La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

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medico

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 15 oct. 2021, 08:38

Message par medico »

Traductions dans la Segond 1910 dormir, s'endormir, être mort, mourir
Cliquer pour chercher le mot dans la version Segond. Les verbes conjugués et les mots accordés n'apparaissent pas tel quel.
Définitions
ce qui fait dormir, mettre à dormir, s'endormir
métaphore
calmer, tranquille, silencieux
tomber endormi, s'endormir
mourir
1 Thés 4:13
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

RT2

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 15 oct. 2021, 09:22

Message par RT2 »

Estrabolio a écrit : 14 oct. 2021, 11:24 Mais il n'est pas dit dans le texte qu'il a été forcé ou que c'était contre sa volonté, il dit simplement qu'il a été dérangé. La Bible en Français Courant traduit "Samuel lui demanda: «Pourquoi as-tu troublé mon repos? Pourquoi m'as-tu fait appeler?» "
D'autre part, une prophétie a été donnée à Saül, alors, si ce n'est pas Samuel qui a parlé, qui a prophétisé ? Un démon ?
Ben voilà, vous avez la réponse. Comment une personne qui ne sait plus rien, n'a plus aucune pensée, donc son sommeil n'est pas comparable à un coma profond pourrait être réveillée ? Pour être réveillé il faudrait qu'il soit vivant quelque part, car on sait tous qu'il ne sert à rien de réveiller un cadavre ou alors vous avez trop vu de films sur la créature inventée Frankestein.

Vous êtes certain d'avoir été TJ dans le passé à moins que cela ne fut dans une vie antérieure ?

Estrabolio

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 15 oct. 2021, 12:36

Message par Estrabolio »

RT2 a écrit : 15 oct. 2021, 09:22 Ben voilà, vous avez la réponse. Comment une personne qui ne sait plus rien, n'a plus aucune pensée, donc son sommeil n'est pas comparable à un coma profond pourrait être réveillée ?
Le problème c'est que vous n'en n'avez rien à faire de ce qui est écrit !
Vous jugez ce qui est écrit selon vos croyances.

Si on lit de manière naturelle la Bible, on voit que le narrateur dit que c'est Samuel qui monte du shéol, c'est tout !
Ce n'est pas une parabole, ce n'est pas un texte poétique, une métaphore, non, c'est un récit.
Vous avez choisi de ne pas croire ce que dit clairement 1 Samuel, c'est votre droit mais ne venez pas dire que vous suivez la Bible.

agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 15 oct. 2021, 14:36

Message par agecanonix »

Psaume 49.
  • aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui  (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens), afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse.
    Chacun voit que même les sages meurent ; le stupide et l’insensé périssent ensemble, et ils doivent laisser leur fortune à d’autres.  Ce qu’ils désirent au fond d’eux, c’est que leurs maisons durent toujours, leurs tentes, de génération en génération. Ils ont donné leurs noms à leurs propriétés.
    Mais l’homme, même s’il est honoré, ne restera pas en vie ; il ne vaut pas mieux que les bêtes qui périssent.  Telle est la fin des stupides et de ceux qui les suivent, qui prennent plaisir à leurs paroles creuses. Ils sont condamnés, comme des brebis, à la Tombe.
    La mort les fera paître ; au matin, les humains droits les domineront. Toute trace d’eux s’effacera ; au lieu d’un palais, c’est la Tombe qui sera leur maison. Mais Dieu me rachètera du pouvoir de la Tombe, car il me saisira. N’aie pas peur parce qu’un homme devient riche, parce que la splendeur de sa maison augmente,  car, à sa mort, il ne pourra rien emporter ; sa splendeur ne descendra pas avec lui.  Pendant sa vie, il se félicite lui-même. (On te loue quand tu prospères.) Mais, finalement, il rejoint la génération de ses ancêtres. Ils ne reverront jamais la lumière. Même s’il est honoré, un homme qui ne comprend pas cela ne vaut pas mieux que les bêtes qui périssent.
Première remarque : aucune métaphore dans ce texte, il est du début à la fin en mode direct, et il décrit la mort et ses conséquences au premier degré.

Nous lions :
  • aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui  (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens), afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse.
Nous avons un indice capital ici. La solution espérée pour éviter la mort consiste à ce que quelqu'un paie une rançon qui aurait pour effet qu'un humain ne meurt pas. Il ne s'agit pas d'espérer une vie au ciel, mais d'éviter la tombe, preuve que la vie éternelle sur terre était le projet initial.
  • Mais l’homme, même s’il est honoré, ne restera pas en vie ; il ne vaut pas mieux que les bêtes qui périssent.(...) Même s’il est honoré, un homme qui ne comprend pas cela ne vaut pas mieux que les bêtes qui périssent.
Nous retrouvons ici l'analyse de l'Ecclésiaste 3 lorsqu'il dit qu'homme et animaux ont une même mort, un même esprit.
  • Mais Dieu me rachètera du pouvoir de la Tombe, car il me saisira.
Nous retrouvons ici l'espérance de la résurrection déjà exprimée par les fils de Coré bien longtemps avant la venue de Jésus.

Une fois encore, comme avec Paul, la bible nous explique l'espérance des écrivains de l'AT sans faire la moindre allusion à une âme ou même un esprit qui survivrait. Ce qui fait peur, c'est la tombe, la mort, ce qui pourrait l'éviter, c'est le rachat de notre vie , ce qui peut libérer de la tombe, c'est Dieu qui nous saisirait.

Dieu est donc perçu comme celui qui ferait échapper de la mort alors que les doctrines d'une survie après la mort placent les morts justes dans un monde idyllique, un paradis comme avec le brigand ou dans le sein d'Abraham.

Dans ce texte la mort fait peur, la solution est de ne pas y aller ou d'en être saisi par Dieu. Rien à voir avec une survie dans un paradis au ciel.

Quand Jésus ressuscite Lazare, il montre qu'il développe la même analyse de la mort.

Comment comprendre son geste. Sachons pour commencer que Jésus, lui, sait avec exactitude ce qui était arrivé à Lazare et où il était. On ne peut pas imaginer que Jésus allait traiter son ami en fonction d'une croyance que lui, Jésus, savait être fausse.
Si donc Jésus veut que Lazare revienne à la vie, c'est qu'il sait que son ami sera bien mieux vivant que mort.
En d'autres termes, pour jésus, un homme vivant est mieux que le même homme mort.

Vous allez me dire que c'est évident. Pas pour tout le monde car pour ceux qui croient à une survie heureuse de l'âme ou de l'esprit, ce qui a du arriver à Lazare après sa mort était de loin plus heureux que ce que sa vie d'homme pouvait lui offrir.

En d'autres termes, si Jésus était conscient que l'esprit de Lazare se trouvait bien au chaud et dans une béatitude extraordinaire au ciel, pour quelle raison l'a t'il fait revenir sur terre . Vous imaginez la tête de lazare, arrivé au ciel, dans le paradis et à qui on dit : allez hop ! tu y retournes !.

Jésus a fait ce qu'il considérait être le mieux pour Lazare. Or, être un homme vivant sur terre était une situation que Jésus considérait comme bien plus heureuse qu'être le même homme mort. Jésus ne croyait pas à un paradis au ciel à ce moment là.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 15 oct. 2021, 15:19

Message par Estrabolio »

Encore une fois, pour les juifs du second temple, la destination du commun des gens bien, c'était le shéol, un endroit obscur où on attendait une éventuelle résurrection. Certains étaient là à jamais et parmi ceux là certains souffraient. Enfin, une toute petite partie, l'élite des justes, ceux qui étaient les meilleurs d'entre les meilleurs avaient droit à l'attente lumineuse du sein d'Abraham.
Ce sein d'Abraham n'était pas au ciel à l'époque de Jésus, il était une partie du monde des morts, séparé des autres mondes par un gouffre.
On retrouve dans la parabole de Jésus un parallèle exact avec le livre d'Enoch.
Apparemment, à partir de la destruction de 70, les rabbins ont placé le Sein d'Abraham au ciel.

Donc, le shéol où est allé Lazare pour les gens de l'époque, c'est cet endroit sombre où on attend sans rien pouvoir faire à part implorer Dieu, la résurrection.
Autant dire qu'en sortir pour revenir ne serait ce que quelques années, c'était une bénédiction dans l'idée juive de l'époque.
Le problème d'Agécanonix c'est, encore une fois, qu'il parle de l'immortalité de l'âme, d'un paradis céleste, notions totalement étrangères aux juifs contemporains du Christ !
C'est Jésus qui va parler de vie au ciel, c'est Jésus qui apportera l'espoir de ce type de résurrection !

Encore une fois, comme le répète d'ailleurs Homère, il y a une révélation progressive tout au long de la Bible de l'espérance et au départ, l'espérance est uniquement de vivre une belle vie, bien remplie et mourir rassasié de jours. Quand on est rassasié, on n'en demande pas plus, l'expression est très claire.

Ce qui est paradoxal, c'est que les Témoins de Jéhovah ne comprennent pas qu'il y a eu une compréhension progressive de ce sujet sur des siècles alors qu'eux ont connu ce genre d'évolutions radicales sur quelques années !
Pensez par exemple qu'à l'origine du mouvement, ils pensaient tous aller au ciel à leur mort avant de finalement croire que l'immense majorité d'entre eux vivraient éternellement sur terre.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 15 oct. 2021, 15:33

Message par Pollux »

Estrabolio a écrit : 13 oct. 2021, 06:41 Tout au long de la Bible on trouve des passages sur la mort, sur la résurrection, il y a même des résurrections mais il y a UN SEUL TEMOIGNAGE d'une personne ressuscitée sur le séjour des morts !
Ce témoignage, c'est celui de Jonas et pas besoin de démonstration, versets pris à gauche ou à droite, il suffit de lire son témoignage, c'est tout.
On peut même voir dans ce texte que l'esprit de Jonas ne se trouve plus dans le poisson mais dans une fosse au fond de la mer:

Jonas 2
5 Les eaux m'ont couvert jusqu'à m'ôter la vie, L'abîme m'a enveloppé, Les roseaux ont entouré ma tête.
6 Je suis descendu jusqu'aux racines des montagnes, Les barres de la terre m'enfermaient pour toujours; Mais tu m'as fait remonter vivant de la fosse, Eternel, mon Dieu!

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 15 oct. 2021, 15:56

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Pour un athée oui. Mais tu viens de perdre tous les croyants qui pensent que l'homme est autre chose.
:rolling-on-the-floor-laughing: A mon avis, tu dois être le seul croyant à penser que l'homme est un minéral ou un végétal. :face-with-tears-of-joy:

Ajouté 7 heures 2 minutes 7 secondes après :
Agecanonix a écrit :Alors dis moi la différence entre la mort et la seconde mort, le lac de feu, car il faut bien qu'il y ait une différence .
La mort, c'est la première. Et la seconde mort, c'est la seconde. Que l'on soit obligé de t'expliquer ça est absurde.

Mais une question : pourquoi le diable, le faux prophète et la bête sauvage sont tourmentés à tout jamais si il s'agit d'une destruction ? Peut-on tourmenter à tout jamais le néant ?
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 16 oct. 2021, 02:48

Message par prisca »

Si vous êtes chrétiens, vous croyez en la Résurrection des morts et comment vous expliquez que vous mêmes, morts (décédés) lorsque vous décèderez donc, vous ressusciterez lorsque c'est le moment, alors que vous serez de poussière ?
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 16 oct. 2021, 03:03

Message par Estrabolio »

Bonjour à tous,
agecanonix a écrit : 15 oct. 2021, 14:36 Jésus ne croyait pas à un paradis au ciel à ce moment là.
Agécanonix vient de se perdre aux yeux des chrétiens car aucun chrétien au monde ne peut accepter une telle énormité !
Dire que Jésus "ne croyait pas" est une négation totale de la divinité de Jésus, est une négation totale de ce qu'est Jésus pour les vrais chrétiens !
Non Monsieur, pour un chrétien Jésus ne "croit " pas, il sait !
Voila la différence entre un jéhoviste et un chrétien !
Pour exprimer cette pensée, un chrétien aurait dit "Jésus sait que Lazare n'était pas dans un paradis au ciel" et, évidemment, un chrétien sait que Jésus est le premier à aller au ciel donc il ne croit pas que Lazare était au ciel à ce moment là pas plus qu'un juif de l'époque de Jésus ne croyait que Lazare était au ciel.
C'est une méthode classique employée par beaucoup de croyants : mentir sur la croyance des autres pour mettre en avant la sienne.... pitoyable.
agecanonix a écrit : 15 oct. 2021, 14:36 Psaume 49.
  • aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui  (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens), afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse.
    Chacun voit que même les sages meurent ; le stupide et l’insensé périssent ensemble, et ils doivent laisser leur fortune à d’autres.  Ce qu’ils désirent au fond d’eux, c’est que leurs maisons durent toujours, leurs tentes, de génération en génération. Ils ont donné leurs noms à leurs propriétés.
    Mais l’homme, même s’il est honoré, ne restera pas en vie ; il ne vaut pas mieux que les bêtes qui périssent.  Telle est la fin des stupides et de ceux qui les suivent, qui prennent plaisir à leurs paroles creuses. Ils sont condamnés, comme des brebis, à la Tombe.
    La mort les fera paître ; au matin, les humains droits les domineront. Toute trace d’eux s’effacera ; au lieu d’un palais, c’est la Tombe qui sera leur maison. Mais Dieu me rachètera du pouvoir de la Tombe, car il me saisira. N’aie pas peur parce qu’un homme devient riche, parce que la splendeur de sa maison augmente,  car, à sa mort, il ne pourra rien emporter ; sa splendeur ne descendra pas avec lui.  Pendant sa vie, il se félicite lui-même. (On te loue quand tu prospères.) Mais, finalement, il rejoint la génération de ses ancêtres. Ils ne reverront jamais la lumière. Même s’il est honoré, un homme qui ne comprend pas cela ne vaut pas mieux que les bêtes qui périssent.
Première remarque : aucune métaphore dans ce texte, il est du début à la fin en mode direct, et il décrit la mort et ses conséquences au premier degré.
(c'est moi qui souligne)

Non, c'est vrai ? Alors la mort fait paître réellement ses invités ?
Moi qui suis paysan, je sais qu'on ne peut faire paître que des animaux vivants puisque faire paître c'est faire manger des animaux au paturage !
Donc puisque, comme l'affirme Agécanonix il n'y a aucune métaphore dans ce texte, alors cela veut dire que les morts continuent une forme de vie végétative sous terre !
Attention, je ne fait que suivre ce que dit Agécanonix :winking-face:

Bon week end à tous

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 16 oct. 2021, 03:16

Message par prisca »

Estrabolio a écrit : 16 oct. 2021, 03:03
à agecanonix

Je pense qu'aucun chrétien au monde ne peut accepter une telle énormité !
Dire que Jésus "ne croyait pas" est une négation totale de la divinité de Jésus, est une négation totale de ce qu'est Jésus pour les vrais chrétiens !
Non Monsieur, pour un chrétien Jésus ne "croit " pas, il sait !
Voila la différence entre un jéhoviste et un chrétien !
Bravo pour ce que tu dis en relevant ce blasphème indigne d'un Chrétien, mais dommage que tu renies Christ Estrabolio en affichant ton athéisme en grandes pompes.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 16 oct. 2021, 07:59

Message par agecanonix »

Estra a écrit :Non Monsieur, pour un chrétien Jésus ne "croit " pas, il sait !
Non mossieurs, Jésus ne sait pas tout:  « Ce jour-là et cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges du ciel ni le Fils, mais seulement le Père.

Psaume 49.
  • aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui  (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens), afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse.
    Chacun voit que même les sages meurent ; le stupide et l’insensé périssent ensemble, et ils doivent laisser leur fortune à d’autres.  Ce qu’ils désirent au fond d’eux, c’est que leurs maisons durent toujours, leurs tentes, de génération en génération. Ils ont donné leurs noms à leurs propriétés.
    Mais l’homme, même s’il est honoré, ne restera pas en vie ; il ne vaut pas mieux que les bêtes qui périssent.  Telle est la fin des stupides et de ceux qui les suivent, qui prennent plaisir à leurs paroles creuses. Ils sont condamnés, comme des brebis, à la Tombe.
    La mort les fera paître ; au matin, les humains droits les domineront. Toute trace d’eux s’effacera ; au lieu d’un palais, c’est la Tombe qui sera leur maison. Mais Dieu me rachètera du pouvoir de la Tombe, car il me saisira. N’aie pas peur parce qu’un homme devient riche, parce que la splendeur de sa maison augmente,  car, à sa mort, il ne pourra rien emporter ; sa splendeur ne descendra pas avec lui.  Pendant sa vie, il se félicite lui-même. (On te loue quand tu prospères.) Mais, finalement, il rejoint la génération de ses ancêtres. Ils ne reverront jamais la lumière. Même s’il est honoré, un homme qui ne comprend pas cela ne vaut pas mieux que les bêtes qui périssent.
Première remarque : aucune métaphore concernant le vivant ou le mort, pas même la notion de sommeil, il est du début à la fin en mode direct, et il décrit la mort et ses conséquences au premier degré. Seule exception (merci Estra), une personnification de la mort.

Nous lions :
  • aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui  (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens), afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse.
Nous avons un indice capital ici. La solution espérée pour éviter la mort consiste à ce que quelqu'un paie une rançon qui aurait pour effet qu'un humain ne meurt pas. Il ne s'agit pas d'espérer une vie au ciel, mais d'éviter la tombe, preuve que la vie éternelle sur terre était le projet initial.
  • Mais l’homme, même s’il est honoré, ne restera pas en vie ; il ne vaut pas mieux que les bêtes qui périssent.(...) Même s’il est honoré, un homme qui ne comprend pas cela ne vaut pas mieux que les bêtes qui périssent.
Nous retrouvons ici l'analyse de l'Ecclésiaste 3 lorsqu'il dit qu'homme et animaux ont une même mort, un même esprit.
  • Mais Dieu me rachètera du pouvoir de la Tombe, car il me saisira.
Nous retrouvons ici l'espérance de la résurrection déjà exprimée par les fils de Coré bien longtemps avant la venue de Jésus.

Une fois encore, comme avec Paul, la bible nous explique l'espérance des écrivains de l'AT sans faire la moindre allusion à une âme ou même un esprit qui survivrait. Ce qui fait peur, c'est la tombe, la mort, ce qui pourrait l'éviter, c'est le rachat de notre vie , ce qui peut libérer de la tombe, c'est Dieu qui nous saisirait.

Dieu est donc perçu comme celui qui ferait échapper de la mort alors que les doctrines d'une survie après la mort placent les morts justes dans un monde idyllique, un paradis comme avec le brigand ou dans le sein d'Abraham.

Dans ce texte la mort fait peur, la solution est de ne pas y aller ou d'en être saisi par Dieu. Rien à voir avec une survie dans un paradis au ciel.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 16 oct. 2021, 10:06

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Dans ce texte la mort fait peur, la solution est de ne pas y aller ou d'en être saisi par Dieu. Rien à voir avec une survie dans un paradis au ciel.
A l'époque, il n'est pas question de paradis au ciel. Il est question d'une vie sans activité dans le schéol. D'ailleurs, le concept hébreux n'est pas différent des concepts mésopotamiens de l'époque.
a écrit :Parmi les différents aspects que la mort peut revêtir, les Mésopotamiens retiennent son caractère inévitable : « il s’en va vers son destin » ou « son destin l’a saisi ». Le mort laisse son cadavre derrière lui et part vers les Enfers, sous la forme d’un Etemmu (ou fantôme). À l'entrée des Enfers, l’Etemmu ne subit pas de jugement. Exception faite des rois et des princes, le sort des morts est le même pour tous : vivre une existence morne, insipide et sans affection dans l’Ershetu. Cependant, l'esprit du mort peut être rappelé parmi les vivants désireux de lui poser des questions ou d'intercéder auprès des dieux.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Enfers_m%C3%A9sopotamiens
C'est exactement ce que l'on retrouve dans l'Ecclésiaste. Pas de projet, pas de désir, rien ne se passe dans le schéol. Et l'épisode de Samuel confirme que l'esprit du mort peut-être rappelé parmi les vivants.
Agecanonix a écrit :Nous retrouvons ici l'espérance de la résurrection déjà exprimée par les fils de Coré bien longtemps avant la venue de Jésus.
Sauf qu'on ne peut ramener à la vie le néant. Ce qui est ramené à la vie existe donc forcément quelque part. Le mort n'a donc pas été anéanti, sinon comment reviendrait-il à la vie ?
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 16 oct. 2021, 10:38

Message par prisca »

Matthieu 5:45
  • afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.


est en corrélation avec :

Ecclésiates 3- 16
  • J'ai encore vu sous le soleil qu'au lieu établi pour juger il y a de la méchanceté, et qu'au lieu établi pour la justice il y a de la méchanceté. 17 J'ai dit en mon coeur : Dieu jugera le juste et le méchant; car il y a là un temps pour toute chose et pour toute oeuvre. 18 J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes. 19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité. 20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, Et tout retourne à la poussière. 21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ? 22 Et j'ai vu qu'il n'y a rien de mieux pour l'homme que de se réjouir de ses oeuvres : c'est là sa part. Car qui le fera jouir de ce qui sera après lui?



"la bête" ne fait pas référence à l'animal mais au méchant, "la bête" étant le bouc (le diable) pour comprendre que : que l'on soit saint ou diable on décède.

Il faut se saisir de la syntaxe qui est métaphorique mais vous n'en tenez pratiquement jamais compte.


Les hommes méchants sont "des bêtes" car déshumanisés par leur comportement méchant et "la bête" (l'homme méchant, le bouc, le satan) il meurt tout comme meurent les hommes saints.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 16 oct. 2021, 10:47

Message par agecanonix »

Vous partez sur un postula invérifiable. Ce qui est ramené à la vie existe donc forcément quelque part

C'est un concept matériel qui ne concerne que le matériel.

Que savons nous si ce que Dieu retient (mémoire) d'un individu reste vivant puisqu'il s'agit d'un élément non physique.

Regardez les animaux dont la bible dit qu'ils ont un même esprit que les humains. Elle dit aussi que les animaux sont des âmes.

Donc aucune différence, l'Ecclésiaste a donc raison.

La cause du retour à la vie vient donc de Dieu et n'est pas spécifique aux humains. Dieu pourrait ressusciter un animal s'il le voulait.

Ce qui fait un humain, ce sont ses souvenirs, ses sentiments, ses pensées. et tout cela est de l'ordre de l'immatériel qui n'a pas besoin de rester en vie si Dieu en a besoin pour ressusciter quelqu'un.

je conçois la mort comme la fin de la vie psychique, sentimentale, spirituelle au moment de la mort du corps, Dieu se chargeant de conserver sans vie toutes les données immatérielles et spirituelles d'un individu. La vie n'est pas indispensable pour préserver ces éléments là, Dieu peut les conserver en lui d'une façon ou d'une autre. Nous appelons cela la mémoire de Dieu et cette mémoire peut se traduire comme la mémoire d'un ordinateur.

Creusons cet exemple: votre ordinateur va vous lâcher, vous faites rapidement une sauvegarde que vous stockez sur un disque dur faisant partie d'un super ordinateur. Les données s'y trouvent, stockées mais inertes: elles ne changeront plus et rien ne viendra s'y ajouter. Elles sont là, c'est tout.
Vous choisissez d'acheter un nouvel ordinateur (corps humains ou esprit) et vous voulez qu'il se comporte avec les données de celui qui vous a lâché. Vous faites donc revenir la sauvegarde dans ce nouvel ordinateur.
A ce moment là, vos données vont à nouveau reprendre vie, inter agir, progresser, ce qu'elles faisaient avant la "mort" de l'ordinateur d'origine.
Seulement pas besoin que ces données soient vivantes. Pensez au film Hynernatus. Le héros du film était mort, vraiment mort et il revient à la vie en étant pleinement lui. C'est un exemple bien sur, pour vous aider à conceptualiser.

C'est ainsi que vous ressuscitez. Ce n'est pas le corps qui ressuscite, c'est un nouveau corps, mais la mémoire de ce que vous étiez spirituellement, sentimentalement et intellectuellement qui refonctionne après avoir été inerte. D'où l'idée du sommeil.

Vos erreurs viennent que vous pensez que la résurrection ne peut concerner que le corps matériel. S'il n'y avait que des corps matériels vous auriez raison, mais pour les oints, un autre corps les attend.

Quand à la seconde mort c'est quand Dieu détruit la sauvegarde. La résurrection devient impossible.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

MonstreLePuissant

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 16 oct. 2021, 10:52

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Ainsi, il s'agit de la seconde mort, la destruction, l'anéantissement. C'est le mot grec ἀπόλλυμι qui est rendu par "détruit";
Il signifie : détruire démolir entièrement, abolir, mettre en ruine

Ca me semble clair. Détruire c'est anéantir.
Ca peut aussi être « tuer », tout simplement.

(Matthieu 22:7)  “ Mais le roi s’est mis en colère ; il a envoyé ses armées et a détruit ces meurtriers et brûlé leur ville.

(Luc 13:33) Toutefois, il faut que je continue ma route aujourd’hui et demain et le jour suivant, parce qu’il n’est pas admissible qu’un prophète soit détruit hors de Jérusalem.


Si on suit ta logique, le prophète aura été anéanti.
Agecanonix a écrit :La seconde mort est donc la mort définitive ou, comme le suggère le mot grec qui lui est associé, l'anéantissement, la destruction.
Donc, selon toi, le prophète qui a été anéanti serait mort définitivement et ne ressuscitera pas ? :grinning-face-with-sweat:

(Luc 6:9) Alors Jésus leur dit : “ Je vous le demande : Est-il permis, le sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une âme ou de la détruire ? ”

Crois tu que quelqu'un ait le pouvoir d'anéantir une âme ?

Mon avis, c'est que tu n'as pas réfléchi, car « apollumi » a le sens de tuer, et pas nécessairement d'anéantir.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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