La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

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agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 oct. 2021, 08:22

Message par agecanonix »

Apparemment tu n'as pas tout lu mon message.

Comme le reproduire ou le réexpliquer ne servirait à rien, je considère que tu es incapable d'y répondre..

je renvois le lecteur à mon message précédent et aux impasses qui te font peur.

Une seule question: c'est quoi la mort ? Quand sait on que quelqu'un est mort ? Pensez à cette réponse : quand ses pensées ont péri !

Relisez ma réponse précédente, vous trouverez les textes qui le prouvent..

Ajouté 6 minutes 3 secondes après :
RT2 a écrit : 16 oct. 2021, 18:26 Là c'est vraiment n'importe quoi. Désolé.
Je persiste et signe. Dieu a une mémoire infaillible. Tu crois qu'il oubliera Satan ? Et pourtant Satan subira le même sort que ses soutiens.

Le livre de vie est évidemment une métaphore. Dieu n'a pas besoin d'écrire des noms dans un livre pour se souvenir des hommes justes qu'il veut sauver.
Et Dieu, qui connaît le nom de toutes les planètes de l'Univers, se souviendra d'Adam, de Caïn , de Judas comme de l'histoire ancienne . Il n'oubliera rien. Ce serait une faiblesse en plus..
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 oct. 2021, 08:30

Message par RT2 »

Bonjour agé, j'ai fait une erreur Jéhovah est le Dieu des vivants et non des morts. ça m'a vraiment étonné que tu puisses avoir pensé que Dieu se souviendrait de tous les morts après que tout soit rétabli. En fait ça m'a un peu choqué, comme si tu n'avais compris un aspect du vrai Dieu. Comme si Dieu allait intérieurement faire repentance pour l'éternité pour les morts qui relèvent de son action.

Pollux

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 oct. 2021, 08:42

Message par Pollux »

agecanonix a écrit : 17 oct. 2021, 08:28 Je persiste et signe. Dieu a une mémoire infaillible. Tu crois qu'il oubliera Satan ? Et pourtant Satan subira le même sort que ses soutiens.
Dieu a une mémoire infaillible c'est vrai mais ce qu'il a l'intention de faire dans le futur tu n'en sais absolument rien. Ce que tu cherches à faire en fait c'est tout décider à sa place.

RT2

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 oct. 2021, 08:48

Message par RT2 »

Pollux a écrit : 17 oct. 2021, 08:42 Dieu a une mémoire infaillible c'est vrai mais ce qu'il a l'intention de faire dans le futur tu n'en sais absolument rien. Ce que tu cherches à faire en fait c'est de tout décider à sa place.
Ce n'est pas vrai. Les êtres humains devraient eux aussi avoir une mémoire infaillible, or ce n'est pas le cas. Et pourtant ils ne veulent que se rappeler que des jours heureux.

Certes Dieu a une mémoire infaillible mais il est capable d'effacer de sa mémoire que ce qui mauvais, en ce jour il endure cela, mais ce n'est pas pour l'éternité qu'il va l'endurer, c'est là que je suis en désaccord avec agé. Dieu serait-il aussi le Dieu des morts ?

Quant au futur, tu as le livre Révélation...

ps :agé je t'invite à mettre dans les ignorés Pollux

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 oct. 2021, 08:53

Message par Estrabolio »

Attention aux anachronismes !
Dans le judaïsme du second temple, on ne parle pas d'âme immortels, les esprits sont des esprits sont des démons ou des fantômes.
Soit on dit que la personne descend au Shéol, soit on parle des ombres et pas d'âmes ou d'esprits au Shéol !
D'autre part, quelle est la vison du Shéol où sont censés aller le commun des mortels ? Un endroit obscur où les morts restent inactifs.
Sans résurrection, ils restent là à tout jamais !

Ce que dit Paul est dont totalement compatible avec cette vision du Shéol car s'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a pas de porte de sortie, c'est un monde sans espoir, une salle d'attente où personne ne vient jamais vous chercher !
Donc, si c'est le cas, il vaut mieux profiter à fond de la vie avant de se retrouver à la cave à jamais !
Comme cela a déjà été dit sur ce fil, quelle crainte à avoir de ne plus exister ? Par contre se retrouver prisonnier dans le noir pour l'éternité, là, il y a vraiment de quoi broyer du noir (ha, ha)

Encore une fois, il faut se méfier, pour les juifs le Shéol n'est pas une libération, un lieu de délices etc., c'est une prison où on ne peut qu'appeler vers Dieu.
C'est cette idée qu'on retrouve en Job, en Jonas et dans la parabole de Jésus sur l'homme riche et Lazare, c'est encore cette idée qu'on retrouve en Apocalypse 6 :9Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?"
(ici on retrouve le concept d'âmes mais nous sommes au début du 2ème siècle de notre ère dans un écrit en grec)
Les juifs du second temple considéraient que c'était aussi cette idée avec le sang d'Abel qui criait vers Dieu.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 oct. 2021, 08:56

Message par Pollux »

RT2 a écrit : 17 oct. 2021, 08:48 Certes Dieu a une mémoire infaillible mais il est capable d'effacer de sa mémoire que ce qui mauvais, en ce jour il endure cela, mais ce n'est pas pour l'éternité qu'il va l'endurer, c'est là que je suis en désaccord avec agé. Dieu serait-il aussi le Dieu des morts ?
Ce que Dieu est capable de faire et ce qu'il a l'intention de faire ça fait deux. Arrêtez de vous prendre pour des prophètes; vous n'avez jamais rien réussi à prédire de valable depuis plus de cent ans.
a écrit :Quant au futur, tu as le livre Révélation...
Qui a donné lieu a des centaines d'interprétations différentes depuis qu'il existe.
a écrit :ps :agé je t'invite à mettre dans les ignorés Pollux
Attitude de croyant intégriste: quand ça pique les yeux il vaux mieux ignorer ...

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 oct. 2021, 09:04

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit : 17 oct. 2021, 08:28Je persiste et signe. Dieu a une mémoire infaillible. Tu crois qu'il oubliera Satan ? Et pourtant Satan subira le même sort que ses soutiens.
Où est-il dit dans la Bible que Dieu n'oubliera jamais Satan ? Nulle part !

Dans la Bible, que Dieu se souvienne de quelqu'un est une bénédiction.
Dire donc que Dieu n'oubliera jamais Satan est une attaque contre la Bible !

D'autre part, c'est totalement illogique en prenant la thèse des TJ, en effet, si Satan est détruit à jamais, se souvenir de lui c'est juste lui rendre hommage !

Bref, on est à l'opposé du texte biblique....

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 oct. 2021, 09:08

Message par medico »

Après trois psaumes d’actions de grâces, se rapportant à des délivrances nationales, voici un psaume philosophique, où nous trouvons le croyant en face de la grande énigme de la vie : le problème du succès du mal, du bonheur du méchant, Nous n’assistons pas ici, comme au Psaume 73, à l’ébranlement de sa foi. ; la crise est surmontée, quoique d’une manière un peu différente de ce que nous avons vu au Psaume 37. Ce dernier psaume montrait ce qu’a d’éphémère déjà ici-bas la prospérité du méchant, ce qu’a de durable le bonheur du juste. Ici, c’est le sépulcre, le Schéol, qui donne au psalmiste la solution qui le rassure. Le méchant y disparaît, sans que rien puisse l’en racheter : le juste a foi en Dieu, qui saura l’en délivrer. La destruction du méchant est la pensée dominante du psaume, auquel elle fournit un lugubre refrain (versets 13 et 21). La foi à la délivrance du juste apparaît, sur ce fond sombre, comme un éclair rapide (verset 16).
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 oct. 2021, 09:25

Message par agecanonix »

Un petit point d'étape.

Estra et moi ne parlons pas de la même chose et donc nos arguments ne se répondent pas.

Estra ne croit plus en Dieu, pour lui Jésus est donc simplement un homme et tous ses disciples des menteurs car pour avoir inventé la résurrection de Jésus il faut avoir menti. Et oui !

Que voulez vous que je réponde à ça.

De mon côté, Jésus est le fils de Dieu, il n'a pas besoin de savoir ce que pensaient les judaïsant de son époque, il est venu pour condamner ce monde juif ayant détourné le culte d'origine.

Paul a été témoin du fait que Jésus avait été ressuscité. il connaît parfaitement la bible et donc le livre de l'Ecclésiaste aussi.

Et quand il dit que la mort une impasse, c'est qu'elle est une impasse à la vie. Or une mort où l'on n'est pas mort, c'est un peu bizarre, non ?

Une mort où la pensée, les sentiments, les souvenirs et même le culte sont impossibles. Telles sont les caractéristique de cette mort dans la Genèse, l'Ecclésiaste, les psaumes, Esaïe et d'autres, même dans le NT.

Les réflexions de Paul en 1 Cor 15 sont un enseignement chrétien, certainement pas un enseignement pharisien.

Or, vous l'avez lu, Paul n'appelle pas "vie" ce que serait la mort sans la résurrection. Dans ce cas là la seule vie serait celle qui précède la mort.

On peut tourner le sujet dans tous les sens mais quand il n'y a vie qu'avant la mort et qu'après la résurrection, il n'y a pas vie entre les deux. Et oui comme 2 et 2 font 4.

Si donc vous êtes athées et souhaitez à tout prix le rester, suivez Estra, c'est votre homme.

Si vous êtes croyants et si vous pensez que Jésus n'avait pas besoin des pharisiens pour trouver ce qu'il devait croire, je suis votre homme.

Mais ni Estra ni moi ne pourront argumenter efficacement l'un contre l'autre sur la bible puisque Estra la considère comme un livre ordinaire alors que je la considère comme la parole de Dieu.

Je vais donc zapper un peu les arguments de Estra tant qu'il laissera entendre que les premiers chrétiens étaient des affabulateurs. Je pense que c'est assez logique, non ?
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 oct. 2021, 09:25

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Une seule question: c'est quoi la mort ? Quand sait on que quelqu'un est mort ? Pensez à cette réponse : quand ses pensées ont péri !
:face-with-tears-of-joy: Il est bien connu que tu as un appareil à mesurer le périssement des pensées !

Tu n'as toujours pas compris que dans le schéol, les morts ont une activité limitée, voire pas d'activité du tout. C'est tout ce que dit Ecclésiaste, ce que tu traduis par un anéantissement dont la bible ne parle jamais.

Tu nous a même expliqué que Dieu allait procéder à des réincarnations. :face-with-tears-of-joy: Et que des données pouvaient être mises en sommeil. Bref ! Rien de ce que tu racontes n'a de sens !

Ajouté 1 minute 43 secondes après :
Agecanonix a écrit :Estra ne croit plus en Dieu, pour lui Jésus est donc simplement un homme et tous ses disciples des menteurs car pour avoir inventé la résurrection de Jésus il faut avoir menti. Et oui !
:face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: Et voilà le point goodwin d'Agecanonix ! Dès qu'il est coincé, il parle de ses interlocuteurs athées, comme si être athée empêchait de réfléchir, et être croyant autorisait toute sorte d'invention. :face-with-tears-of-joy:
Dernière modification par MonstreLePuissant le 17 oct. 2021, 09:39, modifié 1 fois.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 oct. 2021, 09:28

Message par Estrabolio »

Ah tiens, ça faisait un moment le coup de "je parle pas aux athées"...
Agécanonix
Vous n'avez aucune forme de respect pour la Bible !
Votre commentaire sur Satan le prouve !
Montrez nous dans la Bible où est il dit que Dieu se souviendra éternellement de Satan et des méchants ?
C'est une hérésie totalement contraire au message biblique.
Du début à la fin de la Bible, le souvenir de Dieu est pour les gens biens pas pour les mauvais.

Ah, j'ai oublié de préciser l'autre jour, que non, même avec un Alzheimer au dernier stade (ce que je ne me souhaite pas non plus) je ne redeviendrais pas TJ puisque la religion de ma jeunesse, c'est le catholicisme ! :winking-face:

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 oct. 2021, 09:32

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :On peut tourner le sujet dans tous les sens mais quand il n'y a vie qu'avant la mort et qu'après la résurrection, il n'y a pas vie entre les deux.
Agecanonix est incapable de comprendre qu'on ne parle de vie et de mort que pour ce qui est physique, matériel. Donc, un esprit vivant, ou un esprit mort, ça n'existe pas. Un esprit, ça existe ou ça n'existe pas. Un point c'est tout ! Donc, quand un homme est mort, on parle forcément de son corps. Son esprit n'a rien à voir là dedans. Il peut donc demeurer dans le royaume des morts, jusqu'à ce qu'on l'en sorte, ou comme Samuel, en le faisant remonter temporairement, ou alors, par la résurrection, pour se retrouver dans le royaume des cieux.

La Bible ne dit pas autre chose. Le reste c'est de l'enfumage made in WT.

(Matthieu 8:11) Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux ;

(Marc 12:25) En effet, quand ils ressuscitent d’entre les morts, les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans les cieux.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 oct. 2021, 09:35

Message par prisca »

Tout le monde est passé au peigne fin et c'est pour l'éternité que D.IEU se souvient du moindre des détails qui ont fait de chacun de nous des bons ou des mauvais.


  • 2 Il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu.

    3 C'est pourquoi tout ce que vous aurez dit dans les ténèbres sera entendu dans la lumière, et ce que vous aurez dit à l'oreille dans les chambres sera prêché sur les toits.

    4 Je vous dis, à vous qui êtes mes amis : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus.

    5 Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre.

    6 Ne vend-on pas cinq passereaux pour deux sous ? Cependant, aucun d'eux n'est oublié devant Dieu.

    7 Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Ne craignez donc point : vous valez plus que beaucoup de passereaux.

    8 Je vous le dis, quiconque me confessera devant les hommes, le Fils de l'homme le confessera aussi devant les anges de Dieu;

    9 mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu.

    10 Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais à celui qui blasphémera contre le Saint-Esprit il ne sera point pardonné.
Luc 12
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 oct. 2021, 11:06

Message par agecanonix »

Pas de réponse à Estra. Hors sujet et trop agressif. Trop stupide aussi comme si Dieu pouvait oublier le passé. :lol:

MLP
Dès lors où un esprit, comme tous les anges, a eu un commencement, alors il peut disparaître.

Il n'existe rien que Dieu ne pourrait pas détruire. Seul Dieu est fait d'une nature indestructible, sans commencement et sans fin, tout le reste a vu le jour à un moment donné, ce qui fait qu'à l'instant d'avant, ce qui existe n'existait pas.

Or, ce qui à un moment donné n'existait pas, peut, à tout moment, ne plus exister puisque son absence ne conditionne pas la vie du reste du monde. Seul Dieu échappe à cette vérité puisque tout vient de lui.
Dernière modification par agecanonix le 17 oct. 2021, 12:30, modifié 1 fois.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 oct. 2021, 11:30

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 17 oct. 2021, 11:06 Pas de réponse à Estra. Hors sujet et trop agressif.

MLP
Dès lors où un esprit, comme tous les anges, a eu un commencement, alors il peut disparaître.

Il n'existe rien que Dieu ne pourrait pas détruire.
Galates 5:17
Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.

Comme nous ne faisons pas ce que nous voudrions puisque nous sommes dans la chair donc sensibles aux agressions en répondant par de l'agressivité comme le font généralement les animaux qui se sentent menacés, puisque nous aussi nous sommes des animaux, des hommes chez qui l'esprit ne vivifie pas le corps à cause des péchés qu'ils font et qui les enferment dans l'esclavage ne sont pas pour autant condamnables car il leur manque juste la sublimation de leur être et c'est D.IEU qui effectue cette métamorphose, mais dès lors que ces gens sont passés en phase de pouvoir être réceptifs à la Parole de D.IEU et de s'y soumettre.

Par conséquent comme nous sommes tous faits de la même manière tous les hommes sont égaux mais différents car à des stades différents liés au temps généralement, certains ont passé le seuil de la réconciliation et d'autres pas, et personne n'est voué à disparaitre car tous les hommes ont toutes les chances de passer avec brio l'épreuve de leur sublimation personnelle, épreuve qui en soi n'en est pas une, il suffit juste de se laisser submerger par l'Amour de D.IEU qui en Père reconnaissant ses fils leur donne tout ce que leur coeur peut désirer.
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