il fallait que cela arrive un jour.

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agecanonix

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 07 juil.21, 08:19

Message par agecanonix »

Je laisse Estra à ses délires et j'augmente un peu le niveau.

Qu'est ce qu'un péché ? C'est un acte ou une position intellectuelle qui va à l'encontre d'une norme divine.

Etymologiquement le péché est un échec par rapport à un objectif assigné à l'homme. Ainsi Adam était voulu comme un humain qui aimerait Dieu, et au final, il en vient à aimer le message qui insulte Dieu en lui niant son amour.

La gravité d'un péché n'est pas corrélée forcément à l'ampleur de ses conséquences, ainsi, ces deux chrétiens du premier siècle qui se voient mourir pour avoir menti en conservant une somme qu'ils avaient promis, devant Dieu, à l'assemblée.
Et d'un autre côté ce Saul de Tarse qui a tué quantité de chrétiens et qui se voit pardonner immédiatement pour devenir lui-même un chrétien hyper actif.

La gravité d'un péché, ce qui en fait un acte impardonnable ou non, se trouve à l'origine de l'intention du péché.
Qu'est ce qui fait qu'un péché sera pardonné, et que le même péché, identique dans sa forme, dans ce que nous en observons extérieurement, ne pourra jamais obtenir le pardon.
Ce n'est donc pas la nature du péché, comme le meurtre puisque Paul est pardonné alors que A et S meurent pour avoir gardé de l'argent qui à l'origine leur appartenait.

La possibilité du pardon ou son contraire ne dépendent donc pas de la nature du péché, mais bien plus de sa genèse, de son origine, du schéma de pensée qui l'a crée.

Ainsi, lorsque quelqu'un succombe à une tentation sexuelle parce qu'il a laissé ses yeux et sa libido trainer dans une milieu qui l'a émoustillé au point de le faire agir contrairement à ce qu'il sait être juste, comme un taureau mené à l'abattage, dit la bible, ce n'est pas la même chose que le péché que ne nait pas d'une sollicitation extérieure mais d'une volonté intérieure.

Dans un tel cas la nature du péché importe peu, c'est la volonté de pécher qui crée l'impossibilité du pardon.

Le péché pardonnable est toujours subi. Il est son propre moteur né de sollicitations auxquelles on succombe.
Le péché impardonnable est maîtrisé et voulu dans toute son ampleur et dans toutes ses conséquences. A la limite peu importe à quoi ressemblera ce péché du moment qu'il y a péché car la volonté de l'individu est d'abord et surtout de pécher pour s'opposer à Dieu.

Certains ont du mal à comprendre l'idée que le péché impardonnable soit voulu car ils pensent qu'il faut aussi vouloir commettre un péché pardonnable.
Seulement, la notion du vouloir ne se positionne pas au même endroit.

Un pécheur impardonnable veut d'abord s'opposer à Dieu et ensuite il choisit son péché qui devient la traduction de sa volonté de défier Dieu.
Un pécheur pardonnable veut simplement gouter à l'interdit sans pour autant en faire un acte de défit contre Dieu. Il a normalement pour lui un combat intérieur qui d'un côté lui dit de ne pas pécher, et de l'autre le tente pour le faire quand même.
De ce combat naîtra ou non le péché. Mais il y a eu combat.. C'est toute l'importance!!

Le pécheur impardonnable n'a plus ce combat. Il est d'abord désireux de pécher et ensuite il devient désireux de pratiquer ce péché là. Aucun combat, aucun conflit intérieur, aucune conscience qui agit, au contraire, le péché le soulage de sa volonté de défier Dieu.

Quand Paul écrit : Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.", c'est une erreur de penser que ces individus sont malheureux forcément car au final, ce qui arrive, c'est ce qu'ils voulaient en péchant.

Par contre le jugement est là, l'attente terrible est là, et ceux qui ont commis ce type de péché le savent, car, rappelons le, il ne s'agit pas de pharisiens ou de deux chrétiens qui n'ont pas le temps d'avoir peur après que leur mensonge ait été découvert. Il s'agit de oints qui ont goûté à l'esprit saint, qui ont donc l'absolue certitude de ce qu'ils ont rejetés, et qui ne peuvent douter que leur jugement arrivera.

Ainsi, mon frère que les propos d'Estra effraient, Dieu t'aime et il sait, si tu as commis des péchés, même très graves, même souvent, même longtemps, qu'il te suffira de lui demander sincèrement pardon en embrassant le christianisme pour voir tous tes péchés pardonnés..

Regarde ce brigand mort au côté de Jésus, il reconnaissait lui-même que ses péchés méritaient la mort et pourtant, parce qu'il ne savait pas ce qu'il faisait, Jésus lui a promis le paradis.

Si tu n'as jamais commis un péché en te disant, à la genèse de ce péché, que tu décidais de le commettre pour t'opposer à Dieu, volontairement, alors ce péché est pardonnable. Tu dois faire quelque chose, évidemment, mais Dieu souhaite te pardonner..

Je précise, à toute fin utile, que le péché contre l'esprit ne concerne pas que les oints, évidemment. Il faudrait être stupide pour affirmer que je pense cela.
La preuve, Adam n'était pas oint, pas plus que Judas..
Modifié en dernier par agecanonix le 07 juil.21, 10:30, modifié 1 fois.

Estrabolio

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 07 juil.21, 09:23

Message par Estrabolio »

Nous avons ici une formidable illustration de ce qu'est une dérive sectaire : des gens qui prennent un verset biblique et construisent à partir de là une démonstration pour arriver à faire dire l'exact contraire de ce que dit le texte !
En réalité, la plupart des religions font comme vient de le faire Agécanonix ici, ils se mettent à la place de Dieu et du Christ et décident de ce qui est pardonnable ou ne l'est pas.
Est ce que vous vous rendez compte jusqu'où ça va ?
Si on suit le raisonnement développé ici, ça veut dire que, par exemple, quelqu'un qui viole en série, du moment qu'il le fait pour son plaisir, par vice, ce n'est pas grave, il sera pardonné s'il regrette après coup et ce n'est que s'il violait uniquement par opposition à Dieu qu'il ne pourrait pas être pardonné.
En réalité, ces religions, au lieu de pousser l'humain vers l'excellence, la maîtrise de soi le pousse à fermer les yeux sur les pires crimes et on voit aujourd'hui que c'est d'ailleurs ce qui s'est passé avec la pédophilie !
Au lieu d'y voir un crime, ils y ont vu un écart de conduite, un péché.

Pour vous montrer jusqu'à quel point d'hypocrisie cela peut aller, je vais raconter ici une anecdote que j'avais déjà racontée du temps où j'étais "né de nouveau" sur ce forum.
Un peu avant le baptême, la soeur qui faisait l'étude à ma mère (qui rencontrait une forte opposition de mon père), lui a dit qu'elle pouvait divorcer avant le baptême parce que n'étant pas baptisée, elle pouvait quitter son mari et se remarier même si ce n'était pas pour motif d'adultère.
Ma mère a refusé car elle a dit que ce qui était important c'est qu'elle, elle savait qu'elle faisait le mal aux yeux de Dieu et que le fait qu'elle ne soit pas encore baptisée ne changeait rien à l'affaire !
Voila à quelle dérive on arrive quand on joue avec la morale, quand on cherche à savoir jusqu'où on peut aller trop loin.

Ah, et ne pas oublier, ces mouvements chrétiens ferment les yeux sur les autres baptêmes. Par exemple si vous êtes pentecôtiste, vous avez, au moment de votre baptême demandé à bénéficier du sacrifice de Jésus mais vous pouvez redemander à nouveau à bénéficier de ce même sacrifice en vous faisant baptiser TJ ou SDJ etc. !.
Eh oui, contrairement à ce que dit la Bible, des gens peuvent, symboliquement, remettre le Christ sur sa croix (ou son poteau pour les TJ).

Bref, avant le baptême, vous pouvez faire tout ce que vous voulez et après le baptême vous pouvez faire ce que vous voulez à condition de ne pas le faire juste pour vous opposer à Dieu et si vous demandez pardon à temps !

Alors on va me dire "oui mais il faut que le repentir soit sincère" mais le repentir est sincère, quand on dit à la personne qu'elle risque payer le prix fort, elle se repent sincèrement, elle regrette ce qu'elle a fait !
Eh oui, quand l'enfant voit qu'on lui confisque sa tablette pendant une semaine, il regrette amèrement la bêtise qu'il a faite !

Mais au fond, dans tout cela, où est l'amour du bien ?
Où est la bonté humaine gratuite ?
Où est l'humain dans ce qu'il a de beau et de bon tout simplement ?
C'est pourtant cela qu'exaltait Jésus (tout comme Paul) : se surpasser, cultiver les plus belles qualités, faire disparaître ses mauvaises pensées, ses plus bas instincts.

Là on est à l'exact inverse, on met en avant l'imperfection, la tendance au péché etc. et on met en avant le pardon !
Le message du Christ n'est pas une excuse à l'inconduite mais un encouragement à changer de voie car il n'est jamais trop tard pour faire les bons choix.

Enfin, encore une fois, Agécanonix ment de manière effrontée en prétendant que seuls les oints peuvent pêcher contre l'Esprit, ce n'est absolument pas ce qu'enseignent les TJ et il le sait très bien.

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 07 juil.21, 10:45

Message par agecanonix »

Je rappelle que la christianisme est la religion du pardon, Estra en fait celle de la vengeance. Il a du se tromper de camp.

Quand il parle du violeur, on sent bien la volonté de lynchage à travers ses paroles.

Et bien non, je n'aurais pas lynché Saul de tarse, pas plus que le brigand, pas plus le centurion Corneille qui avait probablement des morts sur la conscience, pas plus que Manassé, pas plus que tous ces personnages que Dieu a pardonné.

Voyez ce qu'étaient ces chrétiens là : Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ceux qui ont une conduite sexuelle immorale, les idolâtres, les adultères, les hommes qui pratiquent l’homosexualité, 10 les voleurs, les gens avides, les ivrognes, les insulteurs et les extorqueurs n’hériteront pas du royaume de Dieu. 11 Et pourtant c’est ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, vous avez été sanctifiés, vous avez été déclarés justes au nom du Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.

Oui, on peut avoir commis tout cela, et être pardonné. C'est ça le christianisme.

Donc, mon cher frère que le discours de Estra horrifie, si tu as commis tous ces péchés tu peux être pardonné si tu changes de conduite et devient chrétien.

Je préfèrerais toujours un individu qui a vu ses péchés pardonnés parce qu'il les aura regretté sincèrement que le même individu pendu à un réverbère.. A bonne entendeur ...

Et si c'est ça être sectaire, alors j'en suis fier... car au moins j'aime les gens.....

De la façon dont vous jugez, vous serez jugés. A méditer...

Gérard C. Endrifel

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 07 juil.21, 11:34

Message par Gérard C. Endrifel »

Estrabolio a écrit : 07 juil.21, 09:23(...) on met en avant le pardon !
  • Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, ministère qui consiste à déclarer que Dieu, par le moyen de Christ, a réconcilié un monde avec lui-​même, ne tenant pas compte de leurs fautes ; et il nous a confié le message de la réconciliation. - 2 Corinthiens 5:18, 19
Ne soyez donc pas surpris de voir une certaine catégorie de personnes " met[tre en avant le pardon] " car c'est précisément le message que Dieu leur a chargé de transmettre à vous, à moi, à tout le monde.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 07 juil.21, 23:57

Message par agecanonix »

Abordons la question incomprise par certain du repentir.

Si par repentir vous entendez se rendre compte que ça sauve votre peau et qu'il suffit de quelques mots ou d'une posture pour obliger Dieu à nous pardonner, alors vous êtes perdus.

Dieu n'est pas prisonnier du processus du repentir qu'il a décidé. Dieu n'est pas non plus engagé par une décision humaine, comme celle des anciens, qui peuvent se tromper ou être trompés par un faux repentir.

Nous avons deux niveaux de conscience ou de réflexion silencieuse. La première, qui nous donne l'impression d'être la seule que Dieu perçoit, est une sorte de discussion intérieure. Nous nous parlons à nous même, nous nous admonestons ou nous nous trouvons des excuses, ou des droits, ou des raisons de faire ou de ne pas faire. C'est notre conscience..

Mais il y a l'autre moi, le vrai moi, celui qui décide in fine.

On peut donc se faire tout un cinéma avec le premier niveau qui consiste à se parler à soi-même, et en même temps penser tout à fait autre chose.

Le premier stade nous apporte l'argumentaire pour excuser une action, le second stade a déjà choisi l'action et a simplement besoin de le motiver en faisant agir ou taire notre conscience.

Un vrai repentir doit aligner sur la même décision les deux stades de nos pensées intérieures.

Paul avait compris cette idée quand il a écrit qu'il vivait en lui-même un combat intérieur qui le poussait à faire le mal alors que ce qu'il aimait était le bien. Dans son cas, son moi le plus profond voulait le bien et son moi "discuteur" proposait le mal.

Un vrai repentant se retrouve dans ce cas de figure alors qu'un homme coupable du péché impardonnable coche la case du mal aux deux niveaux. C'est fini pour lui, le niveau le plus profond est atteint définitivement, il ne pourra plus guérir.

Ainsi, chez un homme qui n'a pas commis de péché impardonnable, le niveau le plus profond reste récupérable, il n'a pas été atteint par le cancer de l'opposition à Dieu. Il n'a été que gagné par l'argumentaire du premier niveau sans pour autant envisager qu'il s'agisse d'une opposition directe à Dieu.

Un pécheur, quelque soit les péchés qu'il aura commis, pourra être pardonné si Dieu ne détecte pas dans le niveau le plus profond de son moi que ses péchés étaient autre chose que des faiblesses non voulues, non planifiées, non revendiquées en opposition à lui ou à sa volonté avec la pleine conscience qu'il existe réellement.

Seulement le repentir devra être sincère et donc détectable par Dieu au second niveau du moi et ne pas stagner au premier niveau pour n'être qu'un argumentaire ou un moyen de s'en sortir.

Le second niveau du moi est comme la boite noire d'un avion. Il ne triche pas et seul Dieu peut le lire en dehors de nous..

a méditer :

« Venez donc et remettons les choses en ordre entre nous, dit Jéhovah. Même si vos péchés sont comme l’écarlate, ils deviendront aussi blancs que la neige ; même s’ils sont aussi rouges que de l’étoffe cramoisie, ils deviendront comme de la laine."

oui il y un espoir pour les pécheurs repentants !! Dieu merci !


:hi:

Ajouté 48 minutes 26 secondes après :
Pour reprendre le titre de ce fil je redis :

Il fallait que cela arrive à la FECRIS. Un action est menée contre elle auprès du conseil des droits de l'homme de l'ONU suite à sa condamnation de Hambourg..


http://coordiap.com/la-fecris-denoncee- ... ons-unies/

Vous voyez, tout vient à point pour qui sait attendre. La FECRIS n'a pas fini d'entendre parler de sa condamnation pour 17 chefs d'inculpation de diffamation...

philippe83

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 08 juil.21, 01:09

Message par philippe83 »

FECRIS= (F)édération (E)ntiérement (C)aché( R)enfermé (I)ncompétante (S)ectaire :smiling-face-with-smiling-eyes: On peut être de la la police est avoir de l'humour...Les Inconnus. :winking-face:

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 08 juil.21, 07:13

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit : 07 juil.21, 10:45Voyez ce qu'étaient ces chrétiens là : Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ceux qui ont une conduite sexuelle immorale, les idolâtres, les adultères, les hommes qui pratiquent l’homosexualité, 10 les voleurs, les gens avides, les ivrognes, les insulteurs et les extorqueurs n’hériteront pas du royaume de Dieu. 11 Et pourtant c’est ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, vous avez été sanctifiés, vous avez été déclarés justes au nom du Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.
Mais justement, ça c'était avant d'être chrétiens donc absolument aucun rapport avec ce dont nous parlions : le fait de pratiquer (j'insiste bien sur pratiquer) le péché alors qu'on a été baptisé et donc, en toute connaissance de cause.

Contrairement à ce que cherche à faire croire Agécanonix, je n'ai aucun sentiment de vengeance, je n'ai jamais cherché à me venger de qui que ce soit, j'ai même aidé celui qui m'avait persécuté, qui avait tenté de tuer ma mère, j'ai même fait bonne figure devant la personne qui a violé ma maman à 9 ans alors que nous mangions ensemble !
J'ai été jugé pour cela sur ce forum alors que j'étais TJ, tout le monde m'a craché à la gueule parce que je disais que même si ma vie ou la vie de mes proches étaient menacée par quelqu'un je ne tuerais pas cette personne.
Donc, comme vous le voyez, je suis à mille lieues du portrait que fait de moi Agécanonix et consorts.
Je dis ça juste pour rétablir la vérité, je me moque de l'opinion que peuvent avoir de moi les forumeurs, chacun est libre de penser ce qu'il veut, ça ne changera rien à nos vies respectives :)

Mon but était simplement de démontrer que les Témoins de Jéhovah prétendent s'appuyer sur la Bible pour excommunier quelqu'un et pour le réintégrer mais qu'en réalité ils prennent ce qui leur plait dans la Bible pour asseoir leur pouvoir car, dans les faits, lorsqu'une personne est excommuniée, elle est considérée (si elle ne revient pas) comme perdue tout comme tous ceux d'entre vous qui ne deviendront pas TJ !

Les textes bibliques sont sans ambiguïté, celui qui doit être rejeté, ne plus être fréquenté est aussi celui qui a été rejeté par Dieu, pas une personne qui a commis un péché pardonnable.

L'excommunication des TJ n'est donc qu'un moyen de pression psychologique pouvant mettre la personne dans une situation de détresse émotionnelle la poussant à revenir dans le "droit chemin" ou à se supprimer.

Evidemment, d'un seul coup, on se souvient du thème du fil... étrangement mais on n'en n'est pas si éloigné puisqu'un des buts des associations fédérées au sein de la FECRIS est de dénoncer cette pression psychologique des mouvements sectaires.

Enfin, je remarque qu'aucun TJ n'a eu le cran de rétablir la vérité et de dire que le péché contre l'Esprit ne concernait pas que les oints pour les TJ.
Ne pas dénoncer un mensonge Philippe et Gérard, c'est être complice de ce mensonge.

Bonne soirée à tous

PS : Les TJ (entre autres) sont ils de vrais chrétiens ? Elément de réponse biblique https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 93&t=67364

agecanonix

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 08 juil.21, 08:22

Message par agecanonix »

Estra a écrit :Enfin, je remarque qu'aucun TJ n'a eu le cran de rétablir la vérité et de dire que le péché contre l'Esprit ne concernait pas que les oints pour les TJ.
Ne pas dénoncer un mensonge Philippe et Gérard, c'est être complice de ce mensonge.
Philippe et Gérard savent lire et ils ont bien lu ce que j'ai bien surligné en rouge. Inutile de les entraîner dans ton délire.

Car évidement que le péché contre l'esprit concerne tout le monde, Satan, les démons, Adam, judas, etc....

Estra veut nous faire croire qu'un oint, un frère du Christ, ne peut plus pécher après son onction et que s'il le fait, ce sera un péché contre l'esprit.

Paul a passé son temps en encourager ses frères à confesser leurs péchés et à implorer le pardon de Dieu alors même qu'ils étaient oints.

Paul a écrit :
  • Car je ne comprends pas ce que je fais. En effet, je ne pratique pas ce que je veux ; au contraire, je fais ce que je déteste. 16 Cependant, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais que la Loi est excellente. 17 Mais maintenant ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi. 18 Car je sais qu’en moi, c’est-à-dire dans ma chair, il n’habite rien de bon. En effet, je désire faire ce qui est excellent, mais je suis incapable de l’accomplir. 19 Car je ne fais pas le bien que je veux, mais c’est le mal que je ne veux pas que je pratique. 20 Si donc je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais c’est le péché qui habite en moi.
Vous remarquez que Paul, un oint sans le moindre doute, explique que le péché habite toujours en lui.

Il reconnaît donc qu'un oint peut pécher sans pour autant devenir impardonnable car le péché qu'il commet, c'est contre ce qu'il veut et pour ce qu'il déteste.
Paul, dans de tels cas, perd le combat du bien contre le mal, mais sans pour autant perdre son onction.

Paul ne spécifie pas qu'il s'agit de gros ou de petits péchés, mais on comprend facilement qu'il ne s'agit pas de peccadilles pour qu'il en parle ainsi. Paul avait son caractère...

Paul ajoute :
  • Je constate donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mal est présent chez moi. 22 En effet, l’homme que je suis au fond de moi prend plaisir à la loi de Dieu, 23 mais je vois dans mon corps une autre loi qui fait la guerre à la loi qui dirige mes pensées et qui m’emmène prisonnier vers la loi du péché qui est dans mon corps

C'est clair.

Paul poursuit :
  • Ainsi donc, par mes pensées, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par ma chair, je suis esclave de la loi du péché. Il n’y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec Christ Jésus. 2 Car la loi de l’esprit qui donne la vie en union avec Christ Jésus t’a libéré de la loi du péché et de la mort.

Cette conclusion est capitale. Paul explique que si sa chair le pousse à être esclave du péché, à faire ce qu'il sait être mal, le fait d'être esclave de la loi de Dieu, par ses pensées, et donc son moi le plus profond, lui permet de ne pas être condamné.

Un oint peut donc pécher gravement, à partir du moment où ce péché n'est pas né d'une opposition à Dieu, il sera pardonné s'il se repend. Comme un non oint.

Paul a précisé en Hébreux.
  • Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu
Vous remarquez la phrase " si nous pratiquons le péché volontairement ".

Pourquoi utiliser l'adverbe "volontairement" si, comme le pense Estra, tout péché est forcément volontaire.
Seulement Paul a voulu indiquer cette distinction. Il ne veut parler ici que d'un péché volontaire et comme Paul ne manie pas le pléonasme dans ses écrits, il nous faut comprendre qu'il peut exister des péchés non volontaires.. eh oui !!

La suite du texte nous donne une bonne idée de ce qu'est un péché volontaire impardonnable.
  • À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ?

Il s'agit donc de piétiner le fils de Dieu, de considérer son sang sacrifié comme ordinaire, d'insulter l'esprit saint. Autant d'actions qui nécessitent une opposition franche et assumée à Dieu, Jésus et l'esprit saint.

Nous sommes loin du chrétien qui avait pris la femme de son père et qui est revenu à la raison ensuite pour être réintégré..

Jean interviendra aussi concernant les péchés commis par les oints.
  • Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère. Il la donnera à ceux qui ne commettent pas de péchés qui mènent à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort. Ce n’est pas à propos de ce péché-là que je lui dis de faire une demande

Nul doute n'est permis, un oint, s'il pèche au point d'avoir besoin d'être pardonné, ne commet pas forcément ainsi le péché qui mène à la mort.

Voyons la logique de Jean. Elle est implacable et règlera la question définitivement.

Jean élimine d'office le péché qui mène à la mort. N'en parlons plus donc.
Puis Jean nous dit : pour les autres péchés, il faut absolument prier pour le frère, c'est vital car c'est ainsi que Dieu donnera la vie à ce frère.
On imagine bien que ce péché n'est pas une bricole , il peut coûter la vie à ce frère, seulement, la prière peut le sauver.
Dieu est donc disposé à pardonner ce péché grave, mais il faut pour cela prier.

Ainsi, des péchés graves, s'ils ne sont pas regrettés à travers une prière par le fautif et les anciens, peuvent priver de la vie. Seulement, ils restent pardonnables dans les conditions établies par jean.
Par contre, Jean n'a aucune solution pour le péché qui mène à la mort, que l'on soit oint ou non...

:hi:
Estra a écrit :Evidemment, d'un seul coup, on se souvient du thème du fil... étrangement mais on n'en n'est pas si éloigné puisqu'un des buts des associations fédérées au sein de la FECRIS est de dénoncer cette pression psychologique des mouvements sectaires.
Estra vient de manger son chapeau ici.

Combien de fois nous explique t'il que nous crions à la persécution quand des actions sont menées contre nous en Russie, ou dans d'autres instances. On nous accuse de jouer les victimes.

Et voilà que la FECRIS, financée à 80 % par l'état français, qui ne risque pas vraiment grand chose, est devenue une victime parce qu'une méchante organisation défendant les droits de l'homme a décidé de simplement faire savoir à une autre instance du même profil, à l'ONU, que la FECRIS avait belle et bien été condamnée pour avoir purement et simplement inventé de toute pièce 17 mensonges horribles sur les témoins de Jéhovah.

Mon pauvre Estra, toi qui nous disais que rien ne bougeait chez les défenseurs des droits légitimes de l'homme en matière de religion en rapport avec le jugement de Hambourg, te voilà tout émoustillé d'apprendre que l'ONU est sur le coup..

Il faudrait savoir, tu voulais des preuves oui ou non, Alors tu les as..

Gérard C. Endrifel

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 08 juil.21, 10:26

Message par Gérard C. Endrifel »

Estrabolio a écrit : 08 juil.21, 07:13Enfin, je remarque qu'aucun TJ n'a eu le cran de rétablir la vérité et de dire que le péché contre l'Esprit ne concernait pas que les oints pour les TJ.
Ne pas dénoncer un mensonge Philippe et Gérard, c'est être complice de ce mensonge.
Désolé, j'ai perdu l'habitude d'alimenter les trolls.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 08 juil.21, 19:02

Message par papy »

Gérard C. Endrifel a écrit : 08 juil.21, 10:26 Désolé, j'ai perdu l'habitude d'alimenter les trolls.
Encore faut-il connaitre la définition du mot "troll" parce que dans ce cas tout ceux qui nous dérangent sont forcément des "troll".
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

Estrabolio

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 08 juil.21, 20:33

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit : 08 juil.21, 08:22Paul a précisé en Hébreux.
  • Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu
Vous remarquez la phrase " si nous pratiquons le péché volontairement ".
Bonjour à tous
Vous voyez, c'est très intéressant parce que, justement, la TMN ajoute "pratiquons" au texte d'origine !
Personnellement je n'ai trouvé aucune autre traduction donnant "pratiquons" !
Et la différence est énorme car pratiquer le péché, ce n'est pas un écart de conduite, c'est une ligne de conduite.

Si on reprend l'exemple de la première lettre aux Corinthiens, un chrétien qui couche avec la femme de son père sait qu'il pêche mais, si c'est un écart de conduite, on peut penser qu'il a agi par faiblesse et qu'il peut regretter ce qu'il a fait mais lorsqu'il s'agit de quelqu'un qui vit avec la femme de son père, il s'agit là de la pratique du péché et si cette personne s'affiche devant tout le monde comme vivant avec la femme de son père, cela montre qu'elle assume totalement ses actions et n'en n'éprouve pas le moindre regret.
Mais non, les Témoins de Jéhovah disent eux que cet homme n'avait pas l'intention de pêcher et qu'il a été pardonné !
agecanonix a écrit : 08 juil.21, 08:22 Philippe et Gérard savent lire et ils ont bien lu ce que j'ai bien surligné en rouge. Inutile de les entraîner dans ton délire.
Le lecteur peut remarquer qu'Agécanonix a modifié son post où il affirmait que le péché contre l'Esprit ne concernait que les oints.
Eh oui, c'est pratique, on efface, on met quelque chose à la place et on le met en rouge pour que ça se voit.... pitoyable.
Au passage, il avait déjà dit un peu plus haut que la lettre aux Hébreux concernaient les oints. Il n'a pas pensé à corriger ce post !
agecanonix a écrit : 03 juil.21, 08:28 Précision : les textes d'Hébreux concernent des membres oints.. la nuance est de taille.. en effet, un oint, du fait qu'il a reçu l'esprit d'adoption est devenu un fils de Dieu, un frère du Christ.
Si donc il pèche volontairement contre Dieu, son péché est un péché impardonnable.
Mais tout le monde connaît le mode de fonctionnement d'Agécanonix et sa manie de corriger ses posts précédents afin de faire passer ses interlocuteurs pour des menteurs....
agecanonix a écrit : 08 juil.21, 08:22et voilà que la FECRIS, financée à 80 % par l'état français, qui ne risque pas vraiment grand chose, est devenue une victime parce qu'une méchante organisation défendant les droits de l'homme a décidé de simplement faire savoir à une autre instance du même profil, à l'ONU, que la FECRIS avait belle et bien été condamnée pour avoir purement et simplement inventé de toute pièce 17 mensonges horribles sur les témoins de Jéhovah.
Impressionnant de voir mentir comme ça sans aucune gène !
Où ai-je ne serait-ce que sous entendu que la FECRIS était une victime ?
J'ai simplement dit
Estrabolio a écrit : 08 juil.21, 07:13un des buts des associations fédérées au sein de la FECRIS est de dénoncer cette pression psychologique des mouvements sectaires.
Chacun appréciera tout ce qu'Agécanonix interprète d'après cette simple phrase et vous pouvez vérifier, moi je n'ai pas modifié mon post !

Ma position sur la FECRIS n'a pas varié, c'est une fédération d'associations de lutte contre les dérives sectaires et ces associations sont loin d'être exemptes de défauts et peuvent elles même connaître de graves dérives quand elles ne sont pas elles mêmes noyautées par des mouvements religieux.
Donc cela ne me pose aucun problème que la FECRIS se fasse taper sur les doigts et, au contraire, c'est la preuve que la justice fonctionne bien ainsi que les institutions en général.

Bonne journée

Gérard C. Endrifel a écrit : 08 juil.21, 10:26Désolé, j'ai perdu l'habitude d'alimenter les trolls.
Ce n'est pas très gentil pour Agécanonix

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 09 juil.21, 02:15

Message par agecanonix »

Estra a écrit :Vous voyez, c'est très intéressant parce que, justement, la TMN ajoute "pratiquons" au texte d'origine !
Personnellement je n'ai trouvé aucune autre traduction donnant "pratiquons" !
Et la différence est énorme car pratiquer le péché, ce n'est pas un écart de conduite, c'est une ligne de conduite
faible argumentation .

La pratique du péché n'est que l'habitude de pécher.

Ainsi, le chrétien qui couchait avec la femme de son père à Corinthe, et qui a été excommunié pour cela, pratiquait le péché puisqu'on imagine facilement qu'il avait régulièrement des relations sexuelles avec elle.

Pourtant, dans son second courrier, Paul constate le retour de cet homme dans la bonne voie et encourage sa réintégration.
Il était donc pardonnable...

Ainsi, la pratique du péché ne s'assimile pas forcément au péché impardonnable sinon Paul n'aurait pas écrit : Car si nous pratiquons le péché volontairement . Il n'aurait eu qu'à dire : Car si nous pratiquons le péché...

Dans cette phrase, le mot volontairement est le plus important, il occupe la position centrale, il conditionne le reste.

Le sens est différent sans ce mot...

Faites l'expérience , lisez ces deux phrases sans a priori. .
  • Si nous pratiquons le péché volontairement, nous serons bannis.
    Si nous pratiquons le péché, nous serons bannis.
Vous avez surement compris, l'accent est mis sur l'intention volontaire du péché, pas sur sa pratique..


Tout est question de sémantique.

:hi:

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 09 juil.21, 04:39

Message par papy »

agecanonix a écrit : 09 juil.21, 02:15 faible argumentation .

La pratique du péché n'est que l'habitude de pécher.

Ainsi, le chrétien qui couchait avec la femme de son père à Corinthe, et qui a été excommunié pour cela, pratiquait le péché puisqu'on imagine facilement qu'il avait régulièrement des relations sexuelles avec elle.

Pourtant, dans son second courrier, Paul constate le retour de cet homme dans la bonne voie et encourage sa réintégration.
Il était donc pardonnable...

Ainsi, la pratique du péché ne s'assimile pas forcément au péché impardonnable sinon Paul n'aurait pas écrit : Car si nous pratiquons le péché volontairement . Il n'aurait eu qu'à dire : Car si nous pratiquons le péché...

Dans cette phrase, le mot volontairement est le plus important, il occupe la position centrale, il conditionne le reste.

Le sens est différent sans ce mot...

Faites l'expérience , lisez ces deux phrases sans a priori. .
  • Si nous pratiquons le péché volontairement, nous serons bannis.
    Si nous pratiquons le péché, nous serons bannis.
Vous avez surement compris, l'accent est mis sur l'intention volontaire du péché, pas sur sa pratique..


Tout est question de sémantique.

:hi:
On est en droit de se poser la question: "Pourquoi la TMN a ajouté ce mot ?
En effet , quel différence entre "si nous pratiquons le péché" et "si nous péchons" ?
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 09 juil.21, 04:46

Message par agecanonix »

papy a écrit : 09 juil.21, 04:39 On est en droit de se poser la question: "Pourquoi la TMN a ajouté ce mot ?
En effet , quel différence entre "si nous pratiquons le péché" et "si nous péchons" ?
et justement, dans ce dernier cas, j'ai encore plus raison...

Quand à la nuance, si tu ne la comprends pas, c'est navrant...

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 10 juil.21, 00:24

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit : 09 juil.21, 02:15 Pourtant, dans son second courrier, Paul constate le retour de cet homme dans la bonne voie et encourage sa réintégration.
Il était donc pardonnable...
Affirmation gratuite, rien ne prouve que Paul parlait de cet homme là et si on prend le texte :
"5Si quelqu'un a été une cause de tristesse, ce n'est pas moi qu'il a attristé, c'est vous tous, du moins en partie, pour ne rien exagérer." On peut remarquer que Paul parle d'avoir attristé les corinthiens, il ne parle pas d'avoir attristé Dieu ou l'Esprit, non, il parle uniquement des humains !
Comment penser que s'il s'agissait d'un péché, Paul ne mentionne ni Dieu, ni l'Esprit, ni le mot péché ! Cela n'a aucun sens car l'homme de 1 Corinthiens avait avant tout péché contre Dieu !
agecanonix a écrit : 09 juil.21, 02:15 Ainsi, la pratique du péché ne s'assimile pas forcément au péché impardonnable sinon Paul n'aurait pas écrit : Car si nous pratiquons le péché volontairement . Il n'aurait eu qu'à dire : Car si nous pratiquons le péché...
Sauf que Paul n'a jamais employé le mot "pratiquer" !
C'est quand même phénoménal d'ajouter un mot et d'ensuite dire "vous voyez s'il a écrit ce mot" eh bien non, justement, il ne l'a pas écrit !

Alors allons voir ce que dit le livre perspicacité "Si, par contre, ils se mettent à pratiquer le péché et abandonnent la foi, ils perdent la faveur de Dieu, celle que leur valait leur position de justes, car “ pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public ”. (Hé 6:4-8.)
Et voila, le livre Perspicacité ne précise pas "volontaire" car cela est induit par l'utilisation de l'expression "pratiquer le péché" "pratiquer" étant en italique dans le texte d'origine pour bien souligner.

Autre citation
*** w86 15/7 p. 16 § 9 Continuez à vivre comme des enfants de Dieu ***
9 Ensuite, Jean fait la distinction entre les enfants de Dieu et ceux du Diable (lire I Jean 3:9-12). Quiconque “est né de Dieu ne pratique pas le péché”. La “semence reproductrice” de Jéhovah, son esprit saint qui donne à un chrétien “une nouvelle naissance” pour une espérance céleste, demeure dans celui-ci à moins qu’il ne résiste à l’esprit ou le ‘peine’, de sorte que Dieu lui retire cet esprit (I Pierre 1:3, 4, 18, 19, 23; Éphésiens 4:30). Pour rester un des enfants de Dieu, le chrétien engendré de l’esprit “ne peut pratiquer le péché”. Étant une “création nouvelle” avec la “personnalité nouvelle”, il lutte contre le péché. Il a “échappé à la corruption qui est dans le monde par la convoitise”, et son cœur ne l’incite pas à devenir un pratiquant du mal. — II Corinthiens 5:16, 17; Colossiens 3:5-11; II Pierre 1:4.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=14

Bien sur, là il est question de membres oints mais le principe reste le même, tout chrétien peut pécher par faiblesse, ponctuellement mais ne peut pas pratiquer le péché, c'est à dire péché de manière systématique en espérant le pardon.

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