La trinité

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MonstreLePuissant

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Re: La trinité

Ecrit le 11 juin21, 03:35

Message par MonstreLePuissant »

gadou_bis a écrit :La création est un livre, et la découvertes des lois est passées par beaucoup d'interprétation erronées.
Un livre, tu le mets au feu, et ce qu'il y a dedans disparait. Tu penses qu'on peut faire la même chose avec la création ? Ta comparaison, en ce qui me concerne, n'a pas de sens !

Ajouté 1 minute 19 secondes après :
philippe83 a écrit :Et moi homere je t' invite à lire les textes dans leur simplicité
Une règle que tu ne t'appliques pas à toi même curieusement ! Pourquoi ?
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

philippe83

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Re: La trinité

Ecrit le 11 juin21, 03:38

Message par philippe83 »

Mais MLP,
La Bible (ce livre) enseigne très simplement que Jésus n'est ni le Dieu ni le Père qu'il a envoyé et pour cause son Dieu et Père est plus grand que lui. Jean 14:28 C'est pas compliqué à comprendre tu crois pas?

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Re: La trinité

Ecrit le 11 juin21, 05:35

Message par MonstreLePuissant »

philippe83 a écrit : 11 juin21, 03:38 Mais MLP,
La Bible (ce livre) enseigne très simplement que Jésus n'est ni le Dieu ni le Père qu'il a envoyé et pour cause son Dieu et Père est plus grand que lui. Jean 14:28 C'est pas compliqué à comprendre tu crois pas?
Oui ! C'est très simple ! Mais la Bible enseigne aussi très simplement que la grande foule est au ciel. Elle enseigne aussi que les vivants et les ressuscités sont enlevés ensembles, que la résurrection se fait pour tous au même moment.

Et pourtant, en dépit de cela, les TJ trouvent le moyen de faire dire à ces versets simples, tout autre chose.

Je trouve donc assez hypocrite d'invoquer la simplicité de la bIble concernant la Trinité, et de rejeter cette même simplicité concernant d'autres sujets.

Tu ne crois pas que la simplicité devrait s'appliquer aussi ailleurs ?

Demande donc à Agecanonix. Quand il lit que le Père ne juge personne, il en déduit que le Père juge ses fils. Comment un verset aussi limpide peut être compris autrement ?
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Re: La trinité

Ecrit le 11 juin21, 05:42

Message par gadou_bis »

MonstreLePuissant a écrit : 11 juin21, 03:37 Un livre, tu le mets au feu, et ce qu'il y a dedans disparait. Tu penses qu'on peut faire la même chose avec la création ? Ta comparaison, en ce qui me concerne, n'a pas de sens !
Tu as faux sur toute la ligne:
Beaucoup ont voulu détruire la bible, mais nul ne l'a pu.
Par contre la terre et tout ce qui y est sera brulée inexorablement...

Ajouté 2 minutes 39 secondes après :
philippe83 a écrit : 11 juin21, 03:38 La Bible (ce livre) enseigne très simplement
Pourrais tu expliquer quelles sont les caractéristiques qui te permettent de reconnaitre Dieu ?
Comment tu peux expliquer qui il est à quelqu'un qui ne le connaît pas ?

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Re: La trinité

Ecrit le 11 juin21, 06:07

Message par MonstreLePuissant »

gadou_bis a écrit :Tu as faux sur toute la ligne:
Beaucoup ont voulu détruire la bible, mais nul ne l'a pu.
11 livres cités dans la Bible, n'ont jamais été retrouvés. Peut-être justement, que si ces livres n'avaient pas purement et simplement disparus (certainement détruits), ils auraient fait partie du canon biblique. Pire ! Nous ne disposons d'aucun original. Donc, comment savoir si une partie des écrits originaux, n'ont pas disparu, ou n'ont pas été détruits ?

Ce que je vois, c'est que tu avances des choses que tu ne peux prouver.

On n'a pas à ta connaissance, réussit à détruire la Bible dans son ensemble. C'est la seule chose que tu peux dire.
gadou_bis a écrit :Par contre la terre et tout ce qui y est sera brulée inexorablement...
Oui, dans 4 milliards d'années, c'est sûr et certain !
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Re: La trinité

Ecrit le 11 juin21, 06:11

Message par gadou_bis »

MonstreLePuissant a écrit : 11 juin21, 06:07 On n'a pas à ta connaissance, réussit à détruire la Bible dans son ensemble. C'est la seule chose que tu peux dire.
Oui, malgré qu'on ai essayé.
Et c'est pareil pour la nature, on n'a pas tout détruit (pour l'instant)
MonstreLePuissant a écrit : 11 juin21, 06:07 Oui, dans 4 milliards d'années, c'est sûr et certain !
ça c'est pour le soleil, mais l'équilibre de la terre est bien plus fragile que ça.

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Re: La trinité

Ecrit le 11 juin21, 06:22

Message par MonstreLePuissant »

gadou_bis a écrit :ça c'est pour le soleil, mais l'équilibre de la terre est bien plus fragile que ça.
De là à prédire qu'elle finira dans les flammes, comme notre prophétesse prisca l'avait dit... A mon avis, mieux vaut ne pas se prononcer.
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homere

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Re: La trinité

Ecrit le 14 juin21, 19:53

Message par homere »

a écrit :Mais MLP,
La Bible (ce livre) enseigne très simplement que Jésus n'est ni le Dieu ni le Père qu'il a envoyé et pour cause son Dieu et Père est plus grand que lui. Jean 14:28 C'est pas compliqué à comprendre tu crois pas?
Philippes83,

Vous avez une vision simpliste de la divinité telle qu'elle est exprimée dans le l’évangile de Jean (entre autres) et vous refusez de voir que la divinité du Père se communique, que la divinité du Père est un mouvement, qui 'étend au Fils et aux élus. Vous restez dans les modalités de votre doctrine, enfermé dans dans une seule vision et incapable de lire les textes pour ce qu'ils disent.

La divinité exprimée comme un mouvement est clairement soulignée en Jean 17,20ss :

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un, — moi en eux et toi en moi — pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé".

La divinité est UN, elle se communique du Père vers le Fils et du Fils vers les élus, nous pouvons ajouter que le mouvement est même réciproque car le texte affirme : "comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi".

Tant que vous analyserez la divinité comme étant quelque chose de statique, figé et que voys refuserez d'accepter que selon Jean cette divinité est un mouvement, vous ne comprendrez rien, au sens des textes.

Concernant Jean 14,28, le CONTEXTE indique clairement (pour celui qui veut le voir) que tant que le Fils ne réintègre pas le Père, le Père est plus grand que lui, le Père étant la source de la divinité :

"Vous avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi"

Faites l'effort de lire le texte en acceptant chaque détail et le sens de celui-ci. Les apologistes et propagandistes ne prennent pas le temps de lire attentivement les arguments des autres, leur seule obsession, c'est de convaincre et de lutter contre toute doctrine qui ne rentre pas dans leur dogme, ce qui les empêche d'être à l'écoute des autres. Les TdJ citent en permanence Jean 14,28 ; sans jamais prendre en considération les explications qui sont proposées. Toute profondeur ou complexité sont récusées sous prétexte d'être de la philosophie.

philippe83

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Re: La trinité

Ecrit le 15 juin21, 19:41

Message par philippe83 »

Pas de problème homere...
Je fais l'effort de lire le texte..'Je vais vers le Père CAR LE PERE est plus grand que moi(Jean 14:28)'. C'est toi qui devrait faire l'effort de lire le texte dans ce sens mais ce sera encore un coup d'épée dans l'eau.
Je vais pas perdre un temps précieux sur cette approche avec toi puisque ce sujet est déjà aborder sous de multiples facettes sur ce forum et chacun restent sur ses positions. la Trinité est une philosophie ne t'en déplaise et la philosophie de cette sorte je l'a fuit comme la peste ! Col 2:8 m'aide dans ce sens. Lorsque celle ci contredit la personne de Dieu en particulier.

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Re: La trinité

Ecrit le 16 juin21, 00:19

Message par homere »

a écrit :Pas de problème homere...
Je fais l'effort de lire le texte..'Je vais vers le Père CAR LE PERE est plus grand que moi(Jean 14:28)'. C'est toi qui devrait faire l'effort de lire le texte dans ce sens mais ce sera encore un coup d'épée dans l'eau.
Philippes83,

Vous ne lisez pas le texte en tenant compte de son articulation, de son contexte et de la façon dont l'évangile de Jean appréhende la divinité. Je vous rappelle que dans l'évangile de Jean la divinité est un MOUVEMENT qui part du Père vers le Fils et ensuite du Fils vers les élus. La divinité n'est pas statique, elle se communique.

Revenons à Jean 14,28 : "Vous avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi"

Votre lecture partielle, vous focalise sur uniquement la formule "plus grand", or le texte s'articule avec un "car", qui donne la raison. Ainsi le Fils retour ou réintègre le Père CAR le Père est plus grand que lui, étant la source de la divinité, le Père peut contenir la Fils dans sa divinité. Le retour du Fils est mis en lien avec la grandeur supérieure du Père, à priori, cela n'a aucun rapport, sauf si le Fils réintègre la divinité du Père. Dans sa condition humaine et du divin du Père, le Fils est inférieur au Père. Je rappelle que l'égalité entre le Fils et le Père est de l'ordre de la "nature" ou de l'"essence" divine et non de la puissance.

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Re: La trinité

Ecrit le 17 juin21, 02:12

Message par gadou_bis »

homere a écrit : 16 juin21, 00:19Le retour du Fils est mis en lien avec la grandeur supérieure du Père, à priori, cela n'a aucun rapport, sauf si le Fils réintègre la divinité du Père.
Mais alors comment tu interprète philippiens 2: "cette pensée qui a été aussi dans le Christ Jésus, 6 étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu"
Vu qu'à ce moment il était déjà en Dieu, en quoi était-il "inégal" ?

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Re: La trinité

Ecrit le 20 juin21, 21:08

Message par homere »

a écrit :Mais alors comment tu interprète philippiens 2: "cette pensée qui a été aussi dans le Christ Jésus, 6 étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu". Vu qu'à ce moment il était déjà en Dieu, en quoi était-il "inégal" ?
Je pense qu'il faut étudier chaque texte pour lui-même. Philippiens 2, développe une christologie originale et qui manifeste une proximité avec l'évangile de Jean mais la divinité exprimée en Jean est vraiment particulière, elle d'abord paradoxale, elle ne répond pas aux règles de notre rationalité moderne. La divinité chez Jean, elle n'est pas statique et figé dans la seule personne du Père, cette divinité est un mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. Il me semble assez clair que la relation du Père et du Fils ne se comprend que si on ne s'arrête pas à ce dernier, si on suit le mouvement jusqu'à son terme, c'est-à-dire (au moins) jusqu'aux "élus". C'est une relation complexe, différenciée, qui implique dans un sens (direction) don, commandement et envoi, dans l'autre réception, obéissance et imitation. Il y a de l'autre et du même, de l'autre dans le même, mais la relation n'est jamais de pure extériorité, comme entre des sujets complètement autonomes. De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie, mais toujours sans rupture, sans "solution de continuité".

L'aspect paradoxale de la divinité chez Jean sort du logiciel des TdJ, qui taxent toutes personnes qui soulignent ce point, de philosophes (sous-entendu, d'intellectuels qui ne saisissent pas la simplicité du NT et complexifient le message simple de l'évangile). Pourtant ce paradoxe est clairement exprimé dans l'évangile de Jean, ce qui a (entre autres) induit les innombrables débats des premiers siècles du christianisme et qui fini par aboutir à la trinité;

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Re: La trinité

Ecrit le 21 juin21, 10:02

Message par gadou_bis »

homere a écrit : 20 juin21, 21:08 Je pense qu'il faut étudier chaque texte pour lui-même. ... L'aspect paradoxale de la divinité chez Jean sort du logiciel des TdJ, ... ce paradoxe est clairement exprimé dans l'évangile de Jean, ce qui a (entre autres) induit les innombrables débats des premiers siècles du christianisme et qui fini par aboutir à la trinité;
Tu préfères étudier Jean tout seul, alons-y.

J'aimerais d'abord dire qu'il n'y a pas de paradoxe dans ce que Jean propose.

Pour Jean, Dieu est la vie et l'amour, tout ce qui vient de Dieu est divin, et tout ce qui est terrestre peut être rendu vivant par cette vie qui vient en lui, c'est à dire Dieu en lui.
Dieu est englobant et pénétrant.

Jésus est le Fils de Dieu, c'est à dire celui que Dieu a conçu en lui-même dans son amour avant la création du monde.
(ici, il faut bien saisir qu'il ne s'agit pas d'un anthropomorphisme, il ne s'agit pas d'attribuer à Dieu des choses humaines comme un homme naît de l'amour de deux êtres qui s'aiment. En fait c'est exactement l'inverse, c'est Dieu qui a créé l'homme et la femme leur amour et leur parentalité comme une image de lui-même)
Et il est aussi celui que Dieu a envoyé sur la terre comme une émanation de lui-même dans un corps d'homme pour être vu des hommes.

Il n'y a donc aucune confusion entre Jésus et Dieu dans les écrits de Jean, Dieu englobe et remplit(de façon active) l'ensemble de ses oeuvres, Jésus est le Fils de Dieu, la vie en Jésus est la vie divine, l'amour en Jésus est l'amour divin et Dieu l'a envoyé sur terre pour remplir l'humanité de lui-même.

Et l'Esprit Saint est l'esprit de Dieu, c'est à dire tout ce que Dieu est dans son être intérieur, et c'est lui que Dieu envoie à l'intérieur des humains pour remplir l'être humain de Jésus-Christ, et donc de Dieu lui-même.

Mais ce n'est pas du tout ce que propose la trinité:
Au lieu d'inclure le Fils dans le Père et l'Esprit dans le Père et dans le Fils, la trinité les pose côte à côte.
Et au lieu de proposer que le Père et le Fils sont des personnes modèles de notre personne, et que l'Esprit est le modèle de notre esprit, elle propose 3 personnes.

La trinité ne correspond pas à la théologie de Jean, la trinité est pire qu'un paradoxe elle illogique et erronée. Alors que Jean propose non pas un paradoxe, mais une compréhension spirituelle de Dieu en utilisant la création comme miroir.

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Re: La trinité

Ecrit le 21 juin21, 22:28

Message par homere »

a écrit :Pour Jean, Dieu est la vie et l'amour, tout ce qui vient de Dieu est divin, et tout ce qui est terrestre peut être rendu vivant par cette vie qui vient en lui, c'est à dire Dieu en lui. Dieu est englobant et pénétrant.
Je partage ton analyse.

En fait, Dans l'évangile de Jean, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.

a écrit :La trinité ne correspond pas à la théologie de Jean, la trinité est pire qu'un paradoxe elle illogique et erronée. Alors que Jean propose non pas un paradoxe, mais une compréhension spirituelle de Dieu en utilisant la création comme miroir.
Je n'ai jamais dit que la trinité correspond à la théologie de Jean mais que les affirmations de Jean selon lesquelles Le Logos est Dieu et le Fils est Dieu ont contribué à des débats sur la nature du Fils qui ont abouti à la doctrine de la trinité qui a voulu faire la synthèse des différents courants.

Le paradoxe de la divinité de l'évangile de Jean apparaît dès Jean 1,1, en effet le Logos est à la fois, Dieu et tourné vers Dieu (ou auprès de Dieu).

philippe83

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Re: La trinité

Ecrit le 22 juin21, 00:31

Message par philippe83 »

ou AVEC LE Dieu (Jean 1:2) :slightly-smiling-face: Si je suis AVEC quelqu'un même si je suis d'accord avec cette personne à 100% je ne suis pas cette personne ni son égal...et cela fait deux personnes différentes.

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