Avis aux Témoins de Jéhovah ("persécutés" par les apostats)

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Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
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homere

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Re: Avis aux Témoins de Jéhovah ("persécutés" par les apostats)

Ecrit le 11 mars21, 21:33

Message par homere »

a écrit :Et si, comme T....., ta façon de voir les choses te fait pencher pour une autre religion, eh bien tu y vas. C'est simple, la porte est ouverte pour entrer et elle est ouverte pour sortir.
Agecanonix,

En bon apologiste, vous occultez la question qui dérange, en effet la Watch critique dans l'article que j'ai donné en référence, l'inquisition catholique car elle réclamait "une stricte uniformité religieuse" et une "unité religieuse à tout prix", or c'est exactement ce que fait la Watch, elle IMPOSE une "uniformité religieuse" au nom d'une "unité à tout prix" ... chaque TdJ doit adhérer à toutes les interprétations de la Watch, sans exception (comme sous l'inquisition catholique), alors qu'un TdJ ne désire pas obligatoirement quitter sa religion lorsque son intelligence et sa sincérité l'amène à comprendre en conscience un texte d'une manière différente de son organisation. Un TdJ peut adhérer 99% des doctrines de la Watch et en conscience avoir une compréhension différente sur 1% des autres interprétations. Si la Watch condamne l'inquisition parce qu'elle IMPOSE "une stricte uniformité religieuse" que doit-on penser de cette organisation qui agit de la sorte ?

Existe-t-il une seule religion ou TOUS les adeptes pensent exactement comme leur organe dirigeant ? Est-il logique de réclamer une "unité religieuse à tout prix" comme l'inquisition catholique ?

Un TdJ peut-il faire fonctionner son intelligence et sa réflexion, en conscience et sincèrement, sans être taxé d'apostat ou doit-il se soumettre au système de la pensée unique de la Watch ?

J'espère que vous n'éluderez pas les deux points que soulève l'article de la Watch concernant : 1) "une stricte uniformité religieuse" et 2) une "unité religieuse à tout prix".

Une religion ou une organisation peut-elle réclamer "une stricte uniformité religieuse" au nom d'une "unité religieuse à tout prix" :shock: :hum:

agecanonix

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Re: Avis aux Témoins de Jéhovah ("persécutés" par les apostats)

Ecrit le 11 mars21, 21:57

Message par agecanonix »

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/12 ... AAme&p=doc
  • Le baptême d’eau des disciples de Jésus. Le baptême de Jean allait devoir être remplacé par le baptême que Jésus ordonna en ces termes : “ Faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint. ” (Mt 28:19).(...) car Paul passa à Éphèse quelque 20 ans après la fin de l’alliance de la Loi. Ils furent donc baptisés correctement au nom de Jésus et reçurent l’esprit saint. — Ac 18:24-26 ; 19:1-7.(...) ” Pierre répondit : “ Repentez-​vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint. ” (Ac 2:37, 38). Il est à noter que Pierre leur expliquait quelque chose de nouveau pour eux : pour obtenir le pardon des péchés il n’était plus nécessaire de se repentir et de se faire baptiser du baptême de Jean, mais il fallait se repentir et se faire baptiser au nom de Jésus Christ.(...) il leur fallait s’approcher de Dieu par la foi en son Fils et se faire baptiser dans l’eau au nom de Jésus Christ. —(...)
Livre qu'enseigne .
Jésus a dit que ses disciples seraient baptisés « au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint » (lire Matthieu 28:19).
Cela veut dire
  • qu’il faut accepter l’autorité de Dieu.
    Il faut aussi accepter le rôle de Jésus dans le projet de Dieu.
    Et il faut accepter la façon dont Dieu utilise son esprit saint pour accomplir sa volonté (Psaume 83:18 ; Matthieu 28:18 ; Galates 5:22, 23 ; 2 Pierre 1:21).


Notez la hiérarchie . Jésus a dit qu'il faudrait se baptiser, tout d'abord, au nom du Père et seulement ensuite au nom de Jésus.
La preuve de cette hiérarchie c'est que jamais la bible ne demande de se baptiser au nom de l'esprit seulement.

En fait le baptême est selon Pierre :  Le baptême, qui correspond à cela, vous sauve aussi maintenant. Il n’enlève pas la saleté de la chair, mais il constitue la demande faite à Dieu d’une bonne conscience, et il sauve grâce à la résurrection de Jésus Christ.

Remarquez que le baptême est une demande faite à Dieu... pas à Jésus et encore moins à l'esprit saint, et ensuite le texte explique que c'est Dieu qui sauve grâce à la résurrection de Jésus, il n'est pas dit grâce à Jésus, mais grâce à sa résurrection, or c'est Dieu qui a ressuscité Jésus.

Nous justifions donc amplement que le baptême se fait au nom du Père, Dieu, qui est le destinataire de cette requête , qu'il se fait au nom de Jésus, car Dieu l'a choisi (oint) pour jouer un rôle capital en le ressuscitant , ce qui a validé sa mission, et au nom de l'esprit saint, très peu souvent cité, qui identifie les moyens ou la force qu'il offre aux chrétiens baptisés pour accomplir leur vœu.

Quand au mot organisation, remplace le par "congrégation" ou " assemblée" et tu trouveras dans le NT des textes qui indiquent que les chrétiens appartenaient à un ensemble qui était assimilé à un corps dont tous les membres dépendaient les uns des autres , tout comme une organisation peut le faire.. C'est juste une question de sémantique que tu devrais maîtriser facilement avec ton niveau.

:hi:

gadou_bis

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Re: Avis aux Témoins de Jéhovah ("persécutés" par les apostats)

Ecrit le 11 mars21, 22:21

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 11 mars21, 21:57 Nous justifions donc amplement ...
Tout est justifiable.
La question n'est pas là.
La question c'est de reconnaître qu'il y a des doctrines principales et des doctrines secondaires.

Jésus explique cela de façon très sévère dans Marc 9:
" Jean lui dit : Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas. Ne l'en empêchez pas, répondit Jésus, car il n'est personne qui, faisant un miracle en mon nom, puisse aussitôt après parler mal de moi. Qui n'est pas contre nous est pour nous. Et quiconque vous donnera à boire un verre d'eau en mon nom, parce que vous appartenez à Christ, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense. Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui mît au cou une grosse meule de moulin, et qu'on le jetât dans la mer."

Ainsi, quelqu'un peut être un enfant de Dieu et n'avoir pas encore tout saisi, n'être pas avec les TJ, par exemple. Il vaudrait mieux être noyé que de le rejeter, déclare Jésus.

Paul suit la voie de son maître en Romain 14:
"Faites accueil à celui qui est faible dans la foi, et ne discutez pas sur les opinions. ... Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui ? ... pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu. "
Et en Philippiens 3: "si en quelque chose vous avez un autre sentiment, cela aussi Dieu vous le révélera, cependant, dans les choses auxquelles nous sommes parvenus, marchons dans le même sentier."

Les doctrines principales sont d'ordre morale et spirituelle, mais pas organisationnelles.
La doctrine TJ: "hors des TJ point de salut" qu'ils ont emprunté au pape avant eux "hors de l'église catholique, point de salut".
L'église catholique a fini par en sortit, gloire à Dieu. Les TJ y sont encore, mais Dieu est puissant et patient.

Estrabolio

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Re: Avis aux Témoins de Jéhovah ("persécutés" par les apostats)

Ecrit le 11 mars21, 23:30

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit : 11 mars21, 21:57Nous justifions donc amplement que le baptême se fait au nom du Père, Dieu, qui est le destinataire de cette requête , qu'il se fait au nom de Jésus, car Dieu l'a choisi (oint) pour jouer un rôle capital en le ressuscitant , ce qui a validé sa mission, et au nom de l'esprit saint, très peu souvent cité, qui identifie les moyens ou la force qu'il offre aux chrétiens baptisés pour accomplir leur vœu.


:shock: Mais justement, les Témoins de Jéhovah ne baptisent au nom de rien ni personne ! La personne est plongée dans l'eau, c'est tout !
Lorsqu'on fait une chose au nom de X, on s'efface devant X.
Par exemple, un ambassadeur va féliciter une personne au nom du Président de la République Française, ce n'est pas lui qui félicite, c'est le Président Français et, à la limite, l'ambassadeur peut être d'un autre avis cela n'a pas d'importance, il agit au nom et pas en son nom et il le précise lorsqu'il vient voir la personne.

Lorsque les Témoins de Jéhovah posent des conditions préalables au baptême et baptisent sans le faire au nom de Dieu ou du Christ, c'est eux et eux seuls qui agissent au nom de leur organisation (Eglise, congrégation, assemblée qu'importe le nom).
Ca, on ne le voit nulle part dans le NT
agecanonix a écrit : 11 mars21, 21:57Quand au mot organisation, remplace le par "congrégation" ou " assemblée" et tu trouveras dans le NT des textes qui indiquent que les chrétiens appartenaient à un ensemble qui était assimilé à un corps dont tous les membres dépendaient les uns des autres , tout comme une organisation peut le faire.. C'est juste une question de sémantique que tu devrais maîtriser facilement avec ton niveau.
Epargnez nous s'il vous plait vos appréciations sur les capacités de vos interlocuteurs.

Où trouve t'on dans le NT un seul texte conditionnant le baptême au fait de faire partie d'une organisation, assemblée, congrégation ou ce que vous voulez ?
Quelle condition est donnée par Philippe à l'eunuque ? Croire et c'est tout, il le baptise et l'eunuque poursuit sa route.
en Actes 2, Pierre donne comme condition supplémentaire de se repentir.
Les chrétiens baptisés peuvent se retrouver ensuite au sein d'une communauté (Eglise ou congrégation ou assemblée etc. ) mais cela n'a rien à voir avec le baptême en lui même.
D'autre part, il y a peu de baptêmes de Jésus rapportés dans le NT et dans le cas de Paul comme de l'eunuque éthiopien, ils poursuivent leur route sans qu'il soit question qu'ils se rattachent à telle ou telle Eglise. Quant à Corneille et sa famille, on ne parle pas non plus des chrétiens dont ils se seraient rapprochés...

Bref, même s'il y avait des communautés chrétiennes, jamais l'appartenance à ces communautés n'a été un préalable au baptême qui est un événement individuel engageant un humain et Dieu.

gadou_bis

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Re: Avis aux Témoins de Jéhovah ("persécutés" par les apostats)

Ecrit le 11 mars21, 23:35

Message par gadou_bis »

Estrabolio a écrit : 11 mars21, 23:30 Bref, même s'il y avait des communautés chrétiennes, jamais l'appartenance à ces communautés n'a été un préalable au baptême qui est un événement individuel engageant un humain et Dieu.
Même l'obligation du baptême d'eau ne se trouve nulle part dans les écritures...

agecanonix

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Re: Avis aux Témoins de Jéhovah ("persécutés" par les apostats)

Ecrit le 11 mars21, 23:39

Message par agecanonix »

Une seule question, ou plutôt deux.

Pouvez vous me citer un texte chrétien du NT qui explique que le salut se fait aussi hors de la congrégation chrétienne.. Chez les adorateurs de Jupiter, de Zeus, de Tammouz, de Baal ...

Qu'est ce que cela signifie pour vous l'expression " congrégation chrétienne" ? Une notion abstraite ou un ensemble contenant des individus définis comme chrétiens ?


Donc, qui vous autorise à dire que c'est à vous de définir ce que chaque croyant considère comme la congrégation ? Un catholique pensera à son Eglise, un protestants optera pour la sienne, un Mormon de battra pour son assemblée, et personne n'y trouve rien à redire car c'est évidement une question individuelle..

Ainsi, une assemblée peut se définir comme l'ensemble de ceux qui considèrent, en toute liberté, que la congrégation chrétienne est à cet endroit là. C'est donc un choix individuel de choisir un ensemble collectif.

Or, vous refusez ce droit aux TJ. Curieux, non ? Cette focalisation sur systématiquement toujours les mêmes ?

Si maintenant, nous trucidions ceux qui ne pensent pas comme nous, il y aurait évidement matière à s'inquiéter, mais rassurez vous, parmi toutes les victimes des guerres de religion du XXème et du XXI siècle, aucune n'est à reprocher à cette congrégation là..

Ne le pensez vous pas ?

Estrabilio est adepte des formules magiques, pour lui, il faut absolument prononcer une phrase incantatoire sans laquelle le porte automatique du cœur de Dieu ne pourrait pas s'ouvrir.
Je préfère de loin, avoir compris ce que Jésus voulait dire que de simplement réciter ou entendre réciter, sans le savoir, comme un nouveau né, une phrase énigmatique.

Donc oui, je revendique avoir été baptisé au nom du Père, du Fils et de l'esprit saint car, dans ma préparation au baptême, qui a duré le temps qu'il fallait, j'ai compris ce que signifiait cette phrase et que je me doutais que Dieu n'avait pas besoin que je la lui rappelle puisqu'il lisait dans mon cœur la réalité de mon engagement sous ces termes.

Si, dans notre étude de la bible, nous n'avions pas appris le sens de cette phrase, il y aurait matière à discussion, mais ici, c'est un débat de niveau médiocre sur des mots et non pas sur le sens des mots.. C'est décevant de voir comme on peut perdre son acuité spirituelle à ce point.

gadou_bis

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Re: Avis aux Témoins de Jéhovah ("persécutés" par les apostats)

Ecrit le 12 mars21, 00:02

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 11 mars21, 23:39 Pouvez vous me citer un texte chrétien du NT qui explique que le salut se fait aussi hors de la congrégation chrétienne...
Bien sûr:
"Qui croit au fils a la vie éternelle" - "Quiconque se tournera vers le Seigneur sera sauvé" - "si tu confesse de ta bouche Jésus comme Seigneur, et que tu croies dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité, tu sera sauvé" - etc... etc... etc...

Et toi, peux-tu citer un texte qui lie le salut à un appartenance à une congrégation, fut-elle chrétienne ?
agecanonix a écrit : 11 mars21, 23:39 Qu'est ce que cela signifie pour vous l'expression " congrégation chrétienne" ? Une notion abstraite ou un ensemble contenant des individus définis comme chrétiens ?
Au sens strict, cela défini des chrétiens qui ont l'habitude de se réunir ou de vivre ensemble.
Au sens large, des chrétiens qui se rallient à une même communauté ecclésiastique (catholiques, TJ, mormons, etc...)

Mais l'ensemble des chrétiens ne constitue pas une congrégation, il me semble.
Est-ce que tu estimes qu'il y a des chrétiens en dehors des TJ ?
agecanonix a écrit : 11 mars21, 23:39 Ainsi, une assemblée peut se définir comme l'ensemble de ceux qui considèrent, en toute liberté, que la congrégation chrétienne est à cet endroit là.
Non, ça c'est une secte, car ça exclue de fait ceux qui estiment qu'il y a aussi des chrétiens ailleurs.
agecanonix a écrit : 11 mars21, 23:39 Donc oui, je revendique avoir été baptisé au nom du Père, du Fils et de l'esprit saint car, dans ma préparation au baptême, qui a duré le temps qu'il fallait, j'ai compris ce que signifiait cette phrase et que je me doutais que Dieu n'avait pas besoin que je la lui rappelle puisqu'il lisait dans mon cœur la réalité de mon engagement sous ces termes.

Si, dans notre étude de la bible, nous n'avions pas appris le sens de cette phrase, il y aurait matière à discussion, mais ici, c'est un débat de niveau médiocre sur des mots et non pas sur le sens des mots.. C'est décevant de voir comme on peut perdre son acuité spirituelle à ce point.
Là, je suis d'accord. Ce ne sont que des mots, même le baptême d'eau n'est que de l'eau.
Ce qui fait un chrétien c'est le baptême de l'esprit Saint.

Estrabolio

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Re: Avis aux Témoins de Jéhovah ("persécutés" par les apostats)

Ecrit le 12 mars21, 00:54

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit : 11 mars21, 23:39Or, vous refusez ce droit aux TJ. Curieux, non ? Cette focalisation sur systématiquement toujours les mêmes ?
Mais personne ici n'a contesté le fait qu'il y ait une assemblée. Ce qui est en cause ici c'est d'en faire une condition PREALABLE au baptême.
C'est de conditionner le baptême à l'appartenance à une organisation (ou autre terme équivalent)
agecanonix a écrit : 11 mars21, 23:39Estrabilio est adepte des formules magiques, pour lui, il faut absolument prononcer une phrase incantatoire sans laquelle le porte automatique du cœur de Dieu ne pourrait pas s'ouvrir.
Il ne s'agit en aucun cas d'une formule magique, d'une incantation mais simplement de faire quelque chose au nom de Dieu et non en son nom propre, d'attribuer le fait à Dieu et ne pas se l'attribuer !

Ce qui est quand même comique c'est de me reprocher de parler d'incantation alors que les Témoins de Jéhovah posent, sur toute la terre, exactement de la même façon, à la virgule près, au même moment avant le baptême, avec le même cérémoniel, deux questions.
En réalité, elle est là la formule qui doit être OBLIGATOIREMENT dite pour qu'une personne puisse être baptisée chez les TJ !

agecanonix

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Re: Avis aux Témoins de Jéhovah ("persécutés" par les apostats)

Ecrit le 12 mars21, 00:58

Message par agecanonix »

gadou_bis a écrit : 12 mars21, 00:02 Bien sûr:
"Qui croit au fils a la vie éternelle" - "Quiconque se tournera vers le Seigneur sera sauvé" - "si tu confesse de ta bouche Jésus comme Seigneur, et que tu croies dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité, tu sera sauvé" - etc... etc... etc...
Je vous ai demandé des textes qui démontrent que la salut s'obtient en dehors de la congrégation chrétienne.
Vous me répondez qu'il faut être chrétien.. Vous confirmez donc mon analyse puisque vous ne m'expliquez pas comment on peut être chrétien, dans le NT, pas dans votre tête, en dehors de la congrégation chrétienne.
gadou a écrit :Et toi, peux-tu citer un texte qui lie le salut à un appartenance à une congrégation, fut-elle chrétienne ?
Bien sur ! I Pierre
  • Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus »

    Honorez des hommes de toutes sortes, aimez toute la communauté des frères, craignez Dieu, honorez le roi.

    Mais opposez-vous à lui, solides dans la foi, sachant que toute la communauté de vos frères dans le monde subit le même genre de souffrances

Un peuple : définition : Ensemble d'êtres humains vivant en société, formant une communauté culturelle.
Communauté: définition : Groupe social dont les membres vivent ensemble, ou ont des biens, des intérêts communs.

gadou a écrit :Mais l'ensemble des chrétiens ne constitue pas une congrégation, il me semble.
Est-ce que tu estimes qu'il y a des chrétiens en dehors des TJ ?
Et bien tu as tort, sinon le mot congrégation n'existerait pas dans la bible.
  • C’est pourquoi je vous envoie Timothée, car il est mon enfant bien-aimé et fidèle dans [le] Seigneur ; et il vous rappellera mes méthodes pour ce qui est de Christ Jésus, comme je [les] enseigne partout dans chaque congrégation.

    Alors vraiment la congrégation dans toute la Judée, la Galilée et la Samarie entra dans une période de paix, et elle se bâtissait 

    De plus, ils établirent des anciens pour eux dans chaque congrégation et, faisant des prières accompagnées de jeûnes, ils les confièrent à Jéhovah en qui ils étaient devenus croyants.

Nous trouvons une volonté de fédérer, par la nomination d'anciens opérée par des itinérants comme Paul et Timothée, l'ensemble des congrégations.

Mais ce n'est pas tout. Actes 15
  • “ Les apôtres et les anciens, frères, aux frères qui, à Antioche et en Syrie et en Cilicie, sont d’entre les nations : Salutations ! 24 Puisque nous avons appris que quelques-uns de chez nous vous ont troublés par des discours, essayant de bouleverser vos âmes, bien que nous ne leur ayons pas donné d’instructions, 25 nous sommes tombés d’accord unanimement et avons jugé bon de choisir des hommes pour vous les envoyer avec Barnabas et Paul, nos aimés, 26 des hommes qui ont livré leurs âmes pour le nom de notre Seigneur Jésus Christ. 27 Nous envoyons donc Judas et Silas, pour qu’eux aussi, de vive voix, [vous] annoncent les mêmes choses. 28 Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : 29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! ”
Résumons la situation. Une question doctrinale intervient à Antioche et les anciens de cette ville décident de demander l'explication aux anciens de la congrégation de Jérusalem alors même qu'ils avaient Paul parmi eux. Donc Paul ne se sent pas l'autorité de décider et personne, à Antioche, n'imagine que Paul détient cette autorité.

Par contre, tout le monde est d'accord pour dire que ceux qui ont le droit de décider sont les anciens de Jérusalem, et pas seulement Pierre qui s'y trouve.
Nous voyons le lien structurel qui existait entre ces deux assemblées avec une autorité doctrinale reconnue à une seule d'entre elle.

Les anciens de Jérusalem vont trancher la question, mais pas seulement pour Antioche.

un courrier va être envoyé à bon nombre de congrégations Antioche et en Syrie et en Cilicie, ce qui montre qu'Antioche n'était pas une exception en ce qu'elle reconnaissait l'autorité du collège des anciens de Jérusalem.

Remarquez la tournure de la phrase : Puisque nous avons appris que quelques-uns de chez nous vous ont troublés par des discours, essayant de bouleverser vos âmes, bien que nous ne leur ayons pas donné d’instructions

Le collège de Jérusalem se pose bien comme l'autorité qui pouvait donner des instructions aux autres congrégations, et c'est d'ailleurs ce qu'elle fait dans ce texte qui est le contenu de la lettre confié à Paul pour ces assemblées.

Donc affirmer que dès le départ, du vivant de Paul, de Pierre, de Jacques et de beaucoup d'autres apôtres, la tendance n'était pas à fédérer l'ensemble des congrégations sous l'autorité des anciens de la ville de Jérusalem, c'est nier l'enseignement de la bible;

Maintenant y a t'il des chrétiens authentiques dans d'autres confessions .

Un chrétien est celui avec qui Jésus a dit qu'il serait. Il l'a clairement exprimé ici : . Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde

Seulement il s'agit de la seconde partie d'un texte qui disait des chrétiens : Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint,  leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé

Donc, pour ne pas contredire Jésus, ce qui semble la moindre des choses, ceux avec qui il sera jusqu'au bout seront ceux qui, d'une part pratiqueront tout ce qu'il a enseigné, et qui, également, et même surtout, iront vers les gens de toutes les nations pour faire des disciples...

Si donc, dans d'autres confessions, des gens font des disciples en enseignant ce qu'il a enseigné, tout ce qu'il a enseigné, rien que ce qu'il a enseigné, en prêchant le plus souvent possible, en allant vers les gens pour cela ( c'est le verbe "aller" qu'utilise Jésus ), comme le font les témoins de Jéhovah, dont c'est l'ADN, alors il sera aussi avec eux..

Mais toi, est ce que tu vas vers les gens des nations ???

Je ne réponds pas à la dernière intervention de Estra car je pense sincèrement que nos lecteurs n'ont pas besoin de moi pour y trouver un raisonnement simpliste. je fais confiance à leur intelligence..

homere

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Re: Avis aux Témoins de Jéhovah ("persécutés" par les apostats)

Ecrit le 12 mars21, 01:06

Message par homere »

a écrit :Pouvez vous me citer un texte chrétien du NT qui explique que le salut se fait aussi hors de la congrégation chrétienne.. Chez les adorateurs de Jupiter, de Zeus, de Tammouz, de Baal ...
agécanonix,

Vous avez évité soigneusement de répondre à mes questions, vous êtes un spécialiste pour éluder et occulter les questions gênantes. Pour rappel :

Est-il logique de réclamer une "unité religieuse à tout prix" comme l'inquisition catholique ?

Un TdJ peut-il faire fonctionner son intelligence et sa réflexion, en conscience et sincèrement, sans être taxé d'apostat ou doit-il se soumettre au système de la pensée unique de la Watch ?

Une religion ou une organisation peut-elle réclamer "une stricte uniformité religieuse" au nom d'une "unité religieuse à tout prix" :shock: :hum:

Pour revenir à votre argument, je vous ferais observer que de nombreux ex-TdJ ont été exclus pour apostasie alors qu'ils se considéraient toujours comme "chrétiens", donc comme membres de la communauté des croyants chrétiens. Par exemple Raymond FRANZ, ex membre du collège central est resté un chrétien fidèle jusqu'à sa mort. A quoi ou qui assimilez-vous la "congrégation chrétienne" ?

Enfin, j'aimerais citer un texte qui souligne que Jésus était pas sectaire mais ouvert vers les autres croyants :

"Jean lui dit : Maître, nous avons vu un homme qui chasse les démons par ton nom et nous avons cherché à l'en empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas. Jésus répondit : Ne l'en empêchez pas, car il n'y a personne qui puisse parler en mal de moi tout de suite après avoir fait un miracle en mon nom. En effet, celui qui n'est pas contre nous est pour nous" (Marc 9,38-40).

agecanonix

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Re: Avis aux Témoins de Jéhovah ("persécutés" par les apostats)

Ecrit le 12 mars21, 01:12

Message par agecanonix »

je ne vous réponds pas pour deux raisons.

Premièrement vos questions sont stupides.

Et deuxièmement je n'aime pas les gens qui avancent cachés.. Je sais d'où viennent Estra, K...., papy, mais vous, vous n'osez pas nous dire ce que vous êtes vraiment.

Donc, comme votre attitude est sous cet aspect irrespectueuse pour ceux que vous vilipendez, je fais l'impasse sur vos remarques.

Et je ne m'en porte pas plus mal.. :Bye:

gadou_bis

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Re: Avis aux Témoins de Jéhovah ("persécutés" par les apostats)

Ecrit le 12 mars21, 02:15

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 12 mars21, 00:58 Je vous ai demandé des textes qui démontrent que la salut s'obtient en dehors de la congrégation chrétienne.
Vous me répondez qu'il faut être chrétien..
OK. On n'a pas la même définition de congrégation. Ni d'être chrétien.
Mais je suis parfaitement d'accord que tous ceux qui croient Jésus-Christ rejoignent le peuple de Dieu.
Ils le rejoignent de fait, qu'il se rassemble physiquement ou non avec des chrétiens.
Est-ce bien cela que tu voulais dire ?
agecanonix a écrit : 12 mars21, 00:58 Si donc, dans d'autres confessions, des gens font des disciples en enseignant ce qu'il a enseigné, tout ce qu'il a enseigné, rien que ce qu'il a enseigné, en prêchant le plus souvent possible, en allant vers les gens pour cela ( c'est le verbe "aller" qu'utilise Jésus ), comme le font les témoins de Jéhovah, dont c'est l'ADN, alors il sera aussi avec eux..
Tu sais très bien que ce que tu viens d'écrire est faux, parceque ça condamne tous les TJ des années précédentes qui n'enseignaient pas exactement comme vous à commencer par le fondateur des TJ.
Donc, le fait qu'il y ait des choses pas encore bien comprise dans l'enseignement n'est pas rédibitoire pour faire partie des chrétiens.
Est-on d'accord sur ce point ?

De plus le texte sur lequel tu te base indique ceci: "allez donc dans le monde entier, faites des disciples parmi tous les peuples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit "
Or tu sais très bien que beaucoup de TJ, n'ont pas été dans le monde entier et n'ont jamais baptisé.
Donc c'est un ordre pour la communauté et non pas pour chaque chrétien.
On est d'accord aussi sur ce point ?
agecanonix a écrit : 12 mars21, 00:58 Mais toi, est ce que tu vas vers les gens des nations ???
Oui. Mais je ne fais pas de porte à porte !

homere

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Re: Avis aux Témoins de Jéhovah ("persécutés" par les apostats)

Ecrit le 12 mars21, 03:37

Message par homere »

a écrit :Et deuxièmement je n'aime pas les gens qui avancent cachés.. Je sais d'où viennent Estra, K...., papy, mais vous, vous n'osez pas nous dire ce que vous êtes vraiment.
agécanonix,

Vous préférez le procès d'intention plutôt que de répondre à des questions qui mettent en évidence l'esprit inquisitoire de la Watch qui accuse des TdJ d'être des apostats, au seul prétexte qu'elle réclame "une stricte uniformité religieuse" au nom d'une "unité religieuse à tout prix" comme l'inquisition catholique qu'elle critique tant :shock: :hum:

Les TdJ fonctionnent-ils sous le système de la "pense unique" qui dénie au croyant la capacité de réfléchir et de comprendre ?

Un TdJ peut-il avoir une conscience qui peut éventuellement à comprendre UN SEUL texte d'une manière différente de la Watch ou Est-ce inconcevable ?

Vous êtes INCAPABLE de répondre à ces arguments et donc vous optez pour le procès d'intention, c'est habituel chez vous.

Estrabolio

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Re: Avis aux Témoins de Jéhovah ("persécutés" par les apostats)

Ecrit le 12 mars21, 03:59

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit : 11 mars21, 23:39Donc oui, je revendique avoir été baptisé au nom du Père, du Fils et de l'esprit saint car, dans ma préparation au baptême, qui a duré le temps qu'il fallait, j'ai compris ce que signifiait cette phrase et que je me doutais que Dieu n'avait pas besoin que je la lui rappelle puisqu'il lisait dans mon cœur la réalité de mon engagement sous ces termes.
Je voudrais attirer l'attention du lecteur sur deux points intéressants,
1) pour rappel, ce que cette personne appelle "formule magique" c'est tout simplement la formule qu'a donnée Jésus lui même !
C'est quand même un comble qu'un chrétien estime qu'il est superflu d'appliquer ce que Jésus a dit !

2)vous notez bien qu'Agécanonix dit "je me doutais que Dieu n'avait pas besoin que je la lui rappelle puisqu'il lisait dans mon cœur la réalité de mon engagement sous ces termes." et là, c'est un point essentiel, on voit qu'Agécanonix fait ici une inversion totale car ce n'est évidemment pas celui qui se fait baptiser qui doit utiliser "au nom de" mais bien celui qui donne le baptême !
Jésus dit "LES baptisant au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint" !
C'est donc celui qui donne le baptême, qui administre le baptême qui le fait "au nom" et pas celui qui se fait baptiser.
C'est, pour les chrétiens, comme si c'était Jésus lui même qui les baptisait, qui les accueillait.
Pour les Témoins de Jéhovah c'est avant tout un engagement (ce qui est vrai aussi) et c'est pour cela qu'ils emploieront facilement des expressions telles que "j'ai pris le baptême en..." plutôt que "je me suis fait baptiser en...;"

Evidemment, il n'est en aucun cas question de ma part de remettre en cause la sincérité des gens qui "prennent le baptême" chez les TJ, je montre simplement la défiance de cette assemblée face à un ordre on ne peut plus simple du Christ.

gadou_bis

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Re: Avis aux Témoins de Jéhovah ("persécutés" par les apostats)

Ecrit le 12 mars21, 04:10

Message par gadou_bis »

Estrabolio a écrit : 12 mars21, 03:59je montre simplement la défiance de cette assemblée face à un ordre on ne peut plus simple du Christ.
En cela tu te trompes.
Les parole de Dieu ne sont jamais simples, elles sont toujours spirituelles.
"On l'appellera Emmanuel" (il s'appelait Jésus)
"Si ton oeil est pour toi une occasion de chute arrache le" (Personne ne le fait)
"Celui qui mange mon corps et bois mon sang à la vie" (Comment tu vs le faire ?)
"secouez la poussière de vos pieds contre cette maison" (évidement symbolique, même si on peut le faire en vrai)

"Baptisez-les au nom de"
Il ne parle pas du tout du baptême d'eau... et encore moins d'une formule

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