Deux enclos = deux espérances ?

[papy]

Avant que le monde fut Donc j' ai toujours existé ! Pourquoi nier la pré-existence ?

Il y a une sacrée difference entre pré-existence et toujours existé !

[Luxus]

Incroyable, mon sujet ouvert depuis 2015, est toujours actif haha !

[MonstreLePuissant]

Incroyable, mon sujet ouvert depuis 2015, est toujours actif haha !

Ravi de te revoir ! Les sujets ne sont jamais fermés (sauf exceptionnellement), donc oui !

[chrétien2]

Au moins, tu es ravi de voir quelqu'un...

Ajouté 3 minutes 2 secondes après :

Plus sérieusement, moi j'ai eu beau chercher, je n'ai pas vu trace de deux espérances, ni même de résurrection sur terre pour les chrétiens.

Aurais-tu changé d'avis, MLP ?

[MonstreLePuissant]

Au moins, tu es ravi de voir quelqu'un...

Ajouté 3 minutes 2 secondes après :


Aurais-tu changé d'avis, MLP ?

Pas tout à fait ! Je parlais de résurrection pour vivre sur terre éternellement comme l'enseigne la Watchtower. En revanche, la résurrection sur terre avant la montée au ciel, c'est ce qu'enseigne la Bible. Il n'a jamais été question nulle part de résurrection directement au ciel. C'est même ces versets (1 Thessaloniciens 4:15-17) qui m'ont permis de comprendre que l'enseignement jéhoviste était totalement faux. Donc, je suis exactement ce que ces versets disent. Résurrection sur terre, et enlèvement au ciel des vivants et des ressuscités tous ensemble.

A part les TJ et toi, personne ne soutient la résurrection invisible directement au ciel en lisant 1 Thessaloniciens 4:15-17 et Apocalypse 11:11-12.

[chrétien2]

Pas tout à fait ! Je parlais de résurrection pour vivre sur terre éternellement comme l'enseigne la Watchtower. En revanche, la résurrection sur terre avant la montée au ciel, c'est ce qu'enseigne la Bible. Il n'a jamais été question nulle part de résurrection directement au ciel. C'est même ces versets (1 Thessaloniciens 4:15-17) qui m'ont permis de comprendre que l'enseignement jéhoviste était totalement faux. Donc, je suis exactement ce que ces versets disent. Résurrection sur terre, et enlèvement au ciel des vivants et des ressuscités tous ensemble.

A part les TJ et toi, personne ne soutient la résurrection invisible directement au ciel en lisant 1 Thessaloniciens 4:15-17 et Apocalypse 11:11-12.

1 Corinthiens 15:42-44: "Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable* ; il est ressuscité impérissable*+. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié+. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant+. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel."

La Bible dit le contraire, MLP. Je te l'ai déjà montré.

A moins que tu pense que le corps spirituel (l'esprit) puisse vivre sur la terre...

Ajouté 27 minutes 59 secondes après :

A part les TJ et toi, personne ne soutient la résurrection invisible directement au ciel en lisant 1 Thessaloniciens 4:15-17 et Apocalypse 11:11-12.

En es-tu si sûr, MLP ?

"Comme nous l'avons vu, il importait à Paul d'"être avec le Seigneur" dans son corps – en participant à l'enlèvement – ou hors de son corps – par la mort. Il savait que de toute façon les morts dans la foi et les vivants dans la foi participeraient à la même promesse lors de l'enlèvement de l'Eglise, selon la révélation qu'il en avait eue: "Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont décédés. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur." (1 Thessaloniciens 4:15-17)
Ainsi, morts ressuscités et vivants métamorphosés recevront un corps de même sorte. Essayons maintenant de comprendre ce que dit l'Ecriture du "domicile céleste" que nous revêtirons. L'on réalise bien vite que le vocabulaire humain est insuffisant et inadapté pour décrire les réalités célestes, preuves en sont les expressions "demeure éternelle" ou "corps spirituel". Dans sa bonté, Dieu nous donne des images terrestres pour nous apprendre des vérités éternelles, mais nous ne contemplons malheureusement que l'ombre des choses à venir." - https://www.bible-ouverte.ch/messages/e ... ction.html

MLP, Réfléchis un instant (et sois neutre, ne pense plus aux Témoins de Jéhovah qui t'ont traumatisés apparemment. Moi, je n'y pense plus.).

Paul dit que les ressuscités obtiennent un corps incorruptible, immortel.
Il dit aussi que les corps incorruptibles ne viennent pas de la terre.

1Corinthiens 15:44: "Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel."

Donc, ce que tu es en train de me dire, c'est que les ressuscités spirituel vivront un peu sur terre pour être enlevés avec les vivants ? C'est cela ?

1 Corinthiens 15:50-54: "Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable. 51 Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés+, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera+, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable+, et que ce qui est mortel devienne immortel+. 54 Et quand ce qui est périssable deviendra impérissable, et que ce qui est mortel deviendra immortel, alors se réalisera ce qui est écrit : « La mort est engloutie pour toujours+. »"

Donc, si les corps mortels ne peuvent pas être ressuscités terrestres (puisqu'ils ne peuvent pas hérités du Royaume de Dieu), alors ils doivent, comme le dit Paul être ressuscités spirituel.

Mon sentiment profond (et oublie, stp, les doctrines Jéhovistes) est que les mort seront directement ressuscité du Schéol et rejoindront spirituellement les vivants, qui, eux aussi, seront changés et tous ensemble, ils rejoindront le Seigneur...

Ca me parait plus logique.

[MonstreLePuissant]

Paul dit que les ressuscités obtiennent un corps incorruptible, immortel.
Il dit aussi que les corps incorruptibles ne viennent pas de la terre.

Bah oui ! Réfléchis ! Ils ressuscitent dans un corps physique, avant d'être changés et revêtir leur corps spirituel et immortel.

Réfléchis ! Qu'est ce qui est mort ? N'est ce pas le corps physique ? Donc, qu'est ce qui revient à la vie ? Le corps physique !

Qu'est ce Paul écrit :

(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,

Tous ne meurent pas, mais tous sont changés. Ca signifie que les ressuscités aussi sont changés. Si ils ressuscitaient directement en esprit, il n'y aurait rien à changer pour eux. Donc, les vivants et les ressuscités sont changés. Donc, les vivants et les ressuscités avaient forcément un corps physique avant le changement pour revêtir le corps incorruptible et immortel.

Ce qui valide le fait que la résurrection se fait sur terre dans un corps physique, avant que ce corps soit changé, et qu'ils soient TOUS ENSEMBLE (et pas séparément), emportés dans les airs (l'air de la terre) à la rencontre du Seigneur.

Donc, ce que tu es en train de me dire, c'est que les ressuscités spirituel vivront un peu sur terre pour être enlevés avec les vivants ? C'est cela ?

Et Jésus n'a pas vécu sur terre après sa résurrection avant d'être enlevé au ciel ? Le corps de Jésus est resté dans sa tombe ? Non ! Donc, son corps a bien été ressuscité (rendu à la vie). C'est ce que Paul explique en Romains 8 et que tu refuses.

[chrétien2]

Bah oui ! Réfléchis ! Ils ressuscitent dans un corps physique, avant d'être changés et revêtir leur corps spirituel et immortel.

Réfléchis ! Qu'est ce qui est mort ? N'est ce pas le corps physique ? Donc, qu'est ce qui revient à la vie ? Le corps physique !

Tu es pire que les TJ, toi... Allez, encore un peu de petit lait...

1 Corinthiens 15:35,36: "Toutefois, quelqu’un dira : « Comment les morts doivent-​ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-​ils+ ? Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. »"

Ca c'est la base de la discussion de Paul, le contexte, on appelle cela. Ensuite, il explique que le grain qui a été semé nu, pousse.

Et enfin:

1 Corinthiens 15:42-44: "Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable* ; il est ressuscité impérissable*+. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié+. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant+. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel."

C'est très clair. Pas besoin d'un explication agécanonixienne pour le comprendre...

Qu'est ce Paul écrit :

(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,

Tous ne meurent pas, mais tous sont changés. Ca signifie que les ressuscités aussi sont changés. Si ils ressuscitaient directement en esprit, il n'y aurait rien à changer pour eux. Donc, les vivants et les ressuscités sont changés. Donc, les vivants et les ressuscités avaient forcément un corps physique avant le changement pour revêtir le corps incorruptible et immortel.

Ce qui valide le fait que la résurrection se fait sur terre dans un corps physique, avant que ce corps soit changé, et qu'ils soient TOUS ENSEMBLE (et pas séparément), emportés dans les airs (l'air de la terre) à la rencontre du Seigneur.

Et voilà la fameuse explication agécanonixienne... A se tordre de rire... En plus, tu ne prends que ce qui t'intéresse...

1 Corinthiens 15:51,52: "Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés+, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera+, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés."

Ben oui, les morts seront aussi changés. Ils passent de morts à incorruptibles. Tu parles que ca change !!! PFFFFF

Paul dit juste que les morts seront changés en corps impérissables. Ca ne te dit rien, MLP ? OUIIIII, c'est ca !!!!!

"Le corps est semé périssable* ; il est ressuscité impérissable*+. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié+. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant+. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel."

Et Jésus n'a pas vécu sur terre après sa résurrection avant d'être enlevé au ciel ? Le corps de Jésus est resté dans sa tombe ? Non ! Donc, son corps a bien été ressuscité (rendu à la vie). C'est ce que Paul explique en Romains 8 et que tu refuses.

Et rebelote... Il n'a vraiment rien compris... Indécrottable. Plus ca va, plus il ressemble à Agécanonix.

[MonstreLePuissant]

Paul dit juste que les morts seront changés en corps impérissables. Ca ne te dit rien, MLP ? OUIIIII, c'est ca !!!!!

Les morts sont changés en corps impérissables ? Mais tu te rends compte des âneries que tu racontes (excuse moi) ?

C'est le CORPS qui est changé, pas le mort. C'est ridicule !!!! C'est le corps qui est changé, du corps physique périssable, au corps physique incorruptible et immortel.

Paul fait un discours sur le corps ! Il compare les corps ! Comment peut-on être égaré à ce point.

Les morts sont changés en corps impérissables Celle là elle est bonne. Je ne l'avais jamais entendu ! même Agecanonix n'a pas osé.

[chrétien2]

Les morts sont changés en corps impérissables ? Mais tu te rends compte des âneries que tu racontes (excuse moi) ?

C'est le CORPS qui est changé, pas le mort. C'est ridicule !!!! C'est le corps qui est changé, du corps physique périssable, au corps physique incorruptible et immortel.

Paul fait un discours sur le corps ! Il compare les corps ! Comment peut-on être égaré à ce point.

Les morts sont changés en corps impérissables Celle là elle est bonne. Je ne l'avais jamais entendu ! même Agecanonix n'a pas osé.

une question, une seule: tu le fais exprès ? ou tu as tout le temps été comme ca ?

Pour ma part, je pense que tu le fais exprès, sinon, même à mon ennemi le plus fort, je ne souhaiterai pas cela.

En parlant des morts, bien sûr, je parlais de résurrection, ca semblait tellement évident. Mais bon, avec les pensées tordues de MLP, cela ne pouvait pas se terminer autrement.

[MonstreLePuissant]

C'est le corps des ressuscités qui est changé, pas le corps des morts, à moins que tu sois capable de retrouver tous les corps des chrétiens morts depuis 2000 ans. Il faut être logique ! Les morts sortent des tombes, puis leur corps physique est changé en corps spirituel, et après ils montent au ciel dans une nuée.

Un mort surtout sans corps, ne peut pas être changé en quoi que ce soit, puisqu'il n'y a pas de corps.

Ajouté 5 minutes 51 secondes après :
Paul est clair :

(1 corinthiens 15:53) Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.

Il faut donc un corps corruptible, pour qu'il devienne incorruptible. Si le mort n'a pas de corps corruptible, tu fais comment ?

Donc, résurrection dans un corps physique sur terre, puis changement de corps. Puis enlèvement dans les airs.

[chrétien2]

C'est le corps des ressuscités qui est changé, pas le corps des morts, à moins que tu sois capable de retrouver tous les corps des chrétiens morts depuis 2000 ans. Il faut être logique ! Les morts sortent des tombes, puis leur corps physique est changé en corps spirituel, et après ils montent au ciel dans une nuée.

Encore une invention à la MLP...

Donc, si je comprends MLP, les morts ressuscitent en corps terrestres et après ils sont transformés en corps spirituels ?

MAIS TU AS VU CA OU DANS LA BIBLE ? (deuxième édition, la première, tu ne m'as toujours pas répondu... Et ne me sors pas encore Romains 8:11, je t'en ai déjà donné l'explication)...

Ecoute, je te remets le texte ici, parce que tu n'as surement pas du le lire :

1 Corinthiens 15:35-49: "Toutefois, quelqu’un dira : « Comment les morts doivent-​ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-​ils+ ? » 36 Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. 37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante* qui va pousser, mais seulement un grain nu, que ce soit du blé ou un autre type de semence ; 38 Dieu lui donne alors un corps comme il le veut, et il donne à chacune des semences un corps qui lui est propre. 39 Tous les êtres vivants* n’ont pas la même chair : il y a la chair des humains, la chair du bétail, la chair des oiseaux, et la chair des poissons. 40 Il y a aussi des corps célestes+ et des corps terrestres+ ; mais la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres. 41 Le soleil a son éclat, la lune a le sien, et les étoiles ont le leur+ ; à vrai dire, chaque étoile a un éclat différent de celui d’une autre.

42 Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable* ; il est ressuscité impérissable*+. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié+. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant+. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. 45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être* vivant+. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie+. 46 Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière+ ; le deuxième homme vient du ciel+. 48 Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes+. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière+, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste+."

C'est quoi que tu n'as pas compris, MLP ? Dis-moi tout. Allonge toi sur ce divan pour te reposer un peu...

Est-ce que, dans ces versets, tu vois un mort qui ressuscite corps terrestre et qui devient corps spirituel ?

Un mort surtout sans corps, ne peut pas être changé en quoi que ce soit, puisqu'il n'y a pas de corps.

MLP, tu sais très bien ce que je voulais dire. Tu insistes là dessus, parce tu t'aperçois que tu es en difficulté...

Paul est clair :

(1 corinthiens 15:53) Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.

Il faut donc un corps corruptible, pour qu'il devienne incorruptible. Si le mort n'a pas de corps corruptible, tu fais comment ?

Donc, résurrection dans un corps physique sur terre, puis changement de corps. Puis enlèvement dans les airs.

Mais n'importe quoi...

lis le verset d'avant, oui, juste celui d'avant : "Car la trompette sonnera+, et les morts seront ressuscités impérissables"

Tu mélanges tout... Lorsque Paul parle du verset que tu cites, il parle de ceux qui sont encore en vie et qui seront changés...

Ouaaaaah, là, tu fais fort toi...

[MonstreLePuissant]

Est-ce que, dans ces versets, tu vois un mort qui ressuscite corps terrestre et qui devient corps spirituel ?

Bah, ils sont changés en un instant, en un clin d'oeil, donc Paul saute cette étape qui ne dure pas longtemps. Car encore une fois, c'est ce qui est mort qui revient à la vie. Si le corps qui est mort ne revient pas à la vie, ce n'est pas une résurrection.

Ce qui est mort n'est pas un corps spirituel, donc ce n'est pas un corps spirituel qui ressuscitera.

Ce qui est mort, c'est un corps physique périssable, donc forcément, c'est ce même corps qui ressuscite.

Et ne me sors pas encore Romains 8:11, je t'en ai déjà donné l'explication)...

Une explication qui n'a aucun sens vu que Paul parle d'une évènement FUTUR et non passé.

[chrétien2]

Bah, ils sont changés en un instant, en un clin d'oeil, donc Paul saute cette étape qui ne dure pas longtemps. Car encore une fois, c'est ce qui est mort qui revient à la vie. Si le corps qui est mort ne revient pas à la vie, ce n'est pas une résurrection.

Ce qui est mort n'est pas un corps spirituel, donc ce n'est pas un corps spirituel qui ressuscitera.

Ce qui est mort, c'est un corps physique périssable, donc forcément, c'est ce même corps qui ressuscite.



Une explication qui n'a aucun sens vu que Paul parle d'une évènement FUTUR et non passé.

C'est qui qui seront changés en un instant, MLP ? LES VIVANTS !!!

Tu ne tiens même pas compte de tous les arguments que je t'oppose... Tu n'y réponds même pas. Et tu restes beat devant ton écran, à essayer de trouver des posts moqueurs et incohérents...

[MonstreLePuissant]

C'est qui qui seront changés en un instant, MLP ? LES VIVANTS !!!

Non, Paul dit que TOUS seront changés. Tous ne mourront pas, mais si TOUS sont changés, c'est que ça concerne aussi les ressuscités.

Ton gros problème, c'est que tu veux ressusciter ce qui n'est pas mort. Ressusciter un esprit, ça n'a pas de sens. Il faudrait qu'il meurt avant. Ressusciter un corps spirituel, c'est absurde. La seule chose que tu peux ressusciter, c'est un corps physique périssable, celui qui est mort.

Tu ne tiens même pas compte de tous les arguments que je t'oppose... Tu n'y réponds même pas.

Je te réponds en te montrant que ce que tu dis n'a pas de sens. Comment veux tu que je réponde à des arguments qui n'ont pas de sens ? Tu me demande de croire que c'est le corps spirituel qui est mort et qui ressuscite.