dit que ses discours étaient systématiquement suivis d'une vague de baptêmes !

Il est vrai que les évangiles disent que Jésus pratiquait le baptême, mais à la fin du sermon sur la montagne, par exemple, il n'est pas question que les gens se soient fait baptisés après.

C'est à la fin de l'évangile de Matthieu que le Christ ressuscité dit à ses disciple d'enseigner les nations et de les baptiser au nom Père, du Fils et du Saint-Esprit. C'est donc bien après la mort de Jésus qu'il y a création de mouvement religieux, même si celui-ci ne se distingue pas encore franchement du judaïsme.

C'est à toi de lire ce que dit réellement la Bible et de ne pas y voir ce que tu veux y voir ou ce qu'on t'a dit qu'il fallait y voir.

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 22 juil. 2021, 05:58

Message par agecanonix »

Félix Dufaure a écrit : 21 juil. 2021, 17:23 Désolé de ramener mon grain de sel historico-critique, mais du point de vue historique Jésus n'a pas fondé de religion ni de congrégation. Jésus était un juif pratiquant qui de son vivant n'a pratiqué que le judaïsme de son temps et se rendait le sabbat à la synagogue. Il était dissident des pharisiens et des sadducéens, peut-être était-il essénien mais on ne peut le prouver formellement.

Quoiqu'il en soit, s'il faut parler de fondation de religion, il faut évoquer non pas Jésus, mais Saint Paul qui semble être le premier à fédérer un embryon de christianisme ; et encore ce n'était pas très clair, car au deuxième / troisième siècles les églises étaient toutes autocéphales (comme chez les orthodoxes encore aujourd'hui) et du point de vue doctrinal c'était un sacré bazar. Entre les gnostiques, les ariens, les Judéo-chrétiens et j'en passe, personne n'était d'accord sur la nature de christ, sur le fait que l'on pratique encore la loi ou non, sur la date à laquelle fêter Pasques etc... Il faut attendre l'empereur Constantin et le concile de Nicée en 325 pour voir émerger une religion centralisée et un début de doctrine unifiée résumée dans le Crédo.

Cette unité du christianisme va se renforcer durant tout le moyen-âge avant d'éclater à nouveau à la renaissance pour donner la situation actuelle on il existe à nouveau d'innombrable formes de christianisme. Et dans tout ça, chacun se réclame de Jésus et pense détenir la bonne interprétation des évangiles si bien qu'il est totalement illusoire de déterminer sur la base de critères objectifs si tels chrétiens seraient plus les disciples du Christ que d'autres.
Ca c'est la version athée des événements. Et je m'étonne que vous la défendiez.

Mais demandez à Paul qui a fondé le christianisme et si Jésus n'était qu'un simple juif pratiquant..

Vous êtes catholique, il me semble. Vous confirmez que c'est le foi catholique que vous nous exposez ici ?
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 22 juil. 2021, 06:05

Message par gadou_bis »

Félix Dufaure a écrit : 21 juil. 2021, 17:23 Désolé de ramener mon grain de sel historico-critique, mais du point de vue historique Jésus n'a pas fondé de religion ni de congrégation.
Les historiens ont autant de parti pris que les théologiens, visiblement !
Les 4 évangiles sont des livres historiques, et racontent tous les 4 l'enseignement de Jésus et la réunion des disciples.
Ne pas considérer ces textes c'est refuser l'histoire.
Si on refuse les textes des théologiens sous prétexte qu'ils soutiennent leurs idées, que dire des textes des historiens du pouvoir en place ? Et il ne reste plus un seul texte à se mettre sous la dent...

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 22 juil. 2021, 06:58

Message par Félix Dufaure »

agecanonix a écrit : 22 juil. 2021, 05:58 Ca c'est la version athée des événements. Et je m'étonne que vous la défendiez.

Mais demandez à Paul qui a fondé le christianisme et si Jésus n'était qu'un simple juif pratiquant..

Vous êtes catholique, il me semble. Vous confirmez que c'est le foi catholique que vous nous exposez ici ?
Je n'ai pas la prétention d'exposer ici la foi catholique. J'exprime mes opinions éclairées par la science. La foi catholique je la connais très bien et je n'ai pas peur de la remettre en question, car pour moi être catholique, c'est être libre de penser ce qu'on veut et de remettre sa foi en question et de l'adapter à l'état actuel de nos connaissances.

Donc peut-être que je défend une vision "athée" des choses, mais si c'est le cas, je trouve que cette vision est de loin la plus objective car détachée de toute prétention doctrinale. Et c'est ce que j'apprécie chez les athées : eux au moins ils ont l'humilité de reconnaître qu'il n'ont pas la vérité et ne campent pas sur des doctrines toutes faites.

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 22 juil. 2021, 07:02

Message par gadou_bis »

Félix Dufaure a écrit : 22 juil. 2021, 06:58 c'est ce que j'apprécie chez les athées : eux au moins ils ont l'humilité de reconnaître qu'il n'ont pas la vérité et ne campent pas sur des doctrines toutes faites.
Sauf une: l'absence de Dieu. Et tout ce que ça comporte.

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 22 juil. 2021, 07:10

Message par Félix Dufaure »

gadou_bis a écrit : 22 juil. 2021, 06:05 Les historiens ont autant de parti pris que les théologiens, visiblement !
Les 4 évangiles sont des livres historiques, et racontent tous les 4 l'enseignement de Jésus et la réunion des disciples.
Ne pas considérer ces textes c'est refuser l'histoire.
Si on refuse les textes des théologiens sous prétexte qu'ils soutiennent leurs idées, que dire des textes des historiens du pouvoir en place ? Et il ne reste plus un seul texte à se mettre sous la dent...
Je t'invite à regarder la série documentaire "Corpus Christi" disponible sur Youtube. Tu as plusieurs exégètes Catholiques, Protestants et Juifs qui s'expriment sur les évangiles et les premières années du christianisme. Ce qui est intéressant c'est qu'ils ne sont pas toujours d'accord entre eux ce qui permet d'aborder la question sous plusieurs angles.

Une chose par contre sur laquelle tous se rejoignent : Les évangiles ne sont pas des textes historiques. Ils contiennent des éléments historiques mais ne sont pas la relation exacte des faits et gestes de Jésus. Chaque évangéliste a raconté la vie de Jésus dans la perspective théologique qui était la sienne. D'ailleurs les quatre évangiles se contredisent en de nombreux endroits. Et encore, on ne compte pas les évangiles apocryphes écartés du Canon au 4ème siècle quand il s'est agi de faire du tri dans les différentes versions de la vie de Jésus pour en garder une version officielle.

Ils se rejoignent tous aussi sur le fait que Jésus n'a pas créé de religion.

Ajouté 3 minutes 36 secondes après :
gadou_bis a écrit : 22 juil. 2021, 07:02 Sauf une: l'absence de Dieu. Et tout ce que ça comporte.
On voit que tu ne les écoutent pas : leur scepticisme sur l'existence de Dieu n'est pas une doctrine. Il doute de l'existence de Dieu tout simplement parce que personne n'est en mesure de leur apporter une preuve convaincante et irréfutable qu'il existe. Ils seraient parfaitement disposé à changer d'avis si cela devait arriver.

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 22 juil. 2021, 07:38

Message par MonstreLePuissant »

Félix Dufaure a écrit :On voit que tu ne les écoutent pas : leur scepticisme sur l'existence de Dieu n'est pas une doctrine. Il doute de l'existence de Dieu tout simplement parce que personne n'est en mesure de leur apporter une preuve convaincante et irréfutable qu'il existe. Ils seraient parfaitement disposé à changer d'avis si cela devait arrivé.
Personnellement, je suis athée du dieu de la Bible. Non pas que je doute de son existence, mais qu'il soit celui que les Hébreux présente comme le créateur. Les croyants l'acceptent par tradition et mimétisme, et non parce qu'ils l'auraient vu créer quelque chose comme une planète ou un animal, ce qui constituerait un début de preuve.

Ça ne signifie pas que je repousse l'idée d'une source originelle, un principe créateur.
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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 22 juil. 2021, 08:45

Message par Pat1633 »

MonstreLePuissant a écrit : 22 juil. 2021, 07:38 Personnellement, je suis athée du dieu de la Bible. Non pas que je doute de son existence, mais qu'il soit celui que les Hébreux présente comme le créateur. Les croyants l'acceptent par tradition et mimétisme, et non parce qu'ils l'auraient vu créer quelque chose comme une planète ou un animal, ce qui constituerait un début de preuve.

Ça ne signifie pas que je repousse l'idée d'une source originelle, un principe créateur.
WoW,
Sais tu MLP
Je suis fière de toi,
Fait plus de un lustre que je t’écoute et c’est la première fois que tu t’ouvre et t’explique, vraiment, je suis fière de toi.
Expliquer ta croyance ou ce qui t’empêche de croire aussi …
Je suis content de voir que tu reconnaît une puissance supérieur, un principe créateur comme tu appele …

Je dois aller dormir mais tu fait ma journée
Et elle a été très difficile, tu sais?
Merci MLP
On se reparle quand j’aurais un peu de temps devant moi

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 22 juil. 2021, 09:10

Message par gadou_bis »

Félix Dufaure a écrit : 22 juil. 2021, 07:14 Une chose par contre sur laquelle tous se rejoignent : Les évangiles ne sont pas des textes historiques. Ils contiennent des éléments historiques mais ne sont pas la relation exacte des faits et gestes de Jésus.
ça n'a aucun sens ce que tu écris.
Aucun texte, quelqu'il soit, ne peut être déclaré exempt de mensonge, d'omission ou d'erreur par un historien.
Tous les textes sont soumis à vérification.

Quand je dis qu'il s'agit d'un texte historique, c'est qu'il situe le récit dans des lieux et avec des personnages vérifiables et vérifiés, les prénoms et les moeurs sont bien d'époque, etc...
Félix Dufaure a écrit : 22 juil. 2021, 07:14 D'ailleurs les quatre évangiles se contredisent en de nombreux endroits.
C'est facile de voir des contradictions où il n'y en a pas.
A ma connaissance toutes les contradictions soulevées ont une explication simple.
Félix Dufaure a écrit : 22 juil. 2021, 07:14 Et encore, on ne compte pas les évangiles apocryphes écartés du Canon
Effectivement, mais tu as bien noté qu'elle ont été écartées du canon sur des critères parfaitement objectifs.
Félix Dufaure a écrit : 22 juil. 2021, 07:14 Ils se rejoignent tous aussi sur le fait que Jésus n'a pas créé de religion.
ça dépend de ce qu'on appelle une religion.
Tout un programme.
Mais Jésus n'a de cesse d'appeller les gens à le suivre, dont acte.
Félix Dufaure a écrit : 22 juil. 2021, 07:14 On voit que tu ne les écoutent pas : leur scepticisme sur l'existence de Dieu n'est pas une doctrine.
Je fais la différence entre l'agnostique et l'athée.

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 22 juil. 2021, 12:16

Message par agecanonix »

Félix Dufaure a écrit : 22 juil. 2021, 06:58 Je n'ai pas la prétention d'exposer ici la foi catholique. J'exprime mes opinions éclairées par la science. La foi catholique je la connais très bien et je n'ai pas peur de la remettre en question, car pour moi être catholique, c'est être libre de penser ce qu'on veut et de remettre sa foi en question et de l'adapter à l'état actuel de nos connaissances.

Donc peut-être que je défend une vision "athée" des choses, mais si c'est le cas, je trouve que cette vision est de loin la plus objective car détachée de toute prétention doctrinale. Et c'est ce que j'apprécie chez les athées : eux au moins ils ont l'humilité de reconnaître qu'il n'ont pas la vérité et ne campent pas sur des doctrines toutes faites.
La question n'est pas de savoir si les athées sont objectifs car cette constatation est en elle-même stupide.
En effet, beaucoup d'athées ont une prétention doctrinale à défendre : il n'y a pas de Dieu.. D'autres athées ne défendent rien, certes, mais les quelques spécimens que nous connaissons sur ce forum ont clairement une croyance à défendre.

Je constate seulement que, bien que catholique, tu défends une hypothèse athée.

Après tu fais ce que tu veux de ta vie mais au moins les choses sont claires pour nos lecteurs. Pour toi il n'y aurait pas eu de christianisme sans Paul. Et donc le christianisme, c'est Paul.

Jésus serait un tendre rêveur sans aucune envergure et surtout sans la moindre prétention à fonder quoi que ce soit.

Tu peux imaginer que tous les chrétiens qui te lisent ne s'attendaient pas à cela de ta part.

C'est tout ce que je voulais constater..

Maintenant, si tu veux aborder cette question, il y a une partie de ce forum réservée aux athées car ici, si tu y fais un peu attention, c'est la partie qui sert à dire le plus grand mal possible sur les tj...

:lol:
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papy

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 22 juil. 2021, 12:36

Message par papy »

agecanonix a écrit : 22 juil. 2021, 12:16

ici, si tu y fais un peu attention, c'est la partie qui sert à dire le plus grand mal possible sur les tj...

:lol:
ici, si tu y fais un peu attention, c'est la partie qui sert à dire la vérité sur les tj...chose qu'ils ne supportent pas .
Mais assez maso pour venir mettre leur grain de sel croyant défendre la vérité ! :smiling-face-with-halo:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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