La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 20 oct.21, 13:49

Message par RT2 »

agecanonix a écrit : 20 oct.21, 10:08 C'est là que je vois à quel point tu as régressé car franchement à une certaine époque, tu aurais toi-même trouvé la réponse.

Evidemment la transfiguration est un symbole, pourquoi Moise, Elie et pourquoi pas Abraham, ou David ou Daniel ?

Jésus doit venir dans son royaume, dit le texte, or le royaume gouverne la terre . Hébreux 2:5 ou Rév 5:10.

Ainsi, la rencontre symbolique de Jésus avec Moise ou Elie ou tous les autres fidèles du passé pourrait se faire dans le royaume, et donc sur la terre, son lieu d'action décidé par Dieu.
Très bonne question, surtout pourquoi Abraham n'est pas présent (alors qu'en Jean chap 8, les juifs diront qu'ils ont pour père Abraham), on peut aussi effectivement cité le roi David de qui devait sortir le Messie.

J'en déduis qu'Abraham était dans la Tombe, tout comme David (mentionné dans le NT en Actes je crois) et qu'est ce qui ferait que Moïse qui s'est rebellé contre Dieu aux eaux de Meribah serait plus épargné de la Tombe ? Donc Elie ...il ne peut s'agir que d'une vision du futur reste encore à déterminer pourquoi Dieu n'a pas fait apparaitre Abraham dans la vision alors que l'on sait qu'il ressuscitera sur la terre, dans le royaume de Dieu et de son Christ installé.

medico

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 20 oct.21, 20:39

Message par medico »

Que vient faire le pape dans cette discussion ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

homere

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 20 oct.21, 21:02

Message par homere »

a écrit :Quand au royaume, s'il était venu au premier siècle cela se serait vu.
Je n'ai jamais dit que le royaume était venu au 1er siècle mais que certaines strates des évangiles témoignent que les disciples de Jésus croyait à l'imminence de la venue du royaume, j'ai d'ailleurs cité des textes explicites qui le prouve, comme Matthieu 10,23 que vous avez totalement éludé : "Amen, je vous le dis, en effet, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme". Comment comprenez-vous ce texte ???

Les textes sont clairs et sans ambiguïtés, les auteurs du N.T. qui s'estiment dans les "derniers jours" n'envisagent nullement cette période comme devant durer des millénaires. Ils se voient à la "fin" et non au "milieu" des temps : "Amen, je vous le dis, tout cela viendra sur cette génération" (Matthieu 23,36).

La note de la NBS et de la TOB consolide cette approche :

Notes : Matthieu 16:28
Cf. 10.23 ; 23.36 ; 24.34. – Amen 5.18n. – ne goûteront pas (autres traductions jamais, en aucun cas) la mort Jn 8.52 ; Hé 2.9. – sa royauté ou son royaume, son règne, cf. 3.2n.

a écrit :Voir le dernier verset du chapitre 16.
Vraiment, je vous dis que certains de ceux qui sont ici ne goûteront pas la mort avant de voir d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume.
Si l'on devait établir un lien entre Matthieu 16,28 et Matthieu 17,3, ce qui n'est pas sûr, votre histoire n'a aucun sens. Matthieu 16,28 annonce que certains verraient "Fils de l'homme venant dans sa royauté" et Matthieu 17,3 réalise cette prédiction et pas le contraire comme vous le prétendez. La transfiguration est un avant goût et une anticipation de la gloire royale du Christ. Dans cette anticipation/transfiguration, les disciples ont eu un aperçu du royaume ou figure Moïse et Elie.
Vous INVERSEZ l'ordre des textes, celui qui annonce ou fait une prédiction, c'est Matthieu 16,28 et celui qui réalise c'est Matthieu 17,3 (si nous considérons qu'il ya un lien entre ces deux textes, ce dont je doute).

a écrit :Evidemment la transfiguration est un symbole, pourquoi Moise, Elie et pourquoi pas Abraham, ou David ou Daniel ?
Je n'ai jamais lu une explication aussi ridicule. L'aspect symbolique, c'est votre arme fatale, chaque fois qu'un texte vous gêne et contredit votre doctrine.

Si nous lisons Matthieu 17 sans préjugé doctrinal et sans volonté de dénaturer le sens de ce récit, nous constatons que Jésus et les disciples vivent ensemble une scène bien réelle, avec des personnages réels (Jésus et les disciples) et avec des apparitions de personnages bien réels (Moise, Elie).

L'aspect symbolique et prophétique est totalement ABSENT, c'est une invention dont agécanonix est coutumier, il a l'habitude de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, de la dénature et de le travestir.

Aux côtés de Jésus se tiennent deux grandes figures bibliques : Élie et Moïse.

Remarquons dans la scène de la Transfiguration, les personnages historiques qui apparaissent ne sont pas anodins : 1) Moïse dont le visage est transfiguré quand il descend du Sinaï porteur de la Torah. La présence de Moïse et d’Elie s’explique par le fait qu’ils représentent la Loi et les Prophètes, les deux axes de l’enseignement de l’Ancien Testament, qui témoignent, selon Jésus, de sa venue. Les deux lui portent témoignage.

Moïse et Elie apparaissent ne sont visibles que dans la lumière de Jésus et par rapport à lui. Jésus peut s’entretenir avec eux aussi bien qu’avec les disciples, mais ceux-ci s’adressent seulement à Jésus, qui apparaît ainsi comme le lien entre les vivants et les défunts.

Quand le texte affirme que "Moïse et Elie leur apparurent, qui s'entretenaient avec lui", doit-on en déduire que Jésus parlait avec des SYMBOLES :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

agécanonix acceptez le sens du texte, respectez le et cessez de la travestir.

philippe83

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 20 oct.21, 22:09

Message par philippe83 »

Dis-nous homere la discussion sur la transfiguration en Mat 17 se poursuit dans les versets 10 et 13 tu peux nous en dire deux mots pour comprendre qui est semble t-il Elie en fait et le reste ...? Parce que si Elie est Jean le baptiste préfiguré la donne n'est plus la même puisque les personnages ne sont pas réel alors? Et on reste alors dans une vision qui préfigure un symbole :slightly-smiling-face: puisque 'Elie' n'est pas...Elie non?
Merci.

agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 20 oct.21, 22:15

Message par agecanonix »

homère.

La messe est dite et tu le sais. :hi:

homere

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 20 oct.21, 22:58

Message par homere »

philippe83 a écrit : 20 oct.21, 22:09 Dis-nous homere la discussion sur la transfiguration en Mat 17 se poursuit dans les versets 10 et 13 tu peux nous en dire deux mots pour comprendre qui est semble t-il Elie en fait et le reste ...? Parce que si Elie est Jean le baptiste préfiguré la donne n'est plus la même puisque les personnages ne sont pas réel alors? Et on reste alors dans une vision qui préfigure un symbole :slightly-smiling-face: puisque 'Elie' n'est pas...Elie non?
Merci.

Les TdJ se ressemblent tous dans leur manière d'argumenter : 1) Ne pas tenir compte des arguments des autres, les occulter et ne pas y répondre, 2) chercher la faille dans l'incohérence (apparente ou réelle) du texte biblique discuté et 3) inventer des concepts comme "symbolique" pour dénaturer le texte dont le sens n'a aucune importance pour les TdJ.

J'ai présentais des arguments précis, j'ai cité des textes précis et j'ai proposé une analyse précise du texte, or les TdJ récusent ces démonstration d'un revers de la main, sans prendre la peine d'y répondre car ils sont obsédés par la défense de leur doctrine au détriment de la Bible ... C'est Effrayant. :unamused-face:

philippe83,

réalisez vous la faiblesse de votre argumentation ... J'ai presque envie de pleurer :sleepy-face:

Que signifie votre phrase : "Parce que si Elie est Jean le baptiste préfiguré la donne n'est plus la même puisque les personnages ne sont pas réel alors?" :thinking-face:

Quel rapport l'identification de JB avec Elie a-t-elle avec notre sujet ? :thinking-face: , J'ai beau chercher, je ne vois pas. Penssez-vous que c'était JB qui était présent au moment de la transfiguration au côté de Moïse :thinking-face:

Dans un échange intelligent, constructif et respectueux, les interlocuteurs prennent le temps de répondre aux arguments des autres. Vous n'avez même pas pris la peine de répondre à un SEUL de mes arguments ... Pitoyable.

Prenons le récit parallèle de la transfiguration de Luc 9 :

"Huit jours environ après ces paroles, il prit avec lui Pierre, Jean et Jacques, et il monta sur la montagne pour prier. Pendant qu'il priait, l'aspect de son visage changea, et ses vêtements devinrent d'une blancheur éclatante. Il y avait là deux hommes qui s'entretenaient avec lui : c'étaient Moïse et Elie qui, apparaissant dans la gloire, parlaient de son départ, qui allait s'accomplir à Jérusalem. Pierre et ses compagnons étaient accablés de sommeil. Réveillés, ils virent sa gloire et les deux hommes qui se tenaient avec lui. Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit : Maître, il est bon que nous soyons ici ; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Elie. Il ne savait pas ce qu'il disait. Comme il parlait ainsi, une nuée survint et les couvrit de son ombre ; ils furent saisis de crainte, tandis qu'ils entraient dans la nuée. Et de la nuée survint une voix : Celui-ci est mon Fils, celui qui a été choisi. Ecoutez-le ! Quand la voix se fit entendre, Jésus était seul. Les disciples gardèrent le silence et ne racontèrent rien à personne, en ces jours-là, de ce qu'ils avaient vu" (Luc 9,28-36).

Si nous lisons le texte sans préjugés doctrinaux, nous notons :

1) Moïse et Elie s'entretiennent avec Jésus transfiguré, ils ont donc une CONVERSATION dont nous connaissons même le sujet : "Ils parlaient de son départ, qui allait s'accomplir à Jérusalem" (9,31). Jésus conversaient-ils avec des "symboles" et leur sujet de conversation était-il symbolique ???

2) le texte emploie plusieurs reprises le verbe VOIR : "ils virent sa gloire et les deux hommes qui se tenaient avec lui" (9,321) ; "Les disciples gardèrent le silence et ne racontèrent rien à personne, en ces jours-là, de ce qu'ils avaient vu" (9,36). Il n'est pas question d'une vision mentale ou d'une illusion mais d'un évènement réel, Moïse et Elie étaient tout aussi réels que Jésus transfiguré.

3) La réalité de l'évènement est clairement établie, le texte dit : "Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit : Maître, il est bon que nous soyons ici ; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Elie" (9,33). Les disciples VOIENT Jésus se séparer de Moïse et Elie, la réalité de scène s'impose dans la mesure ou Jésus est bien réel et à ce titre il ne peut se séparer que de personnages biens réels. D'autre part, la réalité de Moïse et Elie est telle, que Pierre propose de dresser trois tentes.

4) Après le récit de la Transfiguration les disciples interrogent Jésus sur «le rétablissement de toutes choses» (Mc 9/11-13). Or cette fonction de rétablissement assignée à Elie (Mal 3/1, 23 ; Mc l/2ss.) est implicitement appliquée au Baptiste chez Marc (9/13) , et explicitement chez Matthieu (17/10-13) ; cependant le récit lucanien de la Transfiguration omet cette référence à Jean-Baptiste. donc Luc omet cette référence mais Matthieu et Marc APPLIQUE la fonction de rétablissement à JB, on ne peut rien en dire de plus.

philippe83,

J'ai cité 4 points précis et référencés, auriez-vous l'amabilité d'y répondre, en sachant qu'ils sont numérotés ... Merci.

a écrit :La messe est dite et tu le sais
Argument utilisé par celui qui n'a rien à dire d'intéressant.

agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 20 oct.21, 23:42

Message par agecanonix »

Je suis assez amusé de voir que Homère trouve anormal que quelqu'un puisse VOIR un VISION.

Quand Jean, en Révélation, nous dit : Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans.

Vous vient il un instant à l'esprit que parce que Jean a vu cet événement, cela prouve que cela a eu lieu en réalité sous ses yeux, avec un vrai dragon ?

:hi:

MonstreLePuissant

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 20 oct.21, 23:55

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :J'hésite pour savoir si tu es limité ou si tu le fais exprès.
Je suis suffisamment intelligent pour ne pas croire quelque chose uniquement parce que le CC l'affirme. De nous deux, c'est quand même toi qui crois à la génération élastique. Crois tu aussi que je sois limité parce que je n'adhère pas à cette stupidité inventée par le CC ?

Tu me fais penser aux partisans de la terre plate. Ils sont convaincus que si tu ne penses pas que la terre est plate, alors c'est que ton intelligence est limitée, et que tu ne vois pas clair. :face-with-tears-of-joy: Ils ne voient pas que ceux qui ont un problème d'intelligence, c'est eux mêmes.
Agecanonix a écrit :Prenons un couloir. Tu entres dans le couloir et tu remarques une porte à droite et une porte à gauche du couloir. Il y a donc deux portes, la première et la seconde. Seulement si tu prends celle de droite, tu ne prendras pas celle de gauche puisque tu lui tournes le dos.
Tes exemple ne fonctionnent pas parce que là, il s'agit de faire un choix, et non de subir quelque chose. Je peux faire un choix entre deux portes, deux bus, deux tout ce que tu veux. Mais Satan ne fait aucun choix entre la première mort et la seconde. Satan est dans un position où il subit.

Si tu dois subir une opération, alors tu ne subiras pas une seconde opération, avant d'en avoir subit une première. C'est logique ! C'est élémentaire ! Tu ne peux pas subir une seconde condamnation avant d'en avoir subi une première. Là encore, logique élémentaire. Tu ne peux pas subir une seconde agression sans en avoir subi une première. Et tu ne peux pas subir une seconde mort, avant d'en avoir subi une première.

Même un enfant de 8 ans est capable de le comprendre, et toi, on est obligé de te l'expliquer, simplement parce que le CC qui n'est ni inspiré, ni infaillible a décidé un jour que Satan subirait la seconde mort, alors que c'est le contraire du bon sens et de la Bible.
Agecanonix a écrit :Satan, qui va donc être écrasé ou détruit, connaîtra immédiatement la seconde mort.
Une fois de plus, je te rappelle que Satan ne sera pas littéralement écrasé, tout comme la femme ne sera pas littéralement mordue au talon. Tu sais bien que c'est symbolique.

Et dire que Satan sera détruit, c'est une nouvelle fois faux, puisque le terme employé parle de perte de pouvoir, de puissance, d'influence, et non de destruction.

Je te rappelle que la Bible précise que Satan sera tourmenté jour et nuit à jamais. Cela exclut de facto toute destruction.

Toi, l'amoureux des textes, est toujours dans la manipulation et la trahison des textes. Le texte biblique a toujours moins d'importance que les doctrines fantaisistes de la WT.

Ajouté 3 minutes 55 secondes après :
RT2 a écrit :Il ne vous ait pas venu à l'esprit, quelque part, qu'au delà du fait que le lac de feu représente la deuxième mort pour les humains, qu'il signifie aussi la destruction éternelle ?
RT2, il ne t'est pas venu à l'esprit que si quelqu'un est tourmenté jour et nuit à tout jamais, alors c'est qu'elle n'est pas détruite ? :face-with-tears-of-joy: Cette précision aurait été mise là juste pour faire beau. :face-with-tears-of-joy: Tout comme Jean aurait parlé de "seconde" mort, tout en pensant que c'a n'aurait aucune valeur chronologique. :face-with-tears-of-joy:

Vous me faites trop rire les TJ. Qu'est ce que vous n'allez pas inventer, pour nier ce qui est clairement écrit ?
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 21 oct.21, 00:00

Message par agecanonix »

MLP a écrit :Tes exemple ne fonctionnent pas parce que là, il s'agit de faire un choix, et non de subir quelque chose.
Evidemment qu'il y a un choix. C'est la première mort ou la seconde. Seulement le choix, c'est pas toi qui le fait, c'est Dieu.

Et donc mon exemple reste parfaitement valable. Je le remets tellement il me plait.
  • Prenons un couloir. Tu entres dans le couloir et tu remarques une porte à droite et une porte à gauche du couloir. Il y a donc deux portes, la première et la seconde. Seulement si tu prends celle de droite, tu ne prendras pas celle de gauche puisque tu lui tournes le dos.
    Adaptons donc cette histoire à la remarque de MLP. Tu dois attendre que quelqu'un ouvre une des portes ou aucune d'entre elles; C'est cette personne qui décide où tu iras

homere

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 21 oct.21, 00:11

Message par homere »

agecanonix a écrit : 20 oct.21, 23:42 Je suis assez amusé de voir que Homère trouve anormal que quelqu'un puisse VOIR un VISION.
Quand Jean, en Révélation, nous dit : Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans.
Vous vient il un instant à l'esprit que parce que Jean a vu cet événement, cela prouve que cela a eu lieu en réalité sous ses yeux, avec un vrai dragon ?
:hi:
agécanonix,

Vous ne répondez pas à mon argumentation mais vous procédez à un tir de diversion en prenant un exemple qui n'a RIEN à voir avec notre sujet. Notons que Jean relate ce qu'il a VU se produire, le fait qu'il soit en VISION ne remet pas en cause la réalité de ce qu'il VOIT.

Vous évitez soigneusement de répondre aux points précis que j'ai soulevé et qui sont en lien DIRECT avec le texte qui nous intéresse, les points sont numérotés :
Prenons le récit parallèle de la transfiguration de Luc 9 :

"Huit jours environ après ces paroles, il prit avec lui Pierre, Jean et Jacques, et il monta sur la montagne pour prier. Pendant qu'il priait, l'aspect de son visage changea, et ses vêtements devinrent d'une blancheur éclatante. Il y avait là deux hommes qui s'entretenaient avec lui : c'étaient Moïse et Elie qui, apparaissant dans la gloire, parlaient de son départ, qui allait s'accomplir à Jérusalem. Pierre et ses compagnons étaient accablés de sommeil. Réveillés, ils virent sa gloire et les deux hommes qui se tenaient avec lui. Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit : Maître, il est bon que nous soyons ici ; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Elie. Il ne savait pas ce qu'il disait. Comme il parlait ainsi, une nuée survint et les couvrit de son ombre ; ils furent saisis de crainte, tandis qu'ils entraient dans la nuée. Et de la nuée survint une voix : Celui-ci est mon Fils, celui qui a été choisi. Ecoutez-le ! Quand la voix se fit entendre, Jésus était seul. Les disciples gardèrent le silence et ne racontèrent rien à personne, en ces jours-là, de ce qu'ils avaient vu" (Luc 9,28-36).

Si nous lisons le texte sans préjugés doctrinaux, nous notons :

1) Moïse et Elie s'entretiennent avec Jésus transfiguré, ils ont donc une CONVERSATION dont nous connaissons même le sujet : "Ils parlaient de son départ, qui allait s'accomplir à Jérusalem" (9,31). Jésus conversaient-ils avec des "symboles" et leur sujet de conversation était-il symbolique ???

2) le texte emploie plusieurs reprises le verbe VOIR : "ils virent sa gloire et les deux hommes qui se tenaient avec lui" (9,321) ; "Les disciples gardèrent le silence et ne racontèrent rien à personne, en ces jours-là, de ce qu'ils avaient vu" (9,36). Il n'est pas question d'une vision mentale ou d'une illusion mais d'un évènement réel, Moïse et Elie étaient tout aussi réels que Jésus transfiguré.

3) La réalité de l'évènement est clairement établie, le texte dit : "Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit : Maître, il est bon que nous soyons ici ; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Elie" (9,33). Les disciples VOIENT Jésus se séparer de Moïse et Elie, la réalité de scène s'impose dans la mesure ou Jésus est bien réel et à ce titre il ne peut se séparer que de personnages biens réels. D'autre part, la réalité de Moïse et Elie est telle, que Pierre propose de dresser trois tentes.

4) Après le récit de la Transfiguration les disciples interrogent Jésus sur «le rétablissement de toutes choses» (Mc 9/11-13). Or cette fonction de rétablissement assignée à Elie (Mal 3/1, 23 ; Mc l/2ss.) est implicitement appliquée au Baptiste chez Marc (9/13) , et explicitement chez Matthieu (17/10-13) ; cependant le récit lucanien de la Transfiguration omet cette référence à Jean-Baptiste. donc Luc omet cette référence mais Matthieu et Marc APPLIQUE la fonction de rétablissement à JB, on ne peut rien en dire de plus.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 21 oct.21, 00:16

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Vous vient il un instant à l'esprit que parce que Jean a vu cet événement, cela prouve que cela a eu lieu en réalité sous ses yeux, avec un vrai dragon ?
Jean aurait donc vu un faux dragon. :face-with-tears-of-joy: Alors, quelle est la différence entre un vrai dragon et un faux dragon dans une vision ? Je suis assez curieux de le savoir !
Agecanonix a écrit :Evidemment qu'il y a un choix. C'est la première mort ou la seconde. Seulement le choix, c'est pas toi qui le fait, c'est Dieu.
:face-with-tears-of-joy: Et tu crois que c'est l'agresseur qui choisi que tu vas subir une seconde agression avant une première ? Que c'est le juge qui va décider que tu vas subir une seconde condamnation avant une première ? Que c'est le chirurgien qui va décider que tu vas subir une seconde opération avant une première. :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing:

Tu me fais trop rire Agecanonix !

Je te rappelle que la Bible ne prétend nulle part que Satan subira la seconde mort. Il est seulement écrit qu'il est jeté dans le lac de feu et de souffre, et qu'il sera tourmenté jour et nuit à tout jamais. Où donc est-il écrit que Dieu a décidé d'envoyer Satan à la seconde mort ? Nulle part ! C'est ta déduction personnelle, mais rien de tel n'est écrit.

La seconde mort est clairement associée aux ressuscités dont les noms ne sont pas inscrits dans le livre de vie.

(Apocalypse 20:14) Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Si je dis : "je l'emmène à la prison", comment sais tu si c'est un condamné, si c'est un visiteur, ou si c'est un gardien ? Ce n'est pas parce que c'est le même lieu qu'on va y faire la même chose. C'est une question de contexte.

Et dans le contexte qui nous intéresse, le lac de feu est associé à un lieu de tourment pour Satan, et à la seconde mort pour les humains ressuscités qui ne sont pas dans le livre de vie.

Amoureux des textes, mais incapable de tenir compte du contexte. :face-with-tears-of-joy: TJ quoi !
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 21 oct.21, 00:34

Message par agecanonix »

Analysons l'expression : " tourmenté jour et nuit à tout jamais "

Qui est concerné ?

Rév 20:14 est très explicite : Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort.

Remarquez que c'est la même phrase, ce n'est pas un montage de textes séparés par plusieurs versets . La mort et la Tombe vont donc subir la deuxième mort.

le verset suivant ajoute :  Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

Remarquez que c'est le même lac de feu. C'est l'article défini "LE" qui est utilisé, c'est donc le même que pour la mort et la tombe.

Donc, des humains condamnés à la seconde mort vont se retrouver avec la mort et la tombe dans la seconde mort, le lac de feu.

Il ne me semble pas que la mort ou la tombe soient des êtres vivants. Et pourtant, la mort et la tombe vont également être tourmentés jour et nuit à tout jamais.

Alors, à moins de nous expliquer comment on peut faire souffrir la mort et la tombe, le plus logique est de penser que nous avons un symbole de destruction éternelle. Voici ce que Dieu dit de la mort en Rév 21: " et la mort ne sera plus". Il ne dit pas qu'il va la faire souffrir. Ne plus être, c'est ne plus exister, non ?

Voici une autre explication sur le lac de feu :
  • Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée.  Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre.
Nous apprenons qu'un faux prophète et qu'une bête sauvage sont jetés , encore vivants, dans le lac de feu et de souffre.

vus avez lu comme moi ? ENCORE VIVANT ! Pour tout le monde, en dehors sans doute de MLP :lol:, être vivant, c'est ne pas être mort. Eh oui !

Et comme il n'y a que deux morts, ces deux éléments, faux prophète et bête sauvage, ne peuvent pas être dans la première mort puisqu'ils sont encore vivants, dit le texte, quand ils sont jetés dans la seconde mort, le lac de feu.

Cela prouve que comme Satan, le faux prophète et la bête sauvage iront directement dans la seconde mort.

prisca

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 21 oct.21, 00:44

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 21 oct.21, 00:34

Qui est concerné ?



La mort et le séjour des morts donc subir la deuxième mort.

La mort = l'action de mourir est terminée puisque c'est la RESURRECTION.

le séjour des morts = la terre est détruite, elle meurt dans le feu, la seconde mort est l'étang de feu, étendue de feu.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 21 oct.21, 01:20

Message par Estrabolio »

Bonjour à tous,

Désolé, je réagis un peu tard mais je résume la transfiguration pour les TJ
1) ce n'est pas un rêve, c'est la réalité
2) c'est par contre une réalité à venir, une vision de l'avenir
3) mais cette vision est symbolique elle ne correspond pas à la réalité.

Conclusion il faut un sacré niveau de conditionnement pour arriver à considérer cela comme une explication logique de ce passage !

Changeons de contexte, je rencontre Homère
"tu sais Homère, j'ai vu ce matin mon voisin tenant un chat et un chien"
"tu es certain de ne pas avoir rêvé ? Il n'a pas de chien, ni de chat"
"non, je n'ai pas rêvé, j'ai bien vu cela mais c'est une vision de l'avenir"
"ah donc il va avoir un chat et un chien ?"
"ah non, c'est symbolique, il n'aura jamais d'animaux, il est allergique"

......

homere

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 21 oct.21, 01:35

Message par homere »

Estrabolio a écrit : 21 oct.21, 01:20 Bonjour à tous,

Désolé, je réagis un peu tard mais je résume la transfiguration pour les TJ
1) ce n'est pas un rêve, c'est la réalité
2) c'est par contre une réalité à venir, une vision de l'avenir
3) mais cette vision est symbolique elle ne correspond pas à la réalité.

Conclusion il faut un sacré niveau de conditionnement pour arriver à considérer cela comme une explication logique de ce passage !

Changeons de contexte, je rencontre Homère
"tu sais Homère, j'ai vu ce matin mon voisin tenant un chat et un chien"
"tu es certain de ne pas avoir rêvé ? Il n'a pas de chien, ni de chat"
"non, je n'ai pas rêvé, j'ai bien vu cela mais c'est une vision de l'avenir"
"ah donc il va avoir un chat et un chien ?"
"ah non, c'est symbolique, il n'aura jamais d'animaux, il est allergique"
......
Estrabolio,

BRAVO, belle démonstration.

Je note que les TdJ refusent d'analyser le texte verset par verset, il se limite à essayer maladroitement de trouver la faille sans se préoccuper du sens du texte.

1) Moïse et Elie s'entretiennent avec Jésus transfiguré, ils ont donc une CONVERSATION dont nous connaissons même le sujet : "Ils parlaient de son départ, qui allait s'accomplir à Jérusalem" (9,31). Jésus conversaient-ils avec des "symboles" et leur sujet de conversation était-il symbolique ???

2) le texte emploie plusieurs reprises le verbe VOIR : "ils virent sa gloire et les deux hommes qui se tenaient avec lui" (9,321) ; "Les disciples gardèrent le silence et ne racontèrent rien à personne, en ces jours-là, de ce qu'ils avaient vu" (9,36). Il n'est pas question d'une vision mentale ou d'une illusion mais d'un évènement réel, Moïse et Elie étaient tout aussi réels que Jésus transfiguré.

3) La réalité de l'évènement est clairement établie, le texte dit : "Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit : Maître, il est bon que nous soyons ici ; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Elie" (9,33). Les disciples VOIENT Jésus se séparer de Moïse et Elie, la réalité de scène s'impose dans la mesure ou Jésus est bien réel et à ce titre il ne peut se séparer que de personnages biens réels. D'autre part, la réalité de Moïse et Elie est telle, que Pierre propose de dresser trois tentes.

4) Après le récit de la Transfiguration les disciples interrogent Jésus sur «le rétablissement de toutes choses» (Mc 9/11-13). Or cette fonction de rétablissement assignée à Elie (Mal 3/1, 23 ; Mc l/2ss.) est implicitement appliquée au Baptiste chez Marc (9/13) , et explicitement chez Matthieu (17/10-13) ; cependant le récit lucanien de la Transfiguration omet cette référence à Jean-Baptiste. donc Luc omet cette référence mais Matthieu et Marc APPLIQUE la fonction de rétablissement à JB, on ne peut rien en dire de plus.

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